От Андрей
К tarasv
Дата 07.11.2008 22:00:16
Рубрики Флот;

Re: альтернатива оставила...

>>Да ничего страшного! СССР для задачи уничтожения американских АВ создал огромные силы. Ито по расчетам для уничтожения АВ требовалось неменее 60-70 ракет (т.е. 2-3 полка). Эти Б-52 в лучшем случае уничтожат 4 наших АВ.
>
> Тут вот какой момент - ПВО советской АУГ середины 80х будет примерно на уровне американской начала 70х. Потому что никакое оморячивание не добавит Су-27 или МиГ-29 многоканальность по обстрелу цели и как перехватчики они ничем кардинально от Фантомов не отличаются разве что уверенно работают на фоне земли, но вот работабт ли на фоне моря вопрос не ясный.

А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?

>>Это не учитывая того что Гарпун и Х-22 это ракеты разных классов, как по массе БЧ, так и по "уму".
>
> Какраз по части системы наведения Х-22 от Гарпуна существенно отстает.

Был не прав, вспылил.

Всетаки 10 лет разницы во времени разработки ракеты дают знать о себе.

Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 22:00:16)
Дата 07.11.2008 22:43:13

Re: альтернатива оставила...

>А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?

F-14 до шести целей.

>Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.

На B-52 ЕМНИП подвешивались AGM-84D с дальностью 220км. Но в любом случае БЧ у нее для стрельбы по АВ слабовата, ее же совсем для других целей разрабатывали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (07.11.2008 22:43:13)
Дата 07.11.2008 23:10:01

Re: альтернатива оставила...

>>А что у американцев было сильно многоканальное из палубных самолетов?
>
> F-14 до шести целей.

Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.

Что-то еще?

>>Но ведь остальные-то пункты остаются! Американским Б-52 придется приближаться на дальность 130 км.
>
> На B-52 ЕМНИП подвешивались AGM-84D с дальностью 220км. Но в любом случае БЧ у нее для стрельбы по АВ слабовата, ее же совсем для других целей разрабатывали.

Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?

Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (07.11.2008 23:10:01)
Дата 08.11.2008 02:20:46

Re: альтернатива оставила...


>Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?

>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

Скажите, Вы статю по ссылке читали? Про 4 оптимизированных для работы над морем 4 Е-3А и возможность сопровождения F-15?
Я же в своем посте написал, что американская палубная авиация решает задачу зачистки наших САР, после чего B-52, Орионы, Торнадо и Этандары (с Фоша и Клемансо) решают задачу уничтожения кораблей. То есть при атаке на GIUK, предложенной Exeter'ом, американская палубная авиация может соредоточиться только на завоевании превосходства в воздухе, что, в свою очередь, позволит скомпенсировать то самое (не совсем очевидно достижимое) преимущество нашего флота в числе АВ и, соответственно, палубных самолетов.
От Андрей
К realswat (08.11.2008 02:20:46)
Дата 08.11.2008 14:11:12

Re: альтернатива оставила...


>>Даже если так, то бомберам придется все равно входить в ПВО ордера, здесь им будут противостоять МиГи ближней зоны ПВО. Опять же кто Б-52 будет целеуказание давать?
>
>>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?
>
>Скажите, Вы статю по ссылке читали?

Увы мне грешному языку ахлицкому не обучен.

>Про 4 оптимизированных для работы над морем 4 Е-3А и возможность сопровождения F-15?

Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."

Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...

Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?

>Я же в своем посте написал, что американская палубная авиация решает задачу зачистки наших САР, после чего B-52, Орионы, Торнадо и Этандары (с Фоша и Клемансо) решают задачу уничтожения кораблей.

Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.

>То есть при атаке на GIUK, предложенной Exeter'ом, американская палубная авиация может соредоточиться только на завоевании превосходства в воздухе, что, в свою очередь, позволит скомпенсировать то самое (не совсем очевидно достижимое) преимущество нашего флота в числе АВ и, соответственно, палубных самолетов.

А если атаки ГИШ не будет? Ведь авианосцы могут на момент начала войны находиться уже в Центральной Атлантике.

Да и прорыв через ГИШ так ли уж труден? Если не брать Англию, то ни в Гренландии, ни в Исландии больших сил авиации сконцентрировать невозможно. Даже 1-2 наших АУГ вынесут базирующуюся там авиацию, после чего выход в Атлантику открыт.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (08.11.2008 14:11:12)
Дата 09.11.2008 00:21:24

Re: альтернатива оставила...


>Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."

>Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...

>Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?

А Вы можете назвать район, где появление советских АВ будет критичным для НАТО, и при этом НАТО не сможет использовать базовую авиацию?

>Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.

При раскладе 13 против 15 победа за счет количества очень даже рисуется. Что ж касается качественного превосходства - сравните А-50 с Е-3С и Ту-126 с Е-3А. И попробуйте представить, каким мог быть советский Хокай...
От Андрей
К realswat (09.11.2008 00:21:24)
Дата 09.11.2008 13:33:04

Re: альтернатива оставила...


>>Вообще-то там написано "If this area of operations is near a friendly air base, F-15s could fly combat air patrol with the E-3As providing the defensive counterair."
>
>>Т.е. если бои будут происходить вблизи от дружественных авиабаз...
>
>>Что будет если наши не будут приближаться к чужим берегам?
>
>А Вы можете назвать район, где появление советских АВ будет критичным для НАТО, и при этом НАТО не сможет использовать базовую авиацию?

Это надо подумать, потом скажу.

>>Если она сможет это сделать. При раскладе 13 против 15 шансы победить за счет количественного перевеса малы, можно только за счет качественного превосходства, а его пока что не вырисовывается.
>
>При раскладе 13 против 15 победа за счет количества очень даже рисуется. Что ж касается качественного превосходства - сравните А-50 с Е-3С и Ту-126 с Е-3А. И попробуйте представить, каким мог быть советский Хокай...

Як-44 на время создания выглядел вполне пристойно.

Характеристики А-50 во многом зависят от количества операторов. ЕМНИП на А-50М количество операторов увеличили и сразу возросло количество наводимых самолетов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 23:10:01)
Дата 07.11.2008 23:32:07

Re: альтернатива оставила...

>> F-14 до шести целей.
>Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.
>Что-то еще?

Тогда F/A-18 станут минимум двухканальными в момент появления AIM-120, а не после списания F-14. Флот принципиально хотел многоканальный по цели перехватчки с середины 60х. Кстати Томкеты не очень то спишешь, их начали строить до авианосной программы им Эксетера ;)

>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?

Ну тогда и Ту-16 МРА авантюра да еще и большая, насытить ПВО у В-52 получится гораздо лучше по причини в разы большего боекомплекта. В случае сражение на GIUK то B-52 будут иметь надежную прикрышку как аваиносных так и сухопутных самолетов с ДРЛО чего у Ту-16 никогда небыло но до начал 80х это была основная ударная сила МРА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (07.11.2008 23:32:07)
Дата 07.11.2008 23:48:40

Re: альтернатива оставила...

>>> F-14 до шести целей.
>>Томкеты отбрасываем. realswat предлагает на них съекономить.
>>Что-то еще?
>
> Тогда F/A-18 станут минимум двухканальными в момент появления AIM-120, а не после списания F-14. Флот принципиально хотел многоканальный по цели перехватчки с середины 60х. Кстати Томкеты не очень то спишешь, их начали строить до авианосной программы им Эксетера ;)

Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!

Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.

>>Т.е. всю затею с Б-52 считаем авантюрой за отсутствием соответствующих ракет, уязвимостью носителей от стредств ПВО, и неопределенностью с целеуказанием?
>
> Ну тогда и Ту-16 МРА авантюра да еще и большая,

Дак о чем и речь ведем! Только нашим немного легче, у них ракеты более дальнобойные, да и более скоростные.

>насытить ПВО у В-52 получится гораздо лучше по причини в разы большего боекомплекта.

Ага. Точно также как и нашим палубным самолетам перенасытить ПВО американской АУГ.

>В случае сражение на GIUK то B-52 будут иметь надежную прикрышку как аваиносных так и сухопутных самолетов с ДРЛО чего у Ту-16 никогда небыло но до начал 80х это была основная ударная сила МРА.

Это если сражение будет происходить на рубеже ГИШ, карты можно и смешать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (07.11.2008 23:48:40)
Дата 08.11.2008 17:07:40

Re: альтернатива оставила...

>Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!
>Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.

Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (08.11.2008 17:07:40)
Дата 08.11.2008 20:06:07

Re: альтернатива оставила...

>>Ага, а появятся они после 1991 г. А Хорнет на вооружении с 80-го года!
>>Т.е. никаких особых преимуществ по многоканальности у него перед Мигами нет.
>
> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (08.11.2008 20:06:07)
Дата 09.11.2008 00:35:41

Re: альтернатива оставила...

>Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).

Неужели "тупить за противника" - столь жесткое правило? Вы же первый отметили, что сопровождение палубными истребителями повысит возможности Ту-16. СРАЗУ. И тем не менее уже столько времени "не понимаете", как Б-52 сможет выйти на рубеж пуска ракет...
От Андрей
К realswat (09.11.2008 00:35:41)
Дата 09.11.2008 09:06:22

Re: альтернатива оставила...

>>Им еще надо добраться до рубежа пуска ракет. Даже если это 220 км, то Б-52-м надо пролететь 250-270 км в зоне ПВО ордера (если принимаем дальнюю границу зоны в 500 км).
>
>Неужели "тупить за противника" - столь жесткое правило? Вы же первый отметили, что сопровождение палубными истребителями повысит возможности Ту-16. СРАЗУ. И тем не менее уже столько времени "не понимаете", как Б-52 сможет выйти на рубеж пуска ракет...

Вы уж простите но я те туплю. )

Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.

А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.

В этом огромная разница.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (09.11.2008 09:06:22)
Дата 09.11.2008 12:37:26

Re: альтернатива оставила...

>Вы уж простите но я те туплю. )

Вы уж простите, но именно этим Вы и занимаетесь:-))

>Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.

>А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.

>В этом огромная разница.

Безусловно. Но вроде как американская палубная авиация из альтернативки никуда не делась:-)) И какой закон физики мешает Фантомам и Хорнетам "почистить воздух" перед атакой В-52, я не знаю:-)
От Андрей
К realswat (09.11.2008 12:37:26)
Дата 09.11.2008 12:58:50

Re: альтернатива оставила...

>>Вы уж простите но я те туплю. )
>
>Вы уж простите, но именно этим Вы и занимаетесь:-))

>>Палубные истребители могут прикрывать бомберы в любой точке, условно, в зависимости от того где находится АВ.
>
>>А вот базовые самолеты могут это делать только вблизи своих баз.
>
>>В этом огромная разница.
>
>Безусловно. Но вроде как американская палубная авиация из альтернативки никуда не делась:-)) И какой закон физики мешает Фантомам и Хорнетам "почистить воздух" перед атакой В-52, я не знаю:-)

Ничто не мешает. Только в таком случае все выливается в обыкновенную войну за господство в воздухе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От hardy
К tarasv (08.11.2008 17:07:40)
Дата 08.11.2008 18:42:15

Re: альтернатива оставила...

> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.

даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)
От tarasv
К hardy (08.11.2008 18:42:15)
Дата 08.11.2008 19:04:35

Re: альтернатива оставила...

>> Так теперь не американским, а советским АВ надо отстреливаться от бомберов с мощной РЭБ и залпом в сотню ПКР. И Су-27 в таком деле далеко не лучший вариант а специализированный перехватчик настолько тяжел что палубного варианта у него не будет.
>
>даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)

С чем? С сотней пусть и дозвуковых но низковысотных ПКР или с бомберами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.11.2008 19:04:35)
Дата 08.11.2008 19:42:23

Re: альтернатива оставила...

>>даже МиГи-23 прекрасно с ними справятся при наличии в воздухе платформы ДРЛО (Як-44)
>
> С чем? С сотней пусть и дозвуковых но низковысотных ПКР или с бомберами?

с бомберами, разумеется.
сбивать их до рубежа пуска.

кстати, про "сотню-другую". Предполагается, что Б-52 будет пускать их залпом?
От tarasv
К hardy (08.11.2008 19:42:23)
Дата 08.11.2008 20:04:03

Re: альтернатива оставила...

>с бомберами, разумеется. сбивать их до рубежа пуска.

А Р-24Р в условиях применения РЭБ как себя ведет? Американцы на каждый B-52 натокали почти тоже что и в наших специализированных ПП на базе Ту-16, сарай то огромный.

>кстати, про "сотню-другую". Предполагается, что Б-52 будет пускать их залпом?

А сколько литер у ГСН Х-22 ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.11.2008 20:04:03)
Дата 08.11.2008 22:10:02

Re: альтернатива оставила...

>>с бомберами, разумеется. сбивать их до рубежа пуска.
>
> А Р-24Р в условиях применения РЭБ как себя ведет? Американцы на каждый B-52 натокали почти тоже что и в наших специализированных ПП на базе Ту-16, сарай то огромный.

Р-24Т никто не отменял, не правда ли?

а с учетом того, что на полсотни-два нет оборонительного оружия, можно вообще подойти и расстрелять его с дистанции "пистолетного выстрела"

работа в связке с ДРЛО делает это вполне реальным.