От Андрей
К realswat
Дата 07.11.2008 20:19:59
Рубрики Флот;

Re: альтернатива оставила...


>>Самый простой - настроили бы аэродромов в Норвегии и Японии и прихлопнули бы ваши (наши) кэрриеры за неделю
>
>Самый простой ответ - и не альтернативный, а реальный - описан тут:

> http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/jan-feb/chipman.html

>Sea Power and The B-52 Stratofortress
>Dr. Donald D. Chipman
>Major David Lay

>24 B-52G с десятком Гарпунов каждый вполне могут помочь спасти отца русской демократии:-)) И, что характерно - это ведь 1986 г. То есть стоило СССР только обозначить претензию на создание Флота Открытого Моря, как американцы сразу стали искать дополнительные козыри.

>ТАк вот, собственно, даже в альтернативке "13 советских АУГ против 8 американских в сражении у GIUK" реально американцы могут получить поддержку B-52 и Р-3 с Гарпунами.

Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ. Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму". А так же не учитывая того что для пуска Гарпунов Б-52 придется входить в дальнюю зону ПВО ордера, и что с ними сделают самолеты прикрытия. Да и не понятно откуда они будут получать целеуказание.

Так что задача уничтожения авианосного ордера совсем не простая.

>Если добавить к ним Этандары с Экзосетами и британские Торнадо с Гарпунами, окажется, что существенная часть ударных функци с палубной авиации снимается, и ее главной задачей становится "очистка неба" над советским флотом.

Им еще надо добраться до АВ, а это очень не просто.

>Плюс - задачи ПЛО делегируются британцам в компании с Принцом Астурийским (он даже в середине 80-х ходил на учения НАТО в район GIUK)

Что они будут делать с нашими многоцелевыми ПЛА, и дизелюхами? НАТО вообще-то считало свои силы ПЛО недостатоными, а вы их хотите еще ослабить.

>В таком раскладе наш флот (которому приходится рассчитывать только на свои силы), вынужденный выделить часть самолетов, может даже оказаться слабее при решении задачи борьбы за господство в воздухе.

Да даже если так, то пока они пытаются выбить наши АВ из Центральной Атлантики, советские танки наматывают на гусеницы европейские страны НАТО, а американцы им помочь не могут.

>Добавка же даже пары американских АУГ делает ситуацию совсем нехорошей.

13 наших АВ раздавят эти 2 АУГ, даже чисто за счет численного превосходства авиации.

>С другой же стороны - реальная возможность сопровождения Бэкфайров МиГ-31 и Су-27, появившаяся в середине 80-х, ставит под большое сомнение возможность эффективного отражения американцами атаки советской МРА.

Что прекрасно сводится на нет незавершенностью "Легенды", без чего ни МРА, ни ПЛАРК пр. 949 не могут применять свои ракеты на полную дальность.

>Остается только добавить сомнительность "13 АУГ за те же бабки":-))
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 20:19:59)
Дата 07.11.2008 21:31:13

Re: альтернатива оставила...

>Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ.

Тут вот какой момент - ПВО советской АУГ середины 80х будет примерно на уровне американской начала 70х. Потому что никакое оморячивание не добавит Су-27 или МиГ-29 многоканальность по обстрелу цели и как перехватчики они ничем кардинально от Фантомов не отличаются разве что уверенно работают на фоне земли, но вот работабт ли на фоне моря вопрос не ясный.

>Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму".

Какраз по части системы наведения Х-22 от Гарпуна существенно отстает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (07.11.2008 21:31:13)
Дата 07.11.2008 22:00:16

Re: альтернатива оставила...

>>Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ.
>
> Тут вот какой момент - ПВО советской АУГ середины 80х будет примерно на уровне американской начала 70х. Потому что никакое оморячивание не добавит Су-27 или МиГ-29 многоканальность по обстрелу цели и как перехватчики они ничем кардинально от Фантомов не отличаются разве что уверенно работают на фоне земли, но вот работабт ли на фоне моря вопрос не ясный.

А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?

>>Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму".
>
> Какраз по части системы наведения Х-22 от Гарпуна существенно отстает.

Был не прав, вспылил.

Всетаки 10 лет разницы во времени разработки ракеты дают знать о себе.

Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 22:00:16)
Дата 07.11.2008 22:43:13

Re: альтернатива оставила...

>А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?

F-14 до шести целей.

>Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.

На B-52 ЕМНИП подвешивались AGM-84D с дальностью 220км. Но в любом случае БЧ у нее для стрельбы по АВ слабовата, ее же совсем для других целей разрабатывали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (07.11.2008 22:43:13)
Дата 07.11.2008 23:10:01

Re: альтернатива оставила...

>>А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?
>
> F-14 до шести целей.

Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.

Что-то еще?

>>Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.
>
> На B-52 ЕМНИП подвешивались AGM-84D с дальностью 220км. Но в любом случае БЧ у нее для стрельбы по АВ слабовата, ее же совсем для других целей разрабатывали.

Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?

Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (07.11.2008 23:10:01)
Дата 08.11.2008 02:20:46

Re: альтернатива оставила...


>Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?

>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

Скажите, Вы статю по ссылке читали? Про 4 оптимизированных для работы над морем 4 Е-3А и возможность сопровождения F-15?
Я же в своем посте написал, что американская палубная авиация решает задачу зачистки наших САР, после чего B-52, Орионы, Торнадо и Этандары (с Фоша и Клемансо) решают задачу уничтожения кораблей. То есть при атаке на GIUK, предложенной Exeter'ом, американская палубная авиация может соредоточиться только на завоевании превосходства в воздухе, что, в свою очередь, позволит скомпенсировать то самое (не совсем очевидно достижимое) преимущество нашего флота в числе АВ и, соответственно, палубных самолетов.
От Андрей
К realswat (08.11.2008 02:20:46)
Дата 08.11.2008 14:11:12

Re: альтернатива оставила...


>>Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?
>
>>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?
>
>Скажите, Вы статю по ссылке читали?

Увы мне грешному языку ахлицкому не обучен.

>Про 4 оптимизированных для работы над морем 4 Е-3А и возможность сопровождения F-15?

Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."

Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...

Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?

>Я же в своем посте написал, что американская палубная авиация решает задачу зачистки наших САР, после чего B-52, Орионы, Торнадо и Этандары (с Фоша и Клемансо) решают задачу уничтожения кораблей.

Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.

>То есть при атаке на GIUK, предложенной Exeter'ом, американская палубная авиация может соредоточиться только на завоевании превосходства в воздухе, что, в свою очередь, позволит скомпенсировать то самое (не совсем очевидно достижимое) преимущество нашего флота в числе АВ и, соответственно, палубных самолетов.

А если атаки ГИШ не будет? Ведь авианосцы могут на момент начала войны находиться уже в Центральной Атлантике.

Да и прорыв через ГИШ так ли уж труден? Если не брать Англию, то ни в Гренландии, ни в Исландии больших сил авиации сконцентрировать невозможно. Даже 1-2 наших АУГ вынесут базирующуюся там авиацию, после чего выход в Атлантику открыт.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (08.11.2008 14:11:12)
Дата 09.11.2008 00:21:24

Re: альтернатива оставила...


>Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."

>Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...

>Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?

А Вы можете назвать район, где появление советских АВ будет критичным для НАТО, и при этом НАТО не сможет использовать базовую авиацию?

>Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.

При раскладе 13 против 15 победа за счет количества очень даже рисуется. Что ж касается качественного превосходства - сравните А-50 с Е-3С и Ту-126 с Е-3А. И попробуйте представить, каким мог быть советский Хокай...
От Андрей
К realswat (09.11.2008 00:21:24)
Дата 09.11.2008 13:33:04

Re: альтернатива оставила...


>>Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."
>
>>Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...
>
>>Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?
>
>А Вы можете назвать район, где появление советских АВ будет критичным для НАТО, и при этом НАТО не сможет использовать базовую авиацию?

Это надо подумать, потом скажу.

>>Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.
>
>При раскладе 13 против 15 победа за счет количества очень даже рисуется. Что ж касается качественного превосходства - сравните А-50 с Е-3С и Ту-126 с Е-3А. И попробуйте представить, каким мог быть советский Хокай...

Як-44 на время создания выглядел вполне пристойно.

Характеристики А-50 во многом зависят от количества операторов. ЕМНИП на А-50М количество операторов увеличили и сразу возросло количество наводимых самолетов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 23:10:01)
Дата 07.11.2008 23:32:07

Re: альтернатива оставила...

>> F-14 до шести целей.
>Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.
>Что-то еще?

Тогда F/A-18 станут минимум двухканальными в момент появления AIM-120, а не после списания F-14. Флот принципиально хотел многоканальный по цели перехватчки с середины 60х. Кстати Томкеты не очень то спишешь, их начали строить до авианосной программы им Эксетера ;)

>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

Ну тогда и Ту-16 МРА авантюра да еще и большая, насытить ПВО у В-52 получится гораздо лучше по причини в разы большего боекомплекта. В случае сражение на GIUK то B-52 будут иметь надежную прикрышку как аваиносных так и сухопутных самолетов с ДРЛО чего у Ту-16 никогда небыло но до начал 80х это была основная ударная сила МРА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (07.11.2008 23:32:07)
Дата 07.11.2008 23:48:40

Re: альтернатива оставила...

>>> F-14 до шести целей.
>>Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.
>>Что-то еще?
>
> Тогда F/A-18 станут минимум двухканальными в момент появления AIM-120, а не после списания F-14. Флот принципиально хотел многоканальный по цели перехватчки с середины 60х. Кстати Томкеты не очень то спишешь, их начали строить до авианосной программы им Эксетера ;)

Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!

Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.

>>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?
>
> Ну тогда и Ту-16 МРА авантюра да еще и большая,

Дак о чем и речь ведем! Только нашим немного легче, у них ракеты более дальнобойные, да и более скоростные.

>насытить ПВО у В-52 получится гораздо лучше по причини в разы большего боекомплекта.

Ага. Точно также как и нашим палубным самолетам перенасытить ПВО американской АУГ.

>В случае сражение на GIUK то B-52 будут иметь надежную прикрышку как аваиносных так и сухопутных самолетов с ДРЛО чего у Ту-16 никогда небыло но до начал 80х это была основная ударная сила МРА.

Это если сражение будет происходить на рубеже ГИШ, карты можно и смешать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 23:48:40)
Дата 08.11.2008 17:07:40

Re: альтернатива оставила...

>Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!
>Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.

Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (08.11.2008 17:07:40)
Дата 08.11.2008 20:06:07

Re: альтернатива оставила...

>>Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!
>>Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.
>
> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (08.11.2008 20:06:07)
Дата 09.11.2008 00:35:41

Re: альтернатива оставила...

>Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).

Неужели "тупить за противника" - столь жесткое правило? Вы же первый отметили, что сопровождение палубными истребителями повысит возможности Ту-16. СРАЗУ. И тем не менее уже столько времени "не понимаете", как Б-52 сможет выйти на рубеж пуска ракет...
От Андрей
К realswat (09.11.2008 00:35:41)
Дата 09.11.2008 09:06:22

Re: альтернатива оставила...

>>Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).
>
>Неужели "тупить за противника" - столь жесткое правило? Вы же первый отметили, что сопровождение палубными истребителями повысит возможности Ту-16. СРАЗУ. И тем не менее уже столько времени "не понимаете", как Б-52 сможет выйти на рубеж пуска ракет...

Вы уж простите но я те туплю. )

Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.

А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.

В этом огромная разница.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (09.11.2008 09:06:22)
Дата 09.11.2008 12:37:26

Re: альтернатива оставила...

>Вы уж простите но я те туплю. )

Вы уж простите, но именно этим Вы и занимаетесь:-))

>Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.

>А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.

>В этом огромная разница.

Безусловно. Но вроде как американская палубная авиация из альтернативки никуда не делась:-)) И какой закон физики мешает Фантомам и Хорнетам "почистить воздух" перед атакой В-52, я не знаю:-)
От Андрей
К realswat (09.11.2008 12:37:26)
Дата 09.11.2008 12:58:50

Re: альтернатива оставила...

>>Вы уж простите но я те туплю. )
>
>Вы уж простите, но именно этим Вы и занимаетесь:-))

>>Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.
>
>>А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.
>
>>В этом огромная разница.
>
>Безусловно. Но вроде как американская палубная авиация из альтернативки никуда не делась:-)) И какой закон физики мешает Фантомам и Хорнетам "почистить воздух" перед атакой В-52, я не знаю:-)

Ничто не мешает. Только в таком случае все выливается в обыкновенную войну за господство в воздухе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От hardy
К tarasv (08.11.2008 17:07:40)
Дата 08.11.2008 18:42:15

Re: альтернатива оставила...

> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)
От tarasv
К hardy (08.11.2008 18:42:15)
Дата 08.11.2008 19:04:35

Re: альтернатива оставила...

>> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.
>
>даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)

С чем? С сотней пусть и дозвуковых но низковысотных ПКР или с бомберами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.11.2008 19:04:35)
Дата 08.11.2008 19:42:23

Re: альтернатива оставила...

>>даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)
>
> С чем? С сотней пусть и дозвуковых но низковысотных ПКР или с бомберами?

с бомберами, разумеется.
сбивать их до рубежа пуска.

кстати, про "сотню-другую". Предполагается, что Б-52 будет пускать их залпом?
От tarasv
К hardy (08.11.2008 19:42:23)
Дата 08.11.2008 20:04:03

Re: альтернатива оставила...

>с бомберами, разумеется. сбивать их до рубежа пуска.

А Р-24Р в условиях применения РЭБ как себя ведет? Американцы на каждый B-52 натокали почти тоже что и в наших специализированных ПП на базе Ту-16, сарай то огромный.

>кстати, про "сотню-другую". Предполагается, что Б-52 будет пускать их залпом?

А сколько литер у ГСН Х-22 ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.11.2008 20:04:03)
Дата 08.11.2008 22:10:02

Re: альтернатива оставила...

>>с бомберами, разумеется. сбивать их до рубежа пуска.
>
> А Р-24Р в условиях применения РЭБ как себя ведет? Американцы на каждый B-52 натокали почти тоже что и в наших специализированных ПП на базе Ту-16, сарай то огромный.

Р-24Т никто не отменял, не правда ли?

а с учетом того, что на полсотни-два нет оборонительного оружия, можно вообще подойти и расстрелять его с дистанции "пистолетного выстрела"

работа в связке с ДРЛО делает это вполне реальным.