ВИФ2 NE : Ветка : вот опять однобокий расчет

От	hardy
К	realswat
Дата	07.11.2008 15:44:34
Рубрики	Флот;

вот опять однобокий расчет

И он же отметил, что появлением Томкэта в таком раскладе (советские АВ вместо МРА) маловероятно.

правильно отметил.

>Соответственно смотрим программу Томкэт-Феникс.
...
>Итого порядка 4,5 млрд. долларов.
>В 70-80-е стоимость Нимитца составляла порядка 1 млрд. долларов (честно говоря, не помню, с авиагруппой или без). Получается, что только на затраты по созданию Фениксов можно было построить лишних 4 АВ - и даже если стоимость ракеты была 500 тыс. (встречались и такие данные), то 2.
...
>Ну и сами Томкэты.
>1974-1987 - 557 F-14A.
>1987 - 38 F-14B
>1988-1989 37 F-14D.
...
>Точных данных по цене не видел, но вроде как от 40 до 70 млн. за штуку. Минимум еще 2,4 млрд долларов. Еще 2 АВ получается.

угу.
а вот теперь посчитайте, сколько нужно дополнительных истребителей и ударных взамен "исчезнувших" 632-х Томкэтов на имеющиеся CV и еще + полнокровных комплектов авиагрупп на ваши +2(4) CV
Кроме того, американцам сходу пришлось бы озадачиваться сменой истребительного парка, потому что Миг-23 уже превосходил имеющиеся у них F-4.

>Вот такой расклад. Но это интересней даже не в плане альтернативы, а в плане взглядов на "дешевую и универсальную палубную авиацию". Поскольку в системе Томкэт-Феникс как-то ни дешевизны, ни универсальности не заметно.

под дешевой и универсальной (относительно, имхо) палубной авиацией можно рассматривать F-4, например, но никак не Томкэт.

вы себе представьте МиГ-31 на борту Кузи, например - сразу станет понятнее :)

От	realswat
К	hardy (07.11.2008 15:44:34)
Дата	07.11.2008 18:53:01

Re: вот опять...

>угу.
>а вот теперь посчитайте, сколько нужно дополнительных истребителей и ударных взамен "исчезнувших" 632-х Томкэтов на имеющиеся CV и еще + полнокровных комплектов авиагрупп на ваши +2(4) CV

Угу. Отказ от Томкэтов приводит к уменьшению количества штатных вариантов авиагруппы американского авианосца. Но не к появлению пустых мест в ангарах - там будут все теже Фантомы, Интрудеры и потом Хорнеты.
Универсальная американская палубная авиация, которая якобы не дороже МРА, отнюдь не исчислялась по формуле "80 самолетов на авианосец"
>Кроме того, американцам сходу пришлось бы озадачиваться сменой истребительного парка, потому что Миг-23 уже превосходил имеющиеся у них F-4.

Программа Exeter'а подразумевает появление значительных авианосных сил к середине 80-х, когда у американцев уже появятся Хорнеты. А вот то, что эта программа не учитывает расходы на замену МиГ-23 (не говоря уже о разработке и производстве самолетов РЭБ, ПЛО и ДРЛО), это да. Так же, как в ней не раскрывается тема наличия дополнительных мощностей авиапрома, поскольку предположить, что Казанский авиазавод осилит производство палубной авиаци, по числу самолетов и их типов и модификаций не уступающей авиации американской, достаточно сложно.

>под дешевой и универсальной (относительно, имхо) палубной авиацией можно рассматривать F-4, например, но никак не Томкэт.

Ну так это, собственно, и есть основной подтекст "альтернативки". Программа Томкэт-Феникс была ну как минимум не дешевле программы Ту-22-Х-22 по стоимости самолетов и ракет и едва ли дешевле в эксплуатации (напр., эксплуатация Хорнета в 90-х обходилась американцам чуть дороже эксплуатации F-111, в то время как у австралийцев сухопутный Хорнета был по этому показателю на 30% процентов дешевле того же F-111. И я подозреваю, что причина тут в большей стоимости подготовки палубного летчика).
Соответственно, утверждения о возможности создания палубной авиации, как в США, за те же деньги, опять же, вызывают сомнения. По этой и перечисленным выше причинам.

От	hardy
К	realswat (07.11.2008 18:53:01)
Дата	07.11.2008 20:15:18

Re: вот опять...

>Угу. Отказ от Томкэтов приводит к уменьшению количества штатных вариантов авиагруппы американского авианосца. Но не к появлению пустых мест в ангарах - там будут все теже Фантомы, Интрудеры и потом Хорнеты.

ну да. Вместо Томкэтов, совершенно верно.

>Универсальная американская палубная авиация, которая якобы не дороже МРА, отнюдь не исчислялась по формуле "80 самолетов на авианосец"

простите, а от советских АУГ они чем будут отбиваться?

>Программа Exeter'а подразумевает появление значительных авианосных сил к середине 80-х, когда у американцев уже появятся Хорнеты.

к середине 80-х с нашей стороны уже нужно вести разговор о МиГ-29 и Су-27

>А вот то, что эта программа не учитывает расходы на замену МиГ-23 (не говоря уже о разработке и производстве самолетов РЭБ, ПЛО и ДРЛО), это да.

там до замены дожить надо. Сначала их нужно произвести в необходимом количестве для появляющихся уже в 70-е советских АВ.

> Так же, как в ней не раскрывается тема наличия дополнительных мощностей авиапрома, поскольку предположить, что Казанский авиазавод осилит производство палубной авиаци, по числу самолетов и их типов и модификаций не уступающей авиации американской, достаточно сложно.

в СССР не было традиции вооружения авиации флота раздельно от сухопутки :)
так что речь нужно вести на первом этапе о модификации сухопутных самолетов. С постепенной заменой в последующем на специализированные, и только там, где это нужно.
единственный аппарат, который был бы нужен немедленно - это палубник ДРЛО.

>Ну так это, собственно, и есть основной подтекст "альтернативки". Программа Томкэт-Феникс была ну как минимум не дешевле программы Ту-22-Х-22 по стоимости самолетов и ракет и едва ли дешевле в эксплуатации

здесь надо считать.
но есть одно НО.
Ту-22 - это бомбардировщик, способный работать не только по АУГ.
в отличие от заточенной на перехват КР (в первую очередь) связки Томкэт-Феникс.

>Соответственно, утверждения о возможности создания палубной авиации, как в США, за те же деньги, опять же, вызывают сомнения. По этой и перечисленным выше причинам.

вот как раз создание палубной авиации СССР - в первую очередь вопрос времени, а не ресурсов.
в отличие от самих платформ (АВ)

От	realswat
К	hardy (07.11.2008 20:15:18)
Дата	07.11.2008 20:32:47

Re: вот опять...

>>Угу. Отказ от Томкэтов приводит к уменьшению количества штатных вариантов авиагруппы американского авианосца. Но не к появлению пустых мест в ангарах - там будут все теже Фантомы, Интрудеры и потом Хорнеты.
>
>ну да. Вместо Томкэтов, совершенно верно.

Ну да. НАЛИЧНЫЕ самолеты. Штаты середины 80-х подразумевали несколько вариантов авиагруппы, в том числе БЕЗ Томкэтов.

>простите, а от советских АУГ они чем будут отбиваться?

А чем Фантомы и Хорнеты не угодили?

>>Программа Exeter'а подразумевает появление значительных авианосных сил к середине 80-х, когда у американцев уже появятся Хорнеты.
>
>к середине 80-х с нашей стороны уже нужно вести разговор о МиГ-29 и Су-27

>в СССР не было традиции вооружения авиации флота раздельно от сухопутки :)

Вот-вот. Авианосные альтернативы всегда такие - "как у американцев, но если слишком дорого, то можно и не как у них". "Мировой опыт говорит за АВ". ОК. Но когда мировой опыт говорит о том, что специализированный палубный самолет предпочтительней оморяченного, мировой опыт можно слать куда подальше.

>так что речь нужно вести на первом этапе о модификации сухопутных самолетов. С постепенной заменой в последующем на специализированные, и только там, где это нужно.

Американцам в 80-х нужно было везде. А у них вроде как с опытом все в порядке. Но здесь их опыт не канает?

>единственный аппарат, который был бы нужен немедленно - это палубник ДРЛО.

Ну то есть "Викинг" американцы по дурости строили. Замечательная последовательность в цепочке "мировой опыт показал...":-)) Такое ощущение, что он показал только необходимость АВ как такового, а все остальное он не показал ни разу:-)

Короче говоря, Вы и сами понимаете, что палубная авиация "как у американцев" - действительно сильная, универсальная, способная решать уйму задач - вещь очень дорогая. И "дорогущие" Бэкфайры и Оскары как бы существенно скромнее по запросам.

От	hardy
К	realswat (07.11.2008 20:32:47)
Дата	08.11.2008 19:15:29

Re: вот опять...

>>ну да. Вместо Томкэтов, совершенно верно.
>
>Ну да. НАЛИЧНЫЕ самолеты. Штаты середины 80-х подразумевали несколько вариантов авиагруппы, в том числе БЕЗ Томкэтов.

все правильно.
АУГ - очень гибкое оружие, и для выполнения каких-то задач Томкэты не нужны/излишни.
Однако это не означает, что они не нужны ВООБЩЕ.

по вашим же данным с 87 по 89 год было произведено 75 Томкэтов, и с 83 по 93 год чуть меньше половины (2000) от общего количества выпущенных Фениксов.

нестыковочка выходит.

>>простите, а от советских АУГ они чем будут отбиваться?
>
>А чем Фантомы и Хорнеты не угодили?

я не о моделях, а о количестве истребителей в составе авиагруппы.

>>в СССР не было традиции вооружения авиации флота раздельно от сухопутки :)
>
>Вот-вот. Авианосные альтернативы всегда такие - "как у американцев, но если слишком дорого, то можно и не как у них". "Мировой опыт говорит за АВ". ОК. Но когда мировой опыт говорит о том, что специализированный палубный самолет предпочтительней оморяченного, мировой опыт можно слать куда подальше.

моряки в США всегда заказывали самолеты отдельно от сухопутчиков, это давняя традиция, имеющая "политические", технические и экономические корнями.
там буквально два или три исключения во всей истории.

так что ваша сентенция про "игнорирование передового опыта американцев" - мимо кассы :)

или предлагаете скопировать их опыт и завести отдельно морскую авиацию, наплодив параллельных типов и потратив на это кучу бабла? :)

>>так что речь нужно вести на первом этапе о модификации сухопутных самолетов. С постепенной заменой в последующем на специализированные, и только там, где это нужно.
>
>Американцам в 80-х нужно было везде. А у них вроде как с опытом все в порядке. Но здесь их опыт не канает?

что им нужно было "везде"? немного не понял вас.

>>единственный аппарат, который был бы нужен немедленно - это палубник ДРЛО.
>
>Ну то есть "Викинг" американцы по дурости строили. Замечательная последовательность в цепочке "мировой опыт показал...":-)) Такое ощущение, что он показал только необходимость АВ как такового, а все остальное он не показал ни разу:-)

"Викинг" есть платформа, работающая против массы совеских ПЛАРК и ПЛА, создававших значительную угрозу американским АУГ.
В рассматриваемой же альтернативке основную угрозу составляют НК (АУГ) и палубная авиация.
ну и Ка-25/27, кажется, никто не отменял :)

>Короче говоря, Вы и сами понимаете, что палубная авиация "как у американцев" - действительно сильная, универсальная, способная решать уйму задач - вещь очень дорогая. И "дорогущие" Бэкфайры и Оскары как бы существенно скромнее по запросам.

точно в цель.
безумно дорогая, сильная, универсальная, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ СУХОПУТНЫМ ВВС вещь. Со своей отдельной номенклатурой по типам ЛА.

Американцы, кстати, в конечном итоге сделали правильные выводы.
Результаты - F/A-18 как основной палубный самолет
Вместо каких-нибудь очередных специально-флотских Томкэтов, Виджилантов, Корсаров/Крусэйдеров и прочая, прочая, прочая...

От	realswat
К	hardy (08.11.2008 19:15:29)
Дата	09.11.2008 00:34:08

Re: вот опять...

>АУГ - очень гибкое оружие, и для выполнения каких-то задач Томкэты не нужны/излишни.
>Однако это не означает, что они не нужны ВООБЩЕ.

Для решения задач, отличных от борьбы с МРА (в первую очередь с Бэкфайром) - Томкэт не оптимален.

>по вашим же данным с 87 по 89 год было произведено 75 Томкэтов, и с 83 по 93 год чуть меньше половины (2000) от общего количества выпущенных Фениксов.

>нестыковочка выходит.

В чем же нестыковочка?

>я не о моделях, а о количестве истребителей в составе авиагруппы.

Я, вообще-то, тоже. И написал вполне ясно - штаты авиагрупп, как и наличный авиапарк, позволяли комплектовать авиагруппы в вариантах без томкэтов.

>моряки в США всегда заказывали самолеты отдельно от сухопутчиков, это давняя традиция, имеющая "политические", технические и экономические корнями.
>там буквально два или три исключения во всей истории.

>так что ваша сентенция про "игнорирование передового опыта американцев" - мимо кассы :)

ОК. Если Вам угодно считать, что разработка специальных палубных самолетов есть "заскок" - считайте. Боюсь только, что опыт большинства авианосных держав состоит из таких вот "заскоков".

>или предлагаете скопировать их опыт и завести отдельно морскую авиацию, наплодив параллельных типов и потратив на это кучу бабла? :)

Предлагаю "копировать опыт" не я. Я всего лишь отмечаю, что для получения палубной авиации "как у них" - да, нудно кучу типов самолетов и куча бабла.
А вот с ходу найти параллель для Интрудера, Томкэта, Викинга в американских ВВС мне сложно. Реальная параллель есть только у Хорнета - но о причинах выбора YF-17 флотом, я думаю, Вы знаете.

>что им нужно было "везде"? немного не понял вас.

В 80-е годы ВСЕ палубные самолеты США были оригинальными разработками. Один из немногих удачных примеров универсала - Фантом - остался одним из немногих.

>"Викинг" есть платформа, работающая против массы совеских ПЛАРК и ПЛА, создававших значительную угрозу американским АУГ.
>В рассматриваемой же альтернативке основную угрозу составляют НК (АУГ) и палубная авиация.

А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?

>ну и Ка-25/27, кажется, никто не отменял :)

Ну и, как мне кажется, известный факт сложности сочетания действий самолетов и вертолетов с АВ (обнаруженный нами при эксплуатации Кузи) тоже никто не отменял. Повторюсь - американцы не сочли лишними ни финансовые затраты на Викинги, ни затраты "парковочных мест" на АВ под них же. Тем более, что Викинг дополнял ударные и разведывательные возможности АВ.

>точно в цель.
>безумно дорогая, сильная, универсальная, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ СУХОПУТНЫМ ВВС вещь. Со своей отдельной номенклатурой по типам ЛА.

>Американцы, кстати, в конечном итоге сделали правильные выводы.
>Результаты - F/A-18 как основной палубный самолет

Это не "правильные выводы", а результат прогресса техники к середине 90-х. То же самое в середине 70-х и даже 80-х не рисовалось. И либо мы тратим бабки на свои Викинги, Проулеры, Хокаи, Интрудеры... либо имеем откровенно более слабый флот. Отчасти Ваши рассуждения напоминают рассуждения соленоидов-резуноидов по 41-ому году. Когда меряют толщину брони и длину пушки танков, а о таких "мелочах", как число членов экипажей или наличие водомаслозаправщиков, забывают.

>Вместо каких-нибудь очередных специально-флотских Томкэтов, Виджилантов, Корсаров/Крусэйдеров и прочая, прочая, прочая...

Вообще-то такие прочая, прочая, как Хокаи и Викинги, пока никуда не делась.

От	hardy
К	realswat (09.11.2008 00:34:08)
Дата	09.11.2008 01:36:34

Re: вот опять...

>>АУГ - очень гибкое оружие, и для выполнения каких-то задач Томкэты не нужны/излишни.
>>Однако это не означает, что они не нужны ВООБЩЕ.
>
>Для решения задач, отличных от борьбы с МРА (в первую очередь с Бэкфайром) - Томкэт не оптимален.

я имел ввиду нашу реальность, с наличием в ней МРА.

>>по вашим же данным с 87 по 89 год было произведено 75 Томкэтов, и с 83 по 93 год чуть меньше половины (2000) от общего количества выпущенных Фениксов.
>
>>нестыковочка выходит.
>
>В чем же нестыковочка?

с тем, что, _по вашим словам_, когда у американцев появились штаты авиагрупп без Томкэтов, сами Томкэты и Фениксы, тем не менее, продолжали производиться полным ходом.
см. ниже.

>>я не о моделях, а о количестве истребителей в составе авиагруппы.
>
>Я, вообще-то, тоже. И написал вполне ясно - штаты авиагрупп, как и наличный авиапарк, позволяли комплектовать авиагруппы в вариантах без томкэтов.

штаты авиагрупп позволяли. Не спорю.
Разово.
Имел ли возможность ВМФ США скомплектовать полностью все авиагруппы всех АВ без Томкэтов, полнокровно, не снижая процент ИА?

>ОК. Если Вам угодно считать, что разработка специальных палубных самолетов есть "заскок" - считайте. Боюсь только, что опыт большинства авианосных держав состоит из таких вот "заскоков".

это, вообще-то, исторически сложившийся факт :)

и если не трогать очень специфичные СВВП, то из "большинства авианосных держав" на ум приходит только Франция с "Супер Этандаром"

разумеется, речь идет только об основных типах ЛА - истребителях и ударных.

понятно, что E-3A на авианосец сажать проблематично :), и нужен специальный самолет ДРЛО.
Викинг вообще не имеет аналогов в сухопутных ВВС.
с другой стороны, флоту не нужны такие машины, как А-10, например. Или OV-10.

так что речь нужно вести о основных типах, которые имеются и у флота, и у ВВС.

>Предлагаю "копировать опыт" не я. Я всего лишь отмечаю, что для получения палубной авиации "как у них" - да, нудно кучу типов самолетов и куча бабла.
>А вот с ходу найти параллель для Интрудера, Томкэта, Викинга в американских ВВС мне сложно.

Интрудер = F-111
Томкэт = F-102, F-106
Викинг мимо кассы, он чисто морские задачи выполняет.

>Реальная параллель есть только у Хорнета - но о причинах выбора YF-17 флотом, я думаю, Вы знаете.

>В 80-е годы ВСЕ палубные самолеты США были оригинальными разработками. Один из немногих удачных примеров универсала - Фантом - остался одним из немногих.

F/A-18, но у него немного отдельная история, да.

>>"Викинг" есть платформа, работающая против массы совеских ПЛАРК и ПЛА, создававших значительную угрозу американским АУГ.
>>В рассматриваемой же альтернативке основную угрозу составляют НК (АУГ) и палубная авиация.
>
>А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?

назовите хоть одну страну с товарным количеством ПЛАРК, аналогичными 949 проекту и его вооружению, хотя бы.

>>ну и Ка-25/27, кажется, никто не отменял :)
>
>Ну и, как мне кажется, известный факт сложности сочетания действий самолетов и вертолетов с АВ (обнаруженный нами при эксплуатации Кузи) тоже никто не отменял. Повторюсь - американцы не сочли лишними ни финансовые затраты на Викинги, ни затраты "парковочных мест" на АВ под них же. Тем более, что Викинг дополнял ударные и разведывательные возможности АВ.

в конечном итоге в альтернативном варианте и у нас появился бы такой самолет.
но это задача не первой очереди, имхо.

>>Американцы, кстати, в конечном итоге сделали правильные выводы.
>>Результаты - F/A-18 как основной палубный самолет
>
>Это не "правильные выводы", а результат прогресса техники к середине 90-х. То же самое в середине 70-х и даже 80-х не рисовалось. И либо мы тратим бабки на свои Викинги, Проулеры, Хокаи, Интрудеры... либо имеем откровенно более слабый флот.

я не говорю, что на авиацию не надо тратить деньги.
я говорю о том, что исторически флот и ВВС заказывали параллельно самолеты одинаковых классов.
что есть по сути нерациональное расходование денег.

и тот же F-4 весьма наглядно это показал. и F/A-18.

>Отчасти Ваши рассуждения напоминают рассуждения соленоидов-резуноидов по 41-ому году. Когда меряют толщину брони и длину пушки танков, а о таких "мелочах", как число членов экипажей или наличие водомаслозаправщиков, забывают.

глупости говорите.
речь идет в первую очередь об экономике.

вы упорно высказываете точку зрения, что разработка раздельно самолетов одинаковых классов для ВМС и ВВС есть некое благо, и хотите, чтобы в альтернативке СССР пошел тем же путем.
это ошибка.

(а число членов экипажа танка, я вам скажу по секрету, как раз относится больше к ТТХ - таким же, как длина и калибр пушки, например :) )

>Вообще-то такие прочая, прочая, как Хокаи и Викинги, пока никуда не делась.

я разобрал уже выше.

я веду разговор об ИА, ИБА и БА.
Хокаи и прочие викинги я даже не трогал в своих предыдущих постингах, как вы можете заметить :)

От	realswat
К	hardy (09.11.2008 01:36:34)
Дата	09.11.2008 16:19:36

Re: вот опять...

>я имел ввиду нашу реальность, с наличием в ней МРА.

Если Вы хотели сообщить мне, что Томкэты эффективны против МРА - то зря тратили время, я и так в курсе.

>с тем, что, _по вашим словам_, когда у американцев появились штаты авиагрупп без Томкэтов, сами Томкэты и Фениксы, тем не менее, продолжали производиться полным ходом.

И что с того? Какая нестыковка? Разве угроза от МРА в конце 80-х исчезла? Нет. Вот для случая, когда имелась угроза атаки МРА, и нужны были авиагруппы с Томкэтами. Но, если мне не изменяет память, спор развивался так.
Я предположил, что без МРА не будет Томкэтов.
Мне указали, что в таком случае понадобяться ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ самолеты. Для заполнения "пустот" от Томкэтов.
На что я и ответил, что американцы могли комплектовать авиагруппы БЕЗ Томкэтов. Так что цепочка "нет МРА - нет Томкэетов" НЕ приводит к возникновению "дыр" в ангарах. Она просто исключает штат авиагруппы на случай возможной атаки МРА. Никаких нестыковок не вижу.

>штаты авиагрупп позволяли. Не спорю.
>Разово.
>Имел ли возможность ВМФ США скомплектовать полностью все авиагруппы всех АВ без Томкэтов, полнокровно, не снижая процент ИА?

Имел.

>>ОК. Если Вам угодно считать, что разработка специальных палубных самолетов есть "заскок" - считайте. Боюсь только, что опыт большинства авианосных держав состоит из таких вот "заскоков".
>
>это, вообще-то, исторически сложившийся факт :)

>и если не трогать очень специфичные СВВП, то из "большинства авианосных держав" на ум приходит только Франция с "Супер Этандаром"

Ну да. Япония времен ВМВ на ум не приходит? Великобритания - с Буканирами, Си Хоуками, Си Виксенами, Вайвернами не приходит?
Или, может, какие авианосные державы я забыл?

>разумеется, речь идет только об основных типах ЛА - истребителях и ударных.

Вот и посмотрите чуть выше.

>так что речь нужно вести о основных типах, которые имеются и у флота, и у ВВС.

Не знаю, о чем нужно вести речь Вам - я ж веду речь о самолетах, необходимых для создания эффективной палубной авиации американского образца. Для "13 АУГ на тех же мощностях за те же бабки".

>Интрудер = F-111

Это шутка? То есть в качестве возражения на аргумент "для палубной авиации потребуются самолеты специальной разработки" приводится пример пары, в которой "сухопутный" самолет получился в результате неудачной попытки создать его в палубном варианте. То есть гипотетическая замена Интрудеров на F-111 (что могло бы быть встречным аргументом) на самом деле была невозможна. Так что мимо.

>Томкэт = F-102, F-106

Смешно.

>Викинг мимо кассы, он чисто морские задачи выполняет.

Прекрасно. В ответ на аргумент о необходимости разработки палубных самолетов выдвигается тезис о том, что это необязательно - можно обойтись "оморячиванием". Когда приводится пример самолета, который всяко придется разрабатывать - оказывается, что это мимо кассы. Сильно.

>F/A-18, но у него немного отдельная история, да.

Ну супер. Самолет, не понравившийся ВВС - но понравившийся ВМС - есть пример в пользу того, что оморячивание сухопутных машин удачный способ создания палубной авиации. Хотя мне кажется, что диаметрально противоположный выбор ВМС и ВВС в паре YF-16/YF-17 усть один из ярчайших примров того, что требования к палубным и сухопутным самолетам кардинально различаются.

>>А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?
>
>назовите хоть одну страну с товарным количеством ПЛАРК, аналогичными 949 проекту и его вооружению, хотя бы.

Вы полагаете, что ответили на мой вопрос? Мне так не кажется. Попробую повторить: "А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"

>в конечном итоге в альтернативном варианте и у нас появился бы такой самолет.

Как бы только при этом получилось бы "13 АУГ за те же бабки", не понятно.

>но это задача не первой очереди, имхо.

Наверное. Поищите в сети статью ув. Exetr'a о действиях ПЛ во время Фолклендской войны. Обратите внимание на историю Сан-Луис - и представьте, что на ее месте находится американская, английская или французская ПЛА или ДЭПЛ. Вероятно, после этого предположение о том, что советские АУГ без ПЛО американского уровня могли быть попросту вырезаны НАТОвскими ПЛА и даже ДЭПЛ, не покажется Вам странным.

>глупости говорите.

Ну, ну.

>речь идет в первую очередь об экономике.

>вы упорно высказываете точку зрения, что разработка раздельно самолетов одинаковых классов для ВМС и ВВС есть некое благо, и хотите, чтобы в альтернативке СССР пошел тем же путем.
>это ошибка.

Я высказываю точку зрения, что создание палубной авиации американского образца было нам не по карману (как минимум в масштабах, сравнимых с амриканскими). А создание "дешевой" палубной авиации - без Викингов и Проулеров, с оморяченными МиГ-23 и МиГ-27 (перспективы Су-24 на палубе ОЧЕНЬ сомнительны), непонятно каким самолетом ДРЛО не давало нам практически никаких шансов на уничтожение американских АУГ. Во всяком случае, эти шансы были бы существенно ниже, чем у обхаянных ПЛАРК и МРА.

>(а число членов экипажа танка, я вам скажу по секрету, как раз относится больше к ТТХ - таким же, как длина и калибр пушки, например :) )

А я Вам скажу, что в моем посте и не было утверждения о том, что число членов экипажа не относится к ТТХ. Так что Ваше "умное замечание" как бы непонятно к чему.

От	hardy
К	realswat (09.11.2008 16:19:36)
Дата	10.11.2008 01:38:50

Re: вот опять...

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 16:19:36)
Дата	09.11.2008 18:00:08

Re: вот опять...

>Мне указали, что в таком случае понадобяться ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ самолеты. Для заполнения "пустот" от Томкэтов.
>На что я и ответил, что американцы могли комплектовать авиагруппы БЕЗ Томкэтов. Так что цепочка "нет МРА - нет Томкэетов" НЕ приводит к возникновению "дыр" в ангарах. Она просто исключает штат авиагруппы на случай возможной атаки МРА. Никаких нестыковок не вижу.

К дырам в ангарах она может быть не приводит, а вот к дырам в вашей экономии она приводит, так как новые самолеты тоже стоят денег.

>>так что речь нужно вести о основных типах, которые имеются и у флота, и у ВВС.
>
>Не знаю, о чем нужно вести речь Вам - я ж веду речь о самолетах, необходимых для создания эффективной палубной авиации американского образца. Для "13 АУГ на тех же мощностях за те же бабки".

Вообще-то ВМФ СССР имел собственные ВВС, за счет их некоторого сокращения можно сформировать авиагруппы АВ, получается даже не сокращение а перепрофилирование. Так что большого перерасхода не будет.

>>Викинг мимо кассы, он чисто морские задачи выполняет.
>
>Прекрасно. В ответ на аргумент о необходимости разработки палубных самолетов выдвигается тезис о том, что это необязательно - можно обойтись "оморячиванием". Когда приводится пример самолета, который всяко придется разрабатывать - оказывается, что это мимо кассы. Сильно.

Палубник ПЛО нужен да впрочем и разрабатывался.

>"А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"

А чем они могли угрожать? Торпедами утопить АВ проблематично, да и ПКР способных на это у названных стран нет.

>Я высказываю точку зрения, что создание палубной авиации американского образца было нам не по карману (как минимум в масштабах, сравнимых с амриканскими). А создание "дешевой" палубной авиации - без Викингов и Проулеров, с оморяченными МиГ-23 и МиГ-27 (перспективы Су-24 на палубе ОЧЕНЬ сомнительны), непонятно каким самолетом ДРЛО не давало нам практически никаких шансов на уничтожение американских АУГ. Во всяком случае, эти шансы были бы существенно ниже, чем у обхаянных ПЛАРК и МРА.

Да с чего не получится? С отпадением ПЛАРК и МРА нет необходимости и в "Легенде", а она обошлась в миллиард рублей. Вот вам реальная экономия для разработки палубных самолетов.

А палубные версии сухопутных самолетов разрабатывались, только за отсутствием АВ не возникло необходимости и в палубных самолетах.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (09.11.2008 18:00:08)
Дата	09.11.2008 18:19:36

Re: вот опять...

>К дырам в ангарах она может быть не приводит, а вот к дырам в вашей экономии она приводит, так как новые самолеты тоже стоят денег.

Блин, уже раз пять наверное писал - дополнительные самолеты не понадобятся. ОНИ УЖЕ ИМЕЛИСЬ.

>Вообще-то ВМФ СССР имел собственные ВВС, за счет их некоторого сокращения можно сформировать авиагруппы АВ, получается даже не сокращение а перепрофилирование. Так что большого перерасхода не будет.

Посчитайте.

>Палубник ПЛО нужен да впрочем и разрабатывался.

Видимо, его закупки были бы бесплатными.

>>"А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"
>
>А чем они могли угрожать? Торпедами утопить АВ проблематично, да и ПКР способных на это у названных стран нет.

Интересный посыл.
Во-первых, торпедами можно как минимум заставить АВ захромать.
Во-вторых, торпедами можно топить корабли сопровождения.
Самое интересное в-третьих - Вы полагаете, что ПКР уровня Гарпуна не годится для работы по АВ. Вероятно, Вы полагаете, что советские палубники, коим предстоит бороться с американскими АУГ, будут вооружены чем-то вроде Х-22, так, что ли?

>Да с чего не получится? С отпадением ПЛАРК и МРА нет необходимости и в "Легенде", а она обошлась в миллиард рублей.

Вот и Легенда всплыла. Тоже забавный пример. С начала 90-х военная периодика жужжит про то, что информационное превосходство есть главный путь к победе в современной войне. И попутно проклинает "дорогущую Легенду" - то есть средство, обеспечивающее советскому флоту реальное преимущество над противником в информационной сфере. Позволяющее повысить эффективность всех мыслимых видов борьбы на море.

От	hardy
К	realswat (09.11.2008 18:19:36)
Дата	10.11.2008 00:50:56

Re: вот опять...

>Вот и Легенда всплыла. Тоже забавный пример. С начала 90-х военная периодика жужжит про то, что информационное превосходство есть главный путь к победе в современной войне. И попутно проклинает "дорогущую Легенду" - то есть средство, обеспечивающее советскому флоту реальное преимущество над противником в информационной сфере. Позволяющее повысить эффективность всех мыслимых видов борьбы на море.

:))

поищщите посты Exetera за 2000-й год, там очень подробно, с чувством, толком и расстановкой расписана реальная эффективность "Легенды"

От	Андрей
К	realswat (09.11.2008 18:19:36)
Дата	09.11.2008 20:05:19

Re: вот опять...

>>Вообще-то ВМФ СССР имел собственные ВВС, за счет их некоторого сокращения можно сформировать авиагруппы АВ, получается даже не сокращение а перепрофилирование. Так что большого перерасхода не будет.
>
>Посчитайте.

Вот уж чего не могу! Данные по стоимости ВВС в широком доступе отсутствуют, либо обрывочны.

>>Палубник ПЛО нужен да впрочем и разрабатывался.
>
>Видимо, его закупки были бы бесплатными.

Нет. Но учитывая их малый объем, будут незаметны в рамках даже закупок авиации, не говоря уж о всей программе.

>>>"А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"
>>
>>А чем они могли угрожать? Торпедами утопить АВ проблематично, да и ПКР способных на это у названных стран нет.
>
>Интересный посыл.
>Во-первых, торпедами можно как минимум заставить АВ захромать.
>Во-вторых, торпедами можно топить корабли сопровождения.

Все правильно. Поэтому в состав АУГ и включаются ПЛА, в том числе и для борьбы с подводной угрозой.

>Самое интересное в-третьих - Вы полагаете, что ПКР уровня Гарпуна не годится для работы по АВ. Вероятно, Вы полагаете, что советские палубники, коим предстоит бороться с американскими АУГ, будут вооружены чем-то вроде Х-22, так, что ли?

Нет Гарпуны конечно же подходят для топления НК, но понадобится их несколько больше чем Х-22-х.

Смотря по времени, вполне может оказаться что и просто бомбами. Как впрочем и американцы.

>>Да с чего не получится? С отпадением ПЛАРК и МРА нет необходимости и в "Легенде", а она обошлась в миллиард рублей.
>
>Вот и Легенда всплыла. Тоже забавный пример. С начала 90-х военная периодика жужжит про то, что информационное превосходство есть главный путь к победе в современной войне. И попутно проклинает "дорогущую Легенду" - то есть средство, обеспечивающее советскому флоту реальное преимущество над противником в информационной сфере. Позволяющее повысить эффективность всех мыслимых видов борьбы на море.

Если бы Легенда обеспечивала превосходство в инфосфере, то думаю что никто о ее стоимости не заикался бы. НО! Она не обеспечивала этого превосходства. Даже в лучшие годы в зоне покрытия Легенды были такие дыры, что говорить о полноценном целеуказании с ее помощью просто смешно.

Кроме того, ее спутники были короткоживущие, и требовалось постоянно пополнять орбитальную группировку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	realswat (07.11.2008 20:32:47)
Дата	07.11.2008 21:06:14

Re: вот опять...

>>в СССР не было традиции вооружения авиации флота раздельно от сухопутки :)
>
>Вот-вот. Авианосные альтернативы всегда такие - "как у американцев, но если слишком дорого, то можно и не как у них". "Мировой опыт говорит за АВ". ОК. Но когда мировой опыт говорит о том, что специализированный палубный самолет предпочтительней оморяченного, мировой опыт можно слать куда подальше.

Как раз американский опыт дает нам примеры и как оморяченых сухопутных машин, так и осухопученых морских. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Banzay
К	hardy (07.11.2008 15:44:34)
Дата	07.11.2008 15:46:45

вот опять однобокий расчет

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

Re: вот опять...

"бой" в 20% не забудьте.... (-)