От Ustinoff
К All
Дата 07.11.2008 18:23:40
Рубрики Современность;

РВСН. Ложные боеголовки.

Hello, All!

А вот тут подумалось, а почему собственно не изготовлять ложные
ракетоносители?
Ну вот ложные те же Тополя. С ложными боеголовками. Спрятать деревья в лесу.
Если наиболее опасен в плане поражения начальный участок, то на нем же
вообще невозможно
отличить настоящий РН от ложного с ложными боеголовками. Да и на конечном
тоже :)
Это они запарятся ПРО строить. Никакого бюджета не хватит.
Это если конечно основная стоимость приходится на боеголовку.
Но если даже нет имхо очень простая и здравая идея.
От bedal
К Ustinoff (07.11.2008 18:23:40)
Дата 08.11.2008 15:29:12

любой вариант усиления военного противостояния - наш конец

нам, если кто уже забыл, в нашем бурном развитии до их нищеты ещё расти и расти, потому усиление гонки вооружений разорит нас - без вариантов.
От UFO
К bedal (08.11.2008 15:29:12)
Дата 08.11.2008 22:00:27

Re: любой вариант...

Приветствую Вас!
>нам, если кто уже забыл, в нашем бурном развитии до их нищеты ещё расти и расти, потому усиление гонки вооружений разорит нас - без вариантов.
С уважением, UFO.

Это если тупо реагировать на их инициативы. Если реагировать ассиметрично, то сам то. То есть пусть разоряются они. Точнее пилят кому положено, остальные - отдыхают и накаляют социальную напряженность.

Мысль о "невозможности противостояния, при ихнем-то бюджете" - от скудоумия.
От bedal
К UFO (08.11.2008 22:00:27)
Дата 08.11.2008 23:32:17

как раз это всё и говорили перед тем, как развалиться... (-)
От UFO
К bedal (08.11.2008 23:32:17)
Дата 08.11.2008 23:54:21

Re: как раз

Приветствую Вас!

Да, именно так...

Отвечая на американские АУГ разработкой авианосцев классического типа... Кстати имел честь присутствовать
кто в курсе - объект "Нитка"..
Отвечая на Шаттл - Бураном...
Отвечая на Огайо - Акулой (имея при этом беспрецедентный "Скальпель")..
Отвечая на "Гандарусы" и протчая - Афганом..
И имея при этом ТРИ ОБТ, тонкие различия между которыми
могут определить лишь ценители...

Да, это было царство ассиметрии, дебилов точнее...



С уважением, UFO.
От Добрыня
К UFO (08.11.2008 23:54:21)
Дата 09.11.2008 01:11:21

Вообще мутная история с "асимметричным ответом на СОИ"

Приветствую!
Ни одна сука тогда внятно не сказала, что можно ответить просто и дёшево, сделав наш залп неперехватываемым. Вместо это надували щёки "у нас есть такие приборы" - что производило на население соврешенно обратное впечатление. Дурь? Некомпетентность говорунов? Готовили предлоги для Слива?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От UFO
К Добрыня (09.11.2008 01:11:21)
Дата 09.11.2008 02:27:19

Re: Вообще мутная...

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>Ни одна сука тогда внятно не сказала, что можно ответить просто и дёшево, сделав наш залп неперехватываемым. Вместо это надували щёки "у нас есть такие приборы" - что производило на население соврешенно обратное впечатление. Дурь? Некомпетентность говорунов? Готовили предлоги для Слива?
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

Дык, а сверхманевременные боеголовки думаете сейчас разработали? ГЫ.. Просто вытащили из нафталина, почистили
и реанимировали. Просто тогда в газете ПРАВДА об этом не писали. Это сейчас пишут о системах вооружения, которые будут приняты к 12 году в количестве 30 шт. А тогда в ПРАВДЕ все МиГ-21 летал туда-сюда, а на вооружении МиГ-29 и Су-27 про которые вообще никто не слышал, только вояки шёпотом...

С уважением, UFO.
От Ustinoff
К bedal (08.11.2008 15:29:12)
Дата 08.11.2008 17:16:08

Re: любой вариант...

Hello, bedal!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 15:29:12 +0300:

b> нам, если кто уже забыл, в нашем бурном развитии до их нищеты ещё расти и
b> расти, потому усиление гонки вооружений разорит нас - без вариантов.

Это именно вариант избежать гонки вооружений. Число ББ остается в пределах
договора.
От bedal
К Ustinoff (08.11.2008 17:16:08)
Дата 08.11.2008 23:29:06

гонка вооружений - это не "число ББ в рамках договора"

а число денег, расходуемое на войну. Ну, заставим мы тратить их на оборону от головок впятеро больше, чем сейчас за счёт того, что сами только вдвое больше потратим - всё равно разоримся мы, а не они.
От park~er
К Ustinoff (07.11.2008 18:23:40)
Дата 07.11.2008 22:08:44

А зачем?? Не смогут они перехватывать

На этапе разгона траектория не баллистическая, скорость меняется, труднопросчитываемое движение во всех трёх плоскостях.
От Ustinoff
К park~er (07.11.2008 22:08:44)
Дата 07.11.2008 22:14:52

Re: А зачем??...

Hello, park~er!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 22:08:44 +0300:

pe> На этапе разгона траектория не баллистическая, скорость меняется,
pe> труднопросчитываемое движение во всех трёх плоскостях.

А почему тогда так важно уменьшить активный участок? Да и не в этом суть.
От park~er
К Ustinoff (07.11.2008 22:14:52)
Дата 07.11.2008 22:21:52

Re: А зачем??...


>А почему тогда так важно уменьшить активный участок? Да и не в этом суть.

Уменьшение времени полёта. Уменьшение взлётной массы.

От NV
К park~er (07.11.2008 22:21:52)
Дата 08.11.2008 17:52:09

Уж что-что а массу так не сократишь


>>А почему тогда так важно уменьшить активный участок? Да и не в этом суть.
>
>Уменьшение времени полёта. Уменьшение взлётной массы.

только увеличишь. Оптимальным является сравнительно медленное прохождение плотных слоев атмосферы и только потом - разгон, дабы уменьшить аэродинамические потери. Но то, что хорошо для ракет - носителей, нехорошо для баллистических ракет - уязвимость однако.

Виталий
От park~er
К NV (08.11.2008 17:52:09)
Дата 08.11.2008 21:08:51

Re: Уж что-что...



>только увеличишь. Оптимальным является сравнительно медленное прохождение плотных слоев атмосферы и только потом - разгон, дабы уменьшить аэродинамические потери. Но то, что хорошо для ракет - носителей, нехорошо для баллистических ракет - уязвимость однако.

Только от 72% до 78% энергии МБР тратятся на преодолении силы притяжения.
От NV
К park~er (08.11.2008 21:08:51)
Дата 09.11.2008 11:42:19

Ну и что ?



>>только увеличишь. Оптимальным является сравнительно медленное прохождение плотных слоев атмосферы и только потом - разгон, дабы уменьшить аэродинамические потери. Но то, что хорошо для ракет - носителей, нехорошо для баллистических ракет - уязвимость однако.
>
>Только от 72% до 78% энергии МБР тратятся на преодолении силы притяжения.

я в общем-то в курсе что есть гравитационные потери а что аэродинамические - как-никак все ж это моя тематика уже скоро как 30 лет будет ;) - тем не менее то, что сокращение активного участка ведет к повышению аэродинамических потерь которое не покрывается некоторым снижением гравитационных - это факт. Да к тому же и энергетические характеристики твердых топлив хуже чем у жидких. Так что масса стартовая - растет, ну или полезная нагрузка - уменьшается.

Виталий
От landman
К NV (09.11.2008 11:42:19)
Дата 09.11.2008 18:09:35

Вопрос немного в сторону

Доброго всем времени суток


>я в общем-то в курсе что есть гравитационные потери а что аэродинамические - как-никак все ж это моя тематика уже скоро как 30 лет будет ;)

*** Скажите пожалуйста, а почему у нас на МБР аэродинамическую иглу не ставят (как на Трайденте у амеров или М53 у французов)? Очень сильно говорят снижает потери на аэродинамиеу.

С уважением Олег
От Ustinoff
К park~er (07.11.2008 22:21:52)
Дата 08.11.2008 09:32:11

Re: А зачем??...

Hello, park~er!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 22:21:52 +0300:

pe> Уменьшение времени полёта. Уменьшение взлётной массы.

И зачем же это нужно? Если требуются именно увеличение дальности и
забрасываемого веса. Просто на активном участке ракета наиболее уязвима.
Вот и стремятся его сократить. В какой-то степени в ущерб основным
характеристикам.
От park~er
К Ustinoff (08.11.2008 09:32:11)
Дата 08.11.2008 21:01:42

Re: А зачем??...


>забрасываемого веса. Просто на активном участке ракета наиболее уязвима.

За счёт работы маршевых двигателей МБР имеет максимальные возможности по манёвру. Не надо слепо читать учебники.
От Ustinoff
К park~er (08.11.2008 21:01:42)
Дата 08.11.2008 21:36:18

Re: А зачем??...

Hello, park~er!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 21:01:42 +0300:

pe> За счёт работы маршевых двигателей МБР имеет максимальные возможности по
pe> манёвру. Не надо слепо читать учебники.

Противозенитный маневр? Интересно.
От park~er
К Ustinoff (08.11.2008 21:36:18)
Дата 09.11.2008 09:31:41

Re: А зачем??...


>Противозенитный маневр? Интересно.
На факультете где учился, заведущий кафедрой был директор НПОА. Так он, рассказывал, что эту функцию ещё 20 лет назад предполагали.
От writer123
К Ustinoff (07.11.2008 18:23:40)
Дата 07.11.2008 20:54:41

Не имеет смысла

Вы посмотрите на масштабы производства МБР у нас. Если есть возможность построить десяток лишних ракет - лучше их вооружить, чтобы суммарный потенциал был выше. Потому что полк ложных ракет - это такой же ракетный полк, и стоит он столько же, стоимость ЯБЗ - копейки, с учётом накопленных запасов делящихся материалов.
То что вы описали - полезно ТОЛЬКО когда все лимиты по договорам полностью выбраны, а увеличить вероятность прорыва ПРО хочется, либо если нет сырья для производства доп. голов. Собственно в первом случае гораздо проще банально выйти из ограничивающих договоров, и посему остаётся только лишь второй случай при условии наличия массы финансов, а это фантастика.
От Ustinoff
К writer123 (07.11.2008 20:54:41)
Дата 07.11.2008 21:43:43

Re: Не имеет...

Hello, writer123!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 20:54:41 +0300:

w> Вы посмотрите на масштабы производства МБР у нас. Если есть возможность
w> построить десяток лишних ракет - лучше их вооружить, чтобы суммарный
w> потенциал был выше. Потому что полк ложных ракет - это такой же ракетный
w> полк, и стоит он столько же, стоимость ЯБЗ - копейки, с учётом
w> накопленных запасов делящихся материалов.

Это нарушение договора :) Да и такие ли копейки? А какие это копейки?

w> То что вы описали - полезно
w> ТОЛЬКО когда все лимиты по договорам полностью выбраны, а увеличить
w> вероятность прорыва ПРО хочется, либо если нет сырья для производства
w> доп. голов. Собственно в первом случае гораздо проще банально выйти из
w> ограничивающих договоров, и посему остаётся только лишь второй случай при
w> условии наличия массы финансов, а это фантастика.

А я вообще здесь массы финансов не вижу. Ни в каком случае. Ни в случае
ложных, ни в случае настоящих.
От writer123
К Ustinoff (07.11.2008 21:43:43)
Дата 08.11.2008 11:05:30

Re: Не имеет...

>Это нарушение договора :) Да и такие ли копейки? А какие это копейки?
Да нам как бы главное их не нарушить хотя бы в меньшую сторону.
Договора нужны в первую очередь нам, ввиду с проблемами поддержания слишком большой группировки. Если мы сможем держать большую группировку - ничто не мешает из них выйти. Т.к. по вашему варианту держаться в рамках договора просто невыгодно.

>А я вообще здесь массы финансов не вижу. Ни в каком случае. Ни в случае
>ложных, ни в случае настоящих.
Ну я ж не виноват что вы не видите, ракету развернуть это не яму в земле вырыть, туда воткнуть, колючкой огородить и забыть. Да и сама ракета дофига стоит по нынешним нашим меркам.
От Ustinoff
К writer123 (08.11.2008 11:05:30)
Дата 08.11.2008 12:37:07

Re: Не имеет...

Hello, writer123!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 11:05:30 +0300:

w> Ну я ж не виноват что вы не видите, ракету развернуть это не яму в земле
w> вырыть, туда воткнуть, колючкой огородить и забыть. Да и сама ракета
w> дофига стоит по нынешним нашим меркам.

А "дофига" это сколько?
От writer123
К Ustinoff (08.11.2008 12:37:07)
Дата 08.11.2008 13:32:22

Re: Не имеет...

>А "дофига" это сколько?

Столько что у РФ хватает денег не более чем на десяток в год...
От Ustinoff
К writer123 (08.11.2008 13:32:22)
Дата 08.11.2008 13:43:24

Re: Не имеет...

Hello, writer123!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 13:32:22 +0300:

w> Столько что у РФ хватает денег не более чем на десяток в год...

И у РФ больше совсем нет денег? :)
Это не серьезно.
От writer123
К Ustinoff (08.11.2008 13:43:24)
Дата 08.11.2008 17:09:57

Re: Не имеет...

>И у РФ больше совсем нет денег? :)
Есть или нет - вопрос второй, факт что ракет именно столько.

>Это не серьезно.
Серьёзно или нет, но какова практическая польза от вашего предложения?
На сотни ракет у РФ нет денег и дееспособных производственных мощностей, у СССР было и то и другое но ему было пофигу, т.к. договоров не было и нужды их заключать - тоже.
Уж лучше тогда сначала перейти от РГЧ ИН к моноблокам с кучей тяжёлых ЛЦ и мощным комплексом других средств преодоления ПРО (или просто с более мощными ЯБЧ), это увеличит и устойчивость группировки и вероятность прорыва через ПРО. Но у нас пока обратный процесс - оснащение моноблочного Тополя-М РГЧ...
От Ustinoff
К writer123 (08.11.2008 17:09:57)
Дата 08.11.2008 17:23:28

Re: Не имеет...

Hello, writer123!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 17:09:57 +0300:

??>> И у РФ больше совсем нет денег? :)
w> Есть или нет - вопрос второй, факт что ракет именно столько.

Это совсем другой факт.

w> Серьёзно или нет, но какова практическая польза от вашего предложения?
w> На сотни ракет у РФ нет денег и дееспособных производственных мощностей,
w> у СССР было и то и другое но ему было пофигу, т.к. договоров не было и

Перед СССР не было угрозы первого обезаруживающего удара.

w> нужды их заключать - тоже. Уж лучше тогда сначала перейти от РГЧ ИН к
w> моноблокам с кучей тяжёлых ЛЦ и мощным комплексом других средств
w> преодоления ПРО (или просто с более мощными ЯБЧ), это увеличит и
w> устойчивость группировки и вероятность прорыва через ПРО. Но у нас пока

Не вижу чем этот вариант отличается в принципе. Но ложных носителей можно
иметь больше чем боеголовок. Не выходя при этом из договора и делая
неэффективным
ПРО и невозможным обезаруживающий удар.
От writer123
К Ustinoff (08.11.2008 17:23:28)
Дата 08.11.2008 21:41:47

Re: Не имеет...

>Это совсем другой факт.
Это не совсем другой факт, это объективная реальность, ракеты как пирожки мы не печём нифига.

>Перед СССР не было угрозы первого обезаруживающего удара.
Простите, а в чём коренная разнциа по-вашему в этом вопросе между СССР и РФ? Вот когда озвучите - тогда и будем думать, как сей фактор нивилировать.

>Не вижу чем этот вариант отличается в принципе.
Тем что каждая ракета несёт ЯБЧ, нет ракет, несущих воздух. Т.е. каждая уцелевшая ракета нанесёт ущерб противнику.

>Но ложных носителей можно
>иметь больше чем боеголовок.
Да объясните наконец, зачем вам это, и что мешает иметь нужное для насыщения ПРО количество ЯБЧ.

>Не выходя при этом из договора
А на кой чёрт нам договора в таком разе?

>и делая неэффективным ПРО
Про это уже всё сказал.

>и невозможным обезаруживающий удар.
Эти деньги если они будут лучше вбухать в ПВО, СПРН, ИА и т.п., больше толку будет.
От Ustinoff
К writer123 (08.11.2008 21:41:47)
Дата 08.11.2008 21:56:26

Re: Не имеет...

Hello, writer123!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 21:41:47 +0300:

w> Это не совсем другой факт, это объективная реальность, ракеты как пирожки
w> мы не печём нифига.

Не печём. Но речь шла за отсутсвие денег. Это две большие разницы.

w> Простите, а в чём коренная разнциа по-вашему в этом вопросе между СССР и
w> РФ? Вот когда озвучите - тогда и будем думать, как сей фактор
w> нивилировать.

Да там несколько коренных разниц. У СССР было под 30 тыс. боеголовок(ББ?),
в Польше не было противоракет, не было крылатых ракет с GPS наведением и
т.д....

??>> Не вижу чем этот вариант отличается в принципе.
w> Тем что каждая ракета несёт ЯБЧ, нет ракет, несущих воздух. Т.е. каждая
w> уцелевшая ракета нанесёт ущерб противнику.

Но их же будет элементарно меньше.

w> Да объясните наконец, зачем вам это, и что мешает иметь нужное для
w> насыщения ПРО количество ЯБЧ.

Не знаю :) Может быть договора?

w> А на кой чёрт нам договора в таком разе?

Ну я согласен иметь такое количество боеголовок :)

w> Эти деньги если они будут лучше вбухать в ПВО, СПРН, ИА и т.п., больше
w> толку будет.

Для предотвращения обезоруживающего удара? Не уверен, опять же, что это
такие большие деньги,
что на них можно поднять все выше перечисленное. Не, не уверен.
От writer123
К Ustinoff (08.11.2008 21:56:26)
Дата 08.11.2008 22:34:22

Re: Не имеет...

>Не печём. Но речь шла за отсутсвие денег. Это две большие разницы.
Дык одно есть следствие другого, помноженного на то что такая сиутация длится продолжительное время.

>Да там несколько коренных разниц. У СССР было под 30 тыс. боеголовок(ББ?),
Хорошо, сколько вам нужно ракет чтобы по этому параметру сравниться с тогдашним СССР?

>в Польше не было противоракет
Чем поможет ваша затея в прорыве через залп десятка противоракет? Выделите лучше 20 Тополей персонально на объекты ПРО (радары), и забудьте.

>не было крылатых ракет с GPS наведением и
>т.д....
Это решается РЭБ и ПВО а отнюдь не тысячами холостых ракет.

>Но их же будет элементарно меньше.
Меньше чем что?

>Не знаю :) Может быть договора?
А вы узнайте, прежде чем тратить своё и чужое время на изобретение велосипедов.

>Ну я согласен иметь такое количество боеголовок :)
Т.е. если мы вдруг снова становимся большими и сильными настолкьо что можем клепать ракеты тысячами то договора не являются проблемой?

>Для предотвращения обезоруживающего удара?
Да.

>Не уверен, опять же, что это
>такие большие деньги,
Прикиньте инфраструктуру ракетного полка и полка трёхсоток.

>что на них можно поднять все выше перечисленное. Не, не уверен.
Ну что я тут могу поделать...
От Ustinoff
К writer123 (08.11.2008 22:34:22)
Дата 08.11.2008 22:53:58

Re: Не имеет...

Hello, writer123!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 22:34:22 +0300:

w> Дык одно есть следствие другого, помноженного на то что такая сиутация
w> длится продолжительное время.

Отсутствие денег имхо на одном из последних месть в рейтинге причин.

w> Хорошо, сколько вам нужно ракет чтобы по этому параметру сравниться с
w> тогдашним СССР?

Мне не надо равняться с СССР по этому параметру. :)

w> Чем поможет ваша затея в прорыве через залп десятка противоракет?
w> Выделите лучше 20 Тополей персонально на объекты ПРО (радары), и
w> забудьте.

Так речь о том что две сотни тополей забьют на стартовых позициях.
И выделенные тоже. А остатки добьют противоракетами.

w> Это решается РЭБ и ПВО а отнюдь не тысячами холостых ракет.

А точно решается?

w> Меньше чем что?

Чем если мы на каждую постивим по ББ. Или мы уже пошли на второй круг?

w> А вы узнайте, прежде чем тратить своё и чужое время на изобретение
w> велосипедов.

А я не заставляю Вас тратить Ваше время. Не тратьте.

w> Т.е. если мы вдруг снова становимся большими и сильными настолкьо что
w> можем клепать ракеты тысячами то договора не являются проблемой?

Не так однозначно. Тысячи боевых ракет нам могут дорого обойтись в
политическом,
а в последствии и в экономическом плане. Вплоть до возврата к временам
холодной войны.
Оно нам нужно?

w> Прикиньте инфраструктуру ракетного полка и полка трёхсоток.

Не думаю, что одно замена другому.

w> Ну что я тут могу поделать...

Боюсь, что ничего. :)
От writer123
К Ustinoff (08.11.2008 22:53:58)
Дата 09.11.2008 11:33:01

Re: Не имеет...

>Отсутствие денег имхо на одном из последних месть в рейтинге причин.
Ну огласите тогда вашу точку зрения что ли.

>Мне не надо равняться с СССР по этому параметру. :)
А что вам надо?

>Так речь о том что две сотни тополей забьют на стартовых позициях.
Кто, как и чем? Святой дух?

>И выделенные тоже. А остатки добьют противоракетами.
Ууууу как всё плохо.

>А точно решается?
А что мешает?
Куда точнее чем вашим способом по крайней мере. Т.к. если удастся придумать способ гарантированно синхронно поразить те же 500 ракет на позициях, то наверное не будет большой проблемой поразить и 1500 неприкрытых ракет.
Ставьте помехи глобальным системам позиционирования в позиционных районах - и вот уже Томагавки летят в белый свет как в копеечку. Ну и т.п.
К тому же ещё стоит задача обеспечения устойчивости системы управления всем этим.

>Чем если мы на каждую постивим по ББ. Или мы уже пошли на второй круг?
Это как это, позвольте?

>Не так однозначно. Тысячи боевых ракет нам могут дорого обойтись в
>политическом,
>а в последствии и в экономическом плане. Вплоть до возврата к временам
>холодной войны.
>Оно нам нужно?
Во-первых вам уже объяснили, что ваша затея - тоже выход из договоров, во-вторых - это и так уже будет "холодная война". Боя не знаю в какой ещё ситуации российское руководство может пойти на такой отчаянный шаг.

>Не думаю, что одно замена другому.
Много 300-к с Панцирями, соотв. средствами разведки целей, средствами РЭБ, авиаприкрытием - вполне замена.
От марат
К Ustinoff (08.11.2008 17:23:28)
Дата 08.11.2008 19:31:00

Re: Не имеет...

>Hello, writer123!
>You wrote on Sat, 08 Nov 2008 17:09:57 +0300:
Приветствую!

>Перед СССР не было угрозы первого обезаруживающего удара.
Почему Вы так думаете?


>Не вижу чем этот вариант отличается в принципе. Но ложных носителей можно
>иметь больше чем боеголовок. Не выходя при этом из договора и делая
>неэффективным
>ПРО и невозможным обезаруживающий удар.

Как -то определитесь - мы делаем ложные носители, боеголовки которых автоматом идут в зачет по договору или делаем обычные носители с заменой части боеголовок на ложные цели

марат
От Ustinoff
К марат (08.11.2008 19:31:00)
Дата 08.11.2008 21:23:22

Re: Не имеет...

Hello, марат!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 19:31:00 +0300:

м> Почему Вы так думаете?

Почему я должен думать иначе?

м> Как -то определитесь - мы делаем ложные носители, боеголовки которых
м> автоматом идут в зачет по договору или делаем обычные носители с заменой
м> части боеголовок на ложные цели

Я этой фразы не понял. Я предлагаю делать ложные носители с ложными целями.
:)
Без боевых блоков.
От А.Погорилый
К Ustinoff (07.11.2008 18:23:40)
Дата 07.11.2008 19:31:09

Re: РВСН. Ложные...

>А вот тут подумалось, а почему собственно не изготовлять ложные
>ракетоносители?
>Ну вот ложные те же Тополя. С ложными боеголовками. Спрятать деревья в лесу.

Это ложный район базирования нужно строить. С вполне реальной охраной и инфраструктурой. Иначе это легко вычисляется спутниковыми системами наблюдения в мирное время, когда время наблюдения практически не ограничено. То есть дорого очень.

>Это они запарятся ПРО строить. Никакого бюджета не хватит.
>Это если конечно основная стоимость приходится на боеголовку.
>Но если даже нет имхо очень простая и здравая идея.

Ключевая, принципиальная проблема ПРО - в том, что перехват ракеты дороже, и сильно дороже, чем перехватываемая ракета. Поэтому привести другую сторону к экономическому краху можно просто наращивая число своих настоящих средств.
Именно поэтому СССР и США пошли на договора об ограничении как наступательных ядерных вооружений, так и ПРО. Чтобы не впадать в "дурную бесконечность" взаимного разорения.
(Сходными соображениями, кстати, были продиктованы в свое время вашингтонские договора об ограничении морских вооружений - тоже чтобы не пойти по миру в ходе строительства дорогостоящих линкоров.)

Почему США в наше время выходят из договоров, связанных с ядерными вооружениями - потому что РФ, в отличие от СССР, на гонку вооружений не способна. А прочие "игроки" ничтожны по масштабам в сравнении с США и Россией.
От Ustinoff
К А.Погорилый (07.11.2008 19:31:09)
Дата 07.11.2008 20:29:22

Re: РВСН. Ложные...

Hello, А.Погорилый!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 19:31:09 +0300:

А> Это ложный район базирования нужно строить. С вполне реальной охраной и
А> инфраструктурой. Иначе это легко вычисляется спутниковыми системами
А> наблюдения в мирное время, когда время наблюдения практически не
А> ограничено. То есть дорого очень.

Зачем ложный район? Не надо ложных районов. Все районы настоящие.
Установки вперемешку. Никто даже может не знать несет ли та или иная
боевые части.

А> Ключевая, принципиальная проблема ПРО - в том, что перехват ракеты
А> дороже, и сильно дороже, чем перехватываемая ракета. Поэтому привести
А> другую сторону к экономическому краху можно просто наращивая число своих
А> настоящих средств.

Ну так тут невозможно отличить настоящую от ненастоящей. С точки зрения ПРО
они
все настоящие. Пусть разоряются :)
От марат
К Ustinoff (07.11.2008 20:29:22)
Дата 07.11.2008 20:47:38

Re: РВСН. Ложные...

Здравствуйте!

>Ну так тут невозможно отличить настоящую от ненастоящей. С точки зрения ПРО
>они
>все настоящие. Пусть разоряются :)


Встает проблема отличия настоящих от ложных в свете договоров об ограничении. Если отличить нельзя, будут считать за настоящую. Соотвественно настоящих будет меньше, что облегчает жизнь (т.е. массированный первый удар + ПРО = приемлемый ответный ущерб)

Марат
От Ustinoff
К марат (07.11.2008 20:47:38)
Дата 07.11.2008 21:41:39

Re: РВСН. Ложные...

Hello, марат!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 20:47:38 +0300:

??>> Ну так тут невозможно отличить настоящую от ненастоящей. С точки зрения
??>> ПРО они все настоящие. Пусть разоряются :)

м> Встает проблема отличия настоящих от ложных в свете договоров об
м> ограничении.

Ничего не понял. Какой-то договор устанавливает, что ПРО должно
иметь возможность отличить настоящую от ложной?

м> Если отличить нельзя, будут считать за настоящую.

Кто будет считать? ПРО?

м> Соотвественно настоящих будет меньше, что облегчает жизнь (т.е.
м> массированный первый удар + ПРО = приемлемый ответный ущерб)

Настоящих будет столько сколько будет. Может их вообще не будет ;)
Главное чтобы нельзя было сказать это с достаточной уверенностью :))
От марат
К Ustinoff (07.11.2008 21:41:39)
Дата 08.11.2008 16:06:40

Re: РВСН. Ложные...

>Hello, марат!


>Ничего не понял. Какой-то договор устанавливает, что ПРО должно
>иметь возможность отличить настоящую от ложной?
По договору (СНВ и другим)Вы имеете право развернуть Н-ракет с М-боеголовок. Если нельзя отличить ложную от настоящей автоматом все боеголовки/ракеты считаем настоящими.
>Кто будет считать? ПРО?
Ага , оно самое...))) Ваш лучший друг за океаном, с которым подписан соответствующий договор.

Марат
От Ustinoff
К марат (08.11.2008 16:06:40)
Дата 08.11.2008 17:18:58

Re: РВСН. Ложные...

Hello, марат!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 16:06:40 +0300:

м> По договору (СНВ и другим)Вы имеете право развернуть Н-ракет с
м> М-боеголовок. Если нельзя отличить ложную от настоящей автоматом все
м> боеголовки/ракеты считаем настоящими.

Да ну? И прямо сейчас все ложные боеголовки считаются как настоящие?
Мне уже стало плохо.

м> Ага , оно самое...))) Ваш лучший друг за океаном, с которым подписан
м> соответствующий договор.

Прям щас.
От Добрыня
К Ustinoff (08.11.2008 17:18:58)
Дата 08.11.2008 19:55:28

Ну что Вы, в самом деле...

Приветствую!
Вы разворачиваете некоторое количество ложных ракет, неотличимых от настоящих, и клянётесь мамой нашим вероятным друзьям, что верны договорам. А они Вам - спутниковые снимки, на которых число Ваших ракет превышает договорное, поскольку словам Вашим не верят. То есть Вы действительно нарушили договор, и никого не волнует что сделали это "понарошку".
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Ustinoff
К Добрыня (08.11.2008 19:55:28)
Дата 08.11.2008 21:30:42

Re: Ну что

Hello, Добрыня!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 19:55:28 +0300:

Д> Приветствую!
Д> Вы разворачиваете некоторое количество ложных ракет, неотличимых от
Д> настоящих, и клянётесь мамой нашим вероятным друзьям, что верны
Д> договорам. А они Вам - спутниковые снимки, на которых число Ваших ракет
Д> превышает договорное, поскольку словам Вашим не верят. То есть Вы
Д> действительно нарушили договор, и никого не волнует что сделали это
Д> "понарошку". С уважением, Д..

Ну а сейчас-то они верят. Почему должно стать по другому?
От Bronevik
К Ustinoff (08.11.2008 21:30:42)
Дата 09.11.2008 00:02:08

Скажите, не томите: Вы из какой галактики?;-)) (-)
От Добрыня
К Ustinoff (08.11.2008 21:30:42)
Дата 08.11.2008 23:05:31

Они не верят

Приветствую!
Инспекции, космический контроль... Число наших ракет ими контролируется - а нами число их ракет.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Ustinoff
К Добрыня (08.11.2008 23:05:31)
Дата 09.11.2008 08:51:30

Re: Они не...

Hello, Добрыня!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 23:05:31 +0300:

Д> Приветствую!
Д> Инспекции, космический контроль... Число наших ракет ими контролируется -
Д> а нами число их ракет. С уважением, Д..

Вот только из космоса не видно сколько там боевых блоков. Так что значит
верят.
От Bronevik
К Ustinoff (09.11.2008 08:51:30)
Дата 09.11.2008 14:31:03

Re: Они не...

Доброго здравия!
>Hello, Добрыня!
>You wrote on Sat, 08 Nov 2008 23:05:31 +0300:

>Д> Приветствую!
>Д> Инспекции, космический контроль... Число наших ракет ими контролируется -
>Д> а нами число их ракет. С уважением, Д..

>Вот только из космоса не видно сколько там боевых блоков. Так что значит
>верят.
Инспектора считают на земле. Из космоса следят за ШПУ и мобильными ПУ.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ustinoff
К Bronevik (09.11.2008 14:31:03)
Дата 09.11.2008 22:42:21

Re: Они не...

Hello, Bronevik!
You wrote on Sun, 09 Nov 2008 14:31:03 +0300:

??>> Вот только из космоса не видно сколько там боевых блоков. Так что
??>> значит верят.
B> Инспектора считают на земле. Из космоса следят за ШПУ и мобильными ПУ.

Ну вот и будут продолжать следить. Не космосом единым.
От Bronevik
К Ustinoff (09.11.2008 22:42:21)
Дата 10.11.2008 02:08:41

Вы всё же ответьте: из какой же Вы галактики?;-))

Доброго здравия!
>Hello, Bronevik!
>You wrote on Sun, 09 Nov 2008 14:31:03 +0300:

>??>> Вот только из космоса не видно сколько там боевых блоков. Так что
>??>> значит верят.
>B> Инспектора считают на земле. Из космоса следят за ШПУ и мобильными ПУ.

>Ну вот и будут продолжать следить. Не космосом единым.

Вы не учитываете то обстоятельство , что считаются на земле и носители и боеголовки?!


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От марат
К Ustinoff (08.11.2008 17:18:58)
Дата 08.11.2008 19:27:36

Re: РВСН. Ложные...

>Hello, марат!
>You wrote on Sat, 08 Nov 2008 16:06:40 +0300:



>Да ну? И прямо сейчас все ложные боеголовки считаются как настоящие?
>Мне уже стало плохо.
Так ведь сами предлагали строить ракеты с ложными боеголовками. Я понял, чо на таких ракетах нет настоящих. Это раз. А второе - забрасываемый вес ракеты не бесконечен - она может нести 1-3-10 ЯБЧ и возможно, пару ложных боеголовок (а может и нет, не спец). Соответственно, увеличить количество ложных боеголовок можно лишь сняв настоящую... (((.


>м> Ага , оно самое...))) Ваш лучший друг за океаном, с которым подписан
>м> соответствующий договор.

>Прям щас.
Ну Вам же писали в ответах, что количество устанавливаемых боеголовок инспектируется.


Марат
От 123TRF
К Ustinoff (07.11.2008 21:41:39)
Дата 07.11.2008 22:49:02

Re: РВСН. Ложные...

строить надо ложные ПУ. Видел на форуме фото заправщика Тополя "ну как живой" -))), если бы не сказали что это не Тополь так бы и умер бы идиотом.
Пустить по уже существуещему району в месте с машинами сопровождения (машинам дорогие потроха не нужны, большой охраны тоже) Если заклятые партнеры смогут подсчитывать количество людей в конвое или как то иначе проводить селекцию(на что нужно время) томожно построить длинные и достаточно широкие "сараи" из сетки рабитца (РЛС не прозрачность) и шифера (Оптическая) . Две машины,настоящая ПУ и ложная, заезжают и две выезжают, а как они маневрировали в сарае одному Алаху ведомо. и продолжать эти кошки-мышки до опупения
Во время инспекции можно гордо построить все заправщики в ряд и доказать что на N ракет договаривались и N ракет и имеем. Взятки гладки.
В будущем, если Амы смогут разработать ПРО атакующии ракеты на активном участке, имеет смысл разработать имитаторы ракет на старте (ИК Радио диапозоне). Минусом такой идеи является увеличение вероятности случайного пуска имитатора, и как результат, ну об этом лучше не думать
От DimKin
К Ustinoff (07.11.2008 21:41:39)
Дата 07.11.2008 22:46:22

Техперсонал будет знать где ложная, а где нет, а значит знать будут все.. (-)
От Ustinoff
К DimKin (07.11.2008 22:46:22)
Дата 08.11.2008 09:33:00

Re: Техперсонал будет знать где ложная, а где нет, а значит знать будут все.. (-)

Hello, DimKin!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 22:46:22 +0300:

А техперсоналу обязательно это знать? Зачем?
От DimKin
К Ustinoff (08.11.2008 09:33:00)
Дата 08.11.2008 15:18:27

Re: Техперсонал будет...

>А техперсоналу обязательно это знать? Зачем?
А как Вы представляете себе плановое обслуживание ракеты? Регламентные замены блоков и элементов? Инвентарные номера? Там ведь целый комплекс мероприятий. Ракета нуждается в постоянном и регулярном обслуживании и диагностике.
Если уж ложная ракета будет такой, что ее от настоящей не сможет отличить даже техник, то ей богу, лучше уж настоящих настроить..
От Ustinoff
К DimKin (08.11.2008 15:18:27)
Дата 08.11.2008 17:14:18

Re: Техперсонал будет...

Hello, DimKin!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 15:18:27 +0300:

D> А как Вы представляете себе плановое обслуживание ракеты? Регламентные
D> замены блоков и элементов? Инвентарные номера? Там ведь целый комплекс
D> мероприятий. Ракета нуждается в постоянном и регулярном обслуживании и
D> диагностике. Если уж ложная ракета будет такой, что ее от настоящей не

Ну и? Они меняют ББ? Ерунда какая-то. Пусть обслуживают на здоровье.
Все ракеты одинаковые. Разница в боеголовке.

D> сможет отличить даже техник, то ей богу, лучше уж настоящих настроить..

Да пусть они даже знают. Пусть даже любая собака в округе это знает,
что комплекс бортовой номер Х432 несет только ложные цели, а....
Это не имеет значения. Как Вы представляете себе
противник воспользуется этим знанием? Вот реально интересно.
От Сергей
К А.Погорилый (07.11.2008 19:31:09)
Дата 07.11.2008 20:10:48

Re: РВСН. Ложные...



>Это ложный район базирования нужно строить. С вполне реальной охраной и инфраструктурой. Иначе это легко вычисляется спутниковыми системами наблюдения в мирное время, когда время наблюдения практически не ограничено. То есть дорого очень.

Но для мобильных установок должно срабатывать. И если в угрожаемый период рассредоточить значительное их кол-во, то при дефиците времени задача их селекции - не из самых простых.
От Г.С.
К А.Погорилый (07.11.2008 19:31:09)
Дата 07.11.2008 19:46:29

Насчет принципиальной проблемы


>Ключевая, принципиальная проблема ПРО - в том, что перехват ракеты дороже, и сильно дороже, чем перехватываемая ракета.

Как считалось в Добрые Старые Времена™, перехват одиночной ракеты возможен. Перехват массового налета (несколько взрывов на последовательно снижающихся высотах с достижением цели последней боеголовкой) - невозможен.
От Captain Africa
К Ustinoff (07.11.2008 18:23:40)
Дата 07.11.2008 18:29:02

Re: РВСН. Ложные...

>А вот тут подумалось, а почему собственно не изготовлять ложные
>ракетоносители?
>Ну вот ложные те же Тополя. С ложными боеголовками. Спрятать деревья в лесу.
>Если наиболее опасен в плане поражения начальный участок, то на нем же
>вообще невозможно
>отличить настоящий РН от ложного с ложными боеголовками. Да и на конечном
>тоже :)
>Это они запарятся ПРО строить. Никакого бюджета не хватит.
>Это если конечно основная стоимость приходится на боеголовку.
>Но если даже нет имхо очень простая и здравая идея.

При условии что разведка не вычислит где реальные, а где нет. Предателей хватит.
От Ustinoff
К Captain Africa (07.11.2008 18:29:02)
Дата 07.11.2008 18:33:39

Re: РВСН. Ложные...

Hello, Captain!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 18:29:02 +0300:

CA> При условии что разведка не вычислит где реальные, а где нет. Предателей
CA> хватит.

А такие сведения в принципе могут не существовать. Теория вероятностей :)
Просто механически увеличиваем наряд сил и считаем, что среди ложных
окажутся и настоящие.
Да и доверять на 100% разведке в таком вопросе вряд ли кто станет. Очень
чревато. :)
От tarasv
К Ustinoff (07.11.2008 18:23:40)
Дата 07.11.2008 18:28:26

Re: Потому что число голов ограничено договорами

>Это они запарятся ПРО строить. Никакого бюджета не хватит.
>Это если конечно основная стоимость приходится на боеголовку.
>Но если даже нет имхо очень простая и здравая идея.

Основные расходы это эксплуатация. Так что идея смысла не имеет, это даже хуже тяжелых ЛЦ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Погорилый
К tarasv (07.11.2008 18:28:26)
Дата 07.11.2008 19:11:21

Про тяжелую ожную цель

> Основные расходы это эксплуатация. Так что идея смысла не имеет, это даже хуже тяжелых ЛЦ.

Не надо думать, что тяжелая ложная цель - это копия настоящей головной части, только без боезаряда.
Тяжелая ЛЦ несравненно меньше, легче и дешевле настоящей БЧ. Но благодаря специальным средствам, в нее входящим (радиолокационный отражатель и т.п., подробности ее устройства - гостайна во всех странах, применяющих такие ЛЦ) она дает при много меньших размерах такую же отметку на экране РЛС. А благодаря тому что у нее малые размеры - при малом весе так же слабо тормозится верхними слоями атмосферы, как настоящая БЧ. И этим она отличается от легкой ЛЦ, которая только радиолокационную отметку дает как настоящая БЧ, но в верхних слоях атмосферы отстает и быстро сгорает.
От tarasv
К А.Погорилый (07.11.2008 19:11:21)
Дата 07.11.2008 19:56:32

Re: Про тяжелую...

>Не надо думать, что тяжелая ложная цель - это копия настоящей головной части, только без боезаряда.

Естесно что тяжелая ЛЦ это не весогабаритный макет БЧ но по причине отсутсвия действенного ПРО у когобыто нибыло и перехода от мощных моноблоков к многозарядным польза от применения тяжелых ЛЦ резко уменьшилась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (07.11.2008 18:28:26)
Дата 07.11.2008 18:36:20

Re: Потому что...

Ну они положили уже на все договора. Раз.
2. Неужели и число ложных целей ограничено договорами?
3. Разумеется здесь может возникнуть желание изменить такое положение вещей
новыми договорами.
Вот буквально 5-и минут не прошло как уже заговорили о договорах :)
От tarasv
К Ustinoff (07.11.2008 18:36:20)
Дата 07.11.2008 18:48:09

Re: Потому что...

>Ну они положили уже на все договора. Раз.

Не на все а только на один, да еще неизвестно что скажет новый президент на тему вбухивания бабла в любиную игрушку республиканцев.

>2. Неужели и число ложных целей ограничено договорами?

Ложных целей способных долетететь до США - конечно ограниченно.

>3. Разумеется здесь может возникнуть желание изменить такое положение вещей новыми договорами.
>Вот буквально 5-и минут не прошло как уже заговорили о договорах :)

Если БР настоящая то не ставить на нее БЧ смысла не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (07.11.2008 18:48:09)
Дата 07.11.2008 18:51:53

Re: Потому что...

Hello, tarasv!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 18:48:09 +0300:

t> Не на все а только на один, да еще неизвестно что скажет новый президент

На остальные пока значит не выгодно. Одного достаточно.

??>> 2. Неужели и число ложных целей ограничено договорами?

t> Ложных целей способных долетететь до США - конечно ограниченно.

А? Это как? Можно ссылочку?

t> Если БР настоящая то не ставить на нее БЧ смысла не имеет.

Почему?
От tarasv
К Ustinoff (07.11.2008 18:51:53)
Дата 07.11.2008 19:44:45

Re: Потому что...

>t> Не на все а только на один, да еще неизвестно что скажет новый президент
>На остальные пока значит не выгодно. Одного достаточно.

Из самого выгодного России пока не вышли.

>t> Ложных целей способных долетететь до США - конечно ограниченно.
>А? Это как? Можно ссылочку?

ОСВ-2, СНВ-1, СНП. Понятия носитель без БЧ там нет, так что все носители пойдут в зачет стратегичесикх БЧ.

>t> Если БР настоящая то не ставить на нее БЧ смысла не имеет.
>Почему?

Потому что стоимость ГЧ это совершенно незначительная часть от стоимости комплекса и эксплуатационных расходов по его содержанию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (07.11.2008 19:44:45)
Дата 07.11.2008 20:34:13

Re: Потому что...

Hello, tarasv!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 19:44:45 +0300:

t> Из самого выгодного России пока не вышли.

Потому что им пока не нужно. Понадобится - выйдут.

t>>> Ложных целей способных долетететь до США - конечно ограниченно.
??>> А? Это как? Можно ссылочку?

t> ОСВ-2, СНВ-1, СНП. Понятия носитель без БЧ там нет, так что все носители
t> пойдут в зачет стратегичесикх БЧ.

А там есть ограничения на носители? Я правда не знаю. Казалось что только на
боевые блоки.
Не. Не сходится. Под ограничения ложные не попадают.

t> Потому что стоимость ГЧ это совершенно незначительная часть от стоимости
t> комплекса и эксплуатационных расходов по его содержанию.

А почему эти эксплуатационные расходы так уж велики?
И главное почему они должны возрастать по линейной зависимости?
Не вижу здесь никаких проблем. Как впрочем и в стоимости.
На слово тоже не очень верится. Уж извините.
От tarasv
К Ustinoff (07.11.2008 20:34:13)
Дата 07.11.2008 21:10:29

Re: Потому что...

>А там есть ограничения на носители? Я правда не знаю. Казалось что только на боевые блоки.
>Не. Не сходится. Под ограничения ложные не попадают.

Подпадают потому что тогда должны быть определенные в приложениях к договору признаки как отличить ложную от настоящей. Даже джентельменам в таких вопросах не верят на слово. А у вас отличительных признаков нет, а значит все ракеты второй стороной, в полном соответсвии с договорм, будут считаться боевыми.

>А почему эти эксплуатационные расходы так уж велики?
>И главное почему они должны возрастать по линейной зависимости?
>Не вижу здесь никаких проблем. Как впрочем и в стоимости.

Потому они растут пропорционально числу ракет. Вы собираетесь держать две например дивизии вместо одной, ракеты неотличимы даже для личного состава значит должны эксплуатироваться точно также. Отсюда удвоение всех эксплуатационных расходов включая капстроительство и инфраструктуру. В стоимости ГЧ основная часть делящиеся материалы которые сейчас имеются в избытке и на хранение которых тратятся очень существенные средства. Тоесть ГЧ уже оплачены, еще при СССР а вот ракеты надо сделать новые. Тоесть получается полный бред с экономической точки зрения тоже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (07.11.2008 21:10:29)
Дата 07.11.2008 21:51:34

Re: Потому что...

Hello, tarasv!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 21:10:29 +0300:

t> Подпадают потому что тогда должны быть определенные в приложениях к
t> договору признаки как отличить ложную от настоящей. Даже джентельменам в
t> таких вопросах не верят на слово. А у вас отличительных признаков нет, а
t> значит все ракеты второй стороной, в полном соответсвии с договорм, будут
t> считаться боевыми.

Ну хорошо. Ну а сейчас как отличают боевой блок от ложного.
Мне сдается Вы излагаете свои фантазии.

t> Потому они растут пропорционально числу ракет.

Они не растут пропорционально числу ракет.

t> Вы собираетесь держать
t> две например дивизии вместо одной,

Или одну дивизию с удвоенным количеством ракет. Что нам это говорит о
расходах?

t> ракеты неотличимы даже для личного
t> состава значит должны эксплуатироваться точно также. Отсюда удвоение всех
t> эксплуатационных расходов включая капстроительство и инфраструктуру.

Нету никакого удвоения. Почитайте что-нибудь про постоянные и переменные
расходы.
А так как число потенциальных целей начинает превышать возможности их
подавления,
то можно здорово съэкономить на обеспечении их устойчивости. Ну и т.д.

t> В
t> стоимости ГЧ основная часть делящиеся материалы которые сейчас имеются в
t> избытке и на хранение которых тратятся очень существенные средства.
t> Тоесть ГЧ уже оплачены, еще при СССР а вот ракеты надо сделать новые.
t> Тоесть получается полный бред с экономической точки зрения тоже.

Получается или не получается без цифр не видно. Мне видно что не получается.
Если один мобильный тополь стоит польностью 10 млн.$ и служит 15 лет,
то для того чтобы иметь их 5000 нам потребуется где-то 3.5 млрд.$ в год.
Совершенно неподъемная сумма. Ага. А он стоит 10 млн.$? К тому же можно
строить и
шахтные установки. Они ни чем не хуже в данном случае. :)
От tarasv
К Ustinoff (07.11.2008 21:51:34)
Дата 07.11.2008 23:18:00

Re: Потому что...

>Ну хорошо. Ну а сейчас как отличают боевой блок от ложного.
>Мне сдается Вы излагаете свои фантазии.

Читайте договора, там в приложениях прописывается на каком носителе сколько БЧ идет в зачет и это проверяют прямо на изделиях инспектора второй стороны.

>Они не растут пропорционально числу ракет.
>Или одну дивизию с удвоенным количеством ракет. Что нам это говорит о
>расходах?
>Нету никакого удвоения. Почитайте что-нибудь про постоянные и переменные
>расходы.

Ага и никакой конкретики что вобщем и следовало ожидать.

>А так как число потенциальных целей начинает превышать возможности их
>подавления, то можно здорово съэкономить на обеспечении их устойчивости. Ну и т.д.

Что вы подразумеваете под обеспечением устойчивости? В предложенном вами варианте запихивани в один позиционный район удвоенного количества МБР наряд сил для их поражения при контрсиловом ударе не возрастает.

>Получается или не получается без цифр не видно. Мне видно что не получается.

Сначала раскойте магию эксплуатации двух комплексов одним рассчетом и поддержания их боеспособности эксплуатационной службой рассчитанной на вдвое меньшее число боевой техники, потом продолжим.

>К тому же можно строить и шахтные установки. Они ни чем не хуже в данном случае. :)

А они конечно ничего не стоят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (07.11.2008 23:18:00)
Дата 08.11.2008 09:41:19

Re: Потому что...

Hello, tarasv!
You wrote on Fri, 07 Nov 2008 23:18:00 +0300:

t> Читайте договора, там в приложениях прописывается на каком носителе
t> сколько БЧ идет в зачет и это проверяют прямо на изделиях инспектора
t> второй стороны.

Пусть все так и остается. Не вижу препятствий.

t> Ага и никакой конкретики что вобщем и следовало ожидать.

А какую Вы хотите конкретику? Это же на уровне эскиза :)

t> Что вы подразумеваете под обеспечением устойчивости? В предложенном вами
t> варианте запихивани в один позиционный район удвоенного количества МБР
t> наряд сил для их поражения при контрсиловом ударе не возрастает.

Это почему это он не возрастает? У него количество целей возрастает вдвое.
А может возрасти и впятеро.

t> Сначала раскойте магию эксплуатации двух комплексов одним рассчетом и
t> поддержания их боеспособности эксплуатационной службой рассчитанной на
t> вдвое меньшее число боевой техники, потом продолжим.

Расчеты это довольно небольшое количество. Основное это службы обеспечения.
Которые являются можно сказать постоянными расходами. А они гораздо менее
сильно
зависят от количесва комплексов. Расчетов разумеется надо два? Вы считаете
это таким драматичным?

t> А они конечно ничего не стоят.

Все чего-то стоит. Вопрос в том что чего стоит конкретно. Даже Ваши
коментарии сюда чего-то Вам стоят.
Но Вы их пишите. А вот во сколько Вам встанет увеличить количество Ваших
сообщений в 10 раз?
Неужели Ваши расходы возрастут тоже в 10 раз? :)
От tarasv
К Ustinoff (08.11.2008 09:41:19)
Дата 08.11.2008 19:43:45

Re: Потому что...

>Это почему это он не возрастает? У него количество целей возрастает вдвое. А может возрасти и впятеро.

Или не возрастает вобще если позиционный район с мягкими пусковыми накрывается целиком.

>Расчеты это довольно небольшое количество. Основное это службы обеспечения. Которые являются можно сказать постоянными расходами. А они гораздо менее сильно зависят от количесва комплексов. Расчетов разумеется надо два? Вы считаете это таким драматичным?

Это какие службы обеспечения по вашему к постоянным расходам относятся? А потом попробуем ракетчиков спросить что они на эту тему думают. Если брать ВВС, в которых я чтото понимаю, то удвоение числа машин базирующихся на одном аэродроме не требует дублирования батальона РТО и роты охраны из батальона аэродромного обеспечения. Всего остального нужен двойной комплект включая внеплановые ремонты быстрее изнашивающейся полосы. Как итог имеем вместо одного полка и двух батальонов (к тому же батальон РТО по штату на две роты с трудом тянет) два полка и почти три полноценных батальона. Прибавка личного состава 90% прибавка наземной техники обслуживания полетов (пускачей, заправщиков и т.д.) - 100%. Не увеличивается толко аэродромное РЭО (пара РЛС, посадочная и навигация) и снегоуборочных машин новых пожалуй не надо. Вот вам два комплекта самолетов на одной ВПП.

>Но Вы их пишите. А вот во сколько Вам встанет увеличить количество Ваших
>сообщений в 10 раз?
>Неужели Ваши расходы возрастут тоже в 10 раз? :)

Однозначно. Расход времени на болтание на форуме увеличится тоже в 10 раз и при почасовой оплате я недополучу в 10 раз больше денег ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (08.11.2008 19:43:45)
Дата 08.11.2008 21:28:51

Re: Потому что...

Hello, tarasv!
You wrote on Sat, 08 Nov 2008 19:43:45 +0300:

t> Или не возрастает вобще если позиционный район с мягкими пусковыми
t> накрывается целиком.

А чем это он так накрывается? Что за чудо оружие?

t> базирующихся на одном аэродроме не требует дублирования батальона РТО и
t> роты охраны из батальона аэродромного обеспечения. Всего остального нужен
t> двойной комплект включая внеплановые ремонты быстрее изнашивающейся

В два раза чаще?

t> полосы. Как итог имеем вместо одного полка и двух батальонов (к тому же
t> батальон РТО по штату на две роты с трудом тянет) два полка и почти три
t> полноценных батальона. Прибавка личного состава 90% прибавка наземной

Ну почти три это не два умножить на два :)

t> техники обслуживания полетов (пускачей, заправщиков и т.д.) - 100%. Не

Прямо так в два раза? Зачем?

t> увеличивается толко аэродромное РЭО (пара РЛС, посадочная и навигация) и
t> снегоуборочных машин новых пожалуй не надо. Вот вам два комплекта
t> самолетов на одной ВПП.

Но не два комплекта всего остального.

t> Однозначно. Расход времени на болтание на форуме увеличится тоже в 10
t> раз и при почасовой оплате я недополучу в 10 раз больше денег ;)

Не верю ;)
От tarasv
К Ustinoff (08.11.2008 21:28:51)
Дата 09.11.2008 03:15:03

Re: Потому что...

>t> Или не возрастает вобще если позиционный район с мягкими пусковыми
>t> накрывается целиком.
>А чем это он так накрывается? Что за чудо оружие?

Уж не знаю как сейчас но насколько я знаю более старые мобильные комплексы стреляли не с маршрута, да и не ездили они по нему постоянно а перемещались между пуковыми позициями. И бить будут по всем позициям а у вас новых позиций для дополнительных ракет не предполагается вот и накроют всех тем-же нарядом сил.

>> роты охраны из батальона аэродромного обеспечения. Всего остального нужен двойной комплект включая внеплановые ремонты быстрее изнашивающейся
>В два раза чаще?

Да - ресурс ВПП в том числе и во взлетах/посадках считается.

>Ну почти три это не два умножить на два :)

А то что полков, в которых наземщиков больше чем аэродромных батальонах стало два значит не замечаем?

>t> техники обслуживания полетов (пускачей, заправщиков и т.д.) - 100%. Не
>Прямо так в два раза? Зачем?

Потому что есть нормативы времени на подготовку к полетам и обслуживание авиатехники. Штат и количество техники в ТЭЧ и ОБАТО рассчитаны на этот норматив, а не на то чтобы его в два раза перекрывать.

>t> снегоуборочных машин новых пожалуй не надо. Вот вам два комплекта
>t> самолетов на одной ВПП.
>Но не два комплекта всего остального.

Остального нужно два, да еще и укрытия для техники строить а то не дай бог прилетит супостат и разбомбит все влегкую.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (09.11.2008 03:15:03)
Дата 09.11.2008 09:29:21

Re: Потому что...

Hello, tarasv!
You wrote on Sun, 09 Nov 2008 03:15:03 +0300:

t> Уж не знаю как сейчас но насколько я знаю более старые мобильные
t> комплексы стреляли не с маршрута, да и не ездили они по нему постоянно а
t> перемещались между пуковыми позициями. И бить будут по всем позициям а у
t> вас новых позиций для дополнительных ракет не предполагается вот и

У нас новые позиции предполагаются, и бить по пустым позициям особого смысла
нет.

t> накроют всех тем-же нарядом сил.

Разумеется не накроют.

t> Да - ресурс ВПП в том числе и во взлетах/посадках считается.

Ну хорошо. :)

t> А то что полков, в которых наземщиков больше чем аэродромных батальонах
t> стало два значит не замечаем?

И здесь убедили.

t> Потому что есть нормативы времени на подготовку к полетам и обслуживание
t> авиатехники. Штат и количество техники в ТЭЧ и ОБАТО рассчитаны на этот
t> норматив, а не на то чтобы его в два раза перекрывать.

Ладно, с авиацией считаем разобрались :)

t> Остального нужно два, да еще и укрытия для техники строить а то не дай
t> бог прилетит супостат и разбомбит все влегкую.

Укрытия конечно надо строить обязательно.