От Presscenter
К All
Дата 04.11.2008 01:21:12
Рубрики WWII;

А зачем Гитлер пошел на Пакт со Сталиным?

Вот чего не могу понять. Гитлер готовится к нападению на Польшу. После серии предательств союзников со стороны Англии и Франции он практически уверен в том, что и это сойдет с рук. В кайнем случае - в возможности разгромить Польшу до развертывания основных сил "польских гарантов".
Но Гитлер еще и идет на пакт со Сталиным. Вот что это давало Гитлеру?
Во-первых, в Германии прекрасно были осведомлены об отношении СССР к Польше, тем блее в свете недавней польской фронды против СССР и по чехословацкому вопросу, и по поводу отказа Польши пропустить советские войска к немецкой границе, и по поводу приязаний Польши на Литву, тоже недавних. То есть в принципе Сталин не мог быть против уничтожения польского государства - одним "приятелем" меньше, разве это плохо?
Предположим, он боялся того, что в случае нападения на Польшу, Варшава обратится к Москве за помощью. Но во-первых, это из области фантастики, во-вторых, РККА еще надо отмобилизовать, развернуть и тд. А на это нужно время. К тому же по большому счету ни один пакт не мог бы помешать Сталину нанести удар по все-таки в достаточной степени уставшим и зачастую порядком потрепанным немецким войскам - реал политик того времени вполне это допускала. И не такие пакты разрывали, если надо.
К тому же СССР и Германия оставались антагонистами, то есть несмотря на Пакт по большому счету в стратегическом смысле ничего не менялось (договоры между друзьями пактом о ненападении не незывают).
Пакт не всвобождал немецкие войска для, к примеру, теоретического отражения французской атаки. Причем даже для теоретической. Скорее наоборот: немцы выходят на линию соприкосновения с советскими войсками, а дальше хрен его знает, что взбредет в голову Сталину? Действительно, возьмет да и вздумает закорешиться с запрадными демократиями при помощи удара по вермахту.
А если РККА слаба, и Сталину это в голову не взбредет - с какого перепугу тогда его вообще бояться?
А вот заключая со Сталиным пакт, Гитлер там самым выводит СССР в ранг ведущих европейских игроков и повышает его статус в отношениях с западными демократиями (который можно сказать ликвидирован полнейшим отстранением СССР в решении чехословацкого кризиса и в достаточной мере опущен еще ниже низким уровнем переговорной делегации Франции и Англии в 1939 году).
Так чем же руководствовался Гитлер?
От 699622
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 05.11.2008 11:30:49

С марта 39г СССР вел переговоры с Францией-Англией. Заключением пакта Гитлер...

Заключением пакта Гитлер сорвал заключение договора о противодействии агрессору между СССР и Союзниками.
Между прочим, предполагавшийся договор предусматривал не просто "ненападение" друг на друга, а военная помощь в случае нападения Германии на одно из договаривающихся государств. Военная помощь нападением на Германию с другой стороны, а не какими-то поставками оружия...
Тогда ведь не было и Советско-финской войны. Отношения с Францией были вполне себе ничего.
Так что смысл Пакта не в каких-то положительных целях, а в срыве планов вероятных противников.
От Александр Солдаткичев
К 699622 (05.11.2008 11:30:49)
Дата 05.11.2008 15:11:34

Интересно как - с инициативой выступил СССР, а договор сорвал Гитлер.

Здравствуйте

>Заключением пакта Гитлер сорвал заключение договора о противодействии агрессору между СССР и Союзниками.

Правда, к моменту заключения пакта в возможность договора никто уже не верил. Разве что французы ещё на что-то надеялись.

>Между прочим, предполагавшийся договор предусматривал не просто "ненападение" друг на друга, а военная помощь в случае нападения Германии на одно из договаривающихся государств. Военная помощь нападением на Германию с другой стороны, а не какими-то поставками оружия...

Там всё сильно сложнее было. Опять же, рекомендую почитать Куртукова.
http://journal.kurtukov.name/?p=17

>Так что смысл Пакта не в каких-то положительных целях, а в срыве планов вероятных противников.

Только вот никаких планов у вероятных противников не было. И само предложение Советского Союза наглядно об этом говорило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (05.11.2008 15:11:34)
Дата 06.11.2008 13:38:54

Именно так и было

полет Риббентропа был достаточно умным и неожиданным шагом.
И статья интересная, хотя и мягко говоря небесспорная, с местами типа "довод слаб, повысить голос".
От Александр Солдаткичев
К Паршев (06.11.2008 13:38:54)
Дата 06.11.2008 15:15:28

Для кого неожиданным?

Здравствуйте

>полет Риббентропа был достаточно умным и неожиданным шагом.

Советскому руководству немцы сообщали, что предложения готовы озвучить Риббентроп или Гитлер. А что такого особо умного в этом полёте было?

>И статья интересная, хотя и мягко говоря небесспорная, с местами типа "довод слаб, повысить голос".

Можно вас попросить указать на какой-нибудь пример такого места?
Это я для своего развития спрашиваю, не с целью опровергнуть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (06.11.2008 15:15:28)
Дата 06.11.2008 16:53:12

А кто его ожидал?

>Здравствуйте

>>полет Риббентропа был достаточно умным и неожиданным шагом.

под "полетом Риббентропа" я понимаю конечно сами предложения, а не полет как таковой; он же не авиатор?
>
>Советскому руководству немцы сообщали, что предложения готовы озвучить Риббентроп или Гитлер. А что такого особо умного в этом полёте было?

>>И статья интересная, хотя и мягко говоря небесспорная, с местами типа "довод слаб, повысить голос".
>
>Можно вас попросить указать на какой-нибудь пример такого места?

Именно это:"В советское время рассказывалось, что необходимо было договориться с одним из блоков, чтобы расколоть создающийся единый антисоветский фронт империалистических держав. Эту байку повторяют только самые дремучие".

Используемая лексика - это и есть "повысить голос". И я и есть этот самый "дремучий" и считаю, что Мюнхен и, главное, Испания с "комитетом невмешательства" - как раз и есть "складывавшийся антисоветский фронт".
От Манлихер
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 04.11.2008 20:56:56

Один из наиболее интересных вопросов по тему, который большинство (+)

Моё почтение

...исследователей плавно обходит. Фляйшхауэр мельком упоминает о словах самого Гитлера на эту тему - что он таким образом пытался предотвратить вмешательство в конфликт с Польшей англо-французов. Очень жаль, что мельком, поскольку это совершенно неочевидно.

Наиболее логичными ПМСМ выглядят следующие предположения:

1. Опасения Гитлера относительно возможного конфликта с СССР. Учитывая заигрывания с нами англо-французов, у немцев были все основания предполагать, что нас к этому могут подтолкнуть.
2. Желание перехватить у англо-французов инициативу с возвращением СССР в мировую политику. Никто в Германии не мог быть уверен, что наши переговоры с Антантой зайдут в тупик - а в случае их успеха для немцев возникали хоть и потенциальные, но большие проблемы. Возможно, именно в этом кроется смысл вышеупомятнутых слов Гитлера - пактом с СССР он лишал Антанту надежды использовать СССР для дальнейшего давления на Германию и подталкивал к решению польского вопроса по мюнхенскому сценарию.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Г.С.
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 04.11.2008 14:15:26

В реале была ненулевая вероятность войны СССР с Англией и Францией

Подготовка экспедиционного корпуса в Финляндию, план Вейгана, планирование бомбежки Баку из Ирана англичанами и т.п.

Не знаю, просчитывал ли это Гитлер, но в случае задержки под Выборгом или задержки с наступлением Германии на Западе такая возможность была.
От Аркан
К Г.С. (04.11.2008 14:15:26)
Дата 05.11.2008 12:01:06

эта вероятность войны возникла из-за пакта (-)
От Г.С.
К Аркан (05.11.2008 12:01:06)
Дата 05.11.2008 14:09:28

Именнно так

Но это же голубая мечта Гитлера.

Вспомним заголовок корневого месса: "А зачем Гитлер пошел на Пакт со Сталиным?"

Вот и интересно, просчитывал Гитлер такой вариант, передавая Финляндию в зону интересов СССР, или это само собой получилось.
От Аркан
К Г.С. (05.11.2008 14:09:28)
Дата 06.11.2008 18:48:12

Едва ли фюрер загадывал такое в августе 1939.

>Но это же голубая мечта Гитлера.

>Вспомним заголовок корневого месса: "А зачем Гитлер пошел на Пакт со Сталиным?"

>Вот и интересно, просчитывал Гитлер такой вариант, передавая Финляндию в зону интересов СССР, или это само собой получилось.

А откуда Гитлер знал договорятся финны с нами или нет? Эстонцы договорились.
От Паршев
К Г.С. (05.11.2008 14:09:28)
Дата 06.11.2008 11:43:58

Гитлер как раз утверждал, что СССР пакт нарушал

в плане своих действий в "сферах интересов"
От Александр Солдаткичев
К Паршев (06.11.2008 11:43:58)
Дата 06.11.2008 12:30:57

Это когда и где он такое утверждал? (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (06.11.2008 12:30:57)
Дата 06.11.2008 13:30:07

"Папа, где море?"

В своем обращении по поводу начала войны 22 июня.
Здесь на форуме публиковалось не раз и не два.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (06.11.2008 13:30:07)
Дата 06.11.2008 14:59:38

Так вот почему война началась!

Здравствуйте

Значит СССР всё же виноват в начале войны по мнению Гитлера?
Я то думал, что его речь всего-лишь пытается оправдать необоснованную агрессию. Сам Гитлер вполне понимал, что к реальности такие утверждения имеют слабое отношение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (06.11.2008 14:59:38)
Дата 06.11.2008 16:29:00

Re: Так вот...

>Здравствуйте

>Значит СССР всё же виноват в начале войны по мнению Гитлера?


причём - заметьте - задолго до Резуна.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 04.11.2008 13:59:43

Чтобы заручиться нейтралитетом СССР и не отвлекать войска от более важных задач.

Здравствуйте

Например, при вторжении во Францию у немцев на востоке было всего 10 дивизий.

У Игоря Куртукова есть интересная статья на тему пакта.
http://journal.kurtukov.name/?p=18

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Lee
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 04.11.2008 12:38:45

Ну, немцы СССР даже в Ось вступить предлагали. Так что - пуркуа бы и не пакт ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (04.11.2008 12:38:45)
Дата 05.11.2008 11:44:06

Вступить в Ось они предлагали годом спустя. (-)
От Бурлак
К Alex Lee (04.11.2008 12:38:45)
Дата 04.11.2008 14:41:08

Re: Ну, немцы...

Дело - табак!

Дык, и полякам тоже много чего предлагали. В обмен на Данцигский коридор.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 04.11.2008 11:31:44

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

1. Политически оформленный "отрыв" СССР от Антанты, обеспечивающий восточный фланг Рейха. Т.к. политик Гитлер явно не считал политика Сталина "бандитом с ножом в зубах" и был практически уверен, что СССР условия пакта выполнит. Т.б., что Сталин получил "сладкую морковку" -- реальную возможность безнаказанно подобрать бывшие "имперские земли".

2. Вследствие вышесказанного -- возможность выиграть время, которого Гитлеру так сильно не хватало, посеять распри между Антантой и СССР, и гарантированно бить соперников по одиночке.

3. Германии были нужны источники сырья и спокойствие на границах Румынии.

Всего хорошего, Андрей.
От Konsnantin175
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 04.11.2008 09:42:26

Re: А зачем...

1. Обе стороны боялись войны на два фронта. СССР к пакту подтолкнули Хасан и Халхин-Гол. Для Германии - пакт мог остановить вмешательство в Польшу Франции и Англии. Но не остановил. Тут Гитлер здорово промахнулся.
2. О новых границах говорят уж очень много.
3. О "поставках" из СССР "стратегического сырья" Гитлеру говорят тоже много. Но никаких "поставок" не было. Была ввзаимовыгодная торговля. Немцы покупали у нас сырьё, а мы покупали у немцев высокотехнологичное оборудование, сложные станки, некоторые военные штуки.
Вообще, чтоб понять этот пакт, нужно смотреть толстую папку с германо-советсккими договорами, которые пошли после пакта. А то у нас весь пакт сводят к "секретным поротоколам".
А вообще, Гитлер в 1939-м ещё не выглядел так, как в конце 1939-го и уж тем более, как в 1945-м, когда вскрылись Бухенвальды. Последние шесть танкеров с топливом для немецких лодок вышли из США уже после вступления их в войну с Германией (как сказали в одном американском или английском докфильме об американских фашистах, о каком-то "братстве черепа").
От поручик Бруммель
К Konsnantin175 (04.11.2008 09:42:26)
Дата 04.11.2008 17:36:43

Re: А зачем...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Приветствую ув. Konsnantin175!

>А вообще, Гитлер в 1939-м ещё не выглядел так, как в конце 1939-го и уж тем более, как в 1945-м, когда вскрылись Бухенвальды. Последние шесть танкеров с топливом для немецких лодок вышли из США уже после вступления их в войну с Германией (как сказали в одном американском или английском докфильме об американских фашистах, о каком-то "братстве черепа").

Это не выглядит серьезно.
Или кроме как на ПЛ в Германии более нигде дизеля не использовались? :-)


C уважением п-к Бруммель
http://brummel.borda.ru
От Konsnantin175
К поручик Бруммель (04.11.2008 17:36:43)
Дата 04.11.2008 20:20:27

Re: А зачем...

>> Последние шесть танкеров с топливом для немецких лодок вышли из США уже после вступления их в войну с Германией (как сказали в одном американском или английском докфильме об американских фашистах, о каком-то "братстве черепа").
>
>Это не выглядит серьезно.
>Или кроме как на ПЛ в Германии более нигде дизеля не использовались? :-)

"За что купил, за то и продаю". Не думаю, что эти танкера, если они были, "меняли курс" (как "Тобаго") и заправляли немцев в море.
От поручик Бруммель
К Konsnantin175 (04.11.2008 20:20:27)
Дата 04.11.2008 20:44:14

Re: А зачем...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>> Последние шесть танкеров с топливом для немецких лодок вышли из США уже после вступления их в войну с Германией (как сказали в одном американском или английском докфильме об американских фашистах, о каком-то "братстве черепа").
>>
>>Это не выглядит серьезно.
>>Или кроме как на ПЛ в Германии более нигде дизеля не использовались? :-)
>
>"За что купил, за то и продаю". Не думаю, что эти танкера, если они были, "меняли курс" (как "Тобаго") и заправляли немцев в море.

Правильно думаете. Но покупать это , как и продавать не стоит.
Кстати, я не совсем понял о каком "Тобаго" Вы упоминаете.
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Konsnantin175
К поручик Бруммель (04.11.2008 20:44:14)
Дата 04.11.2008 21:27:38

Re: А зачем...

> о каком "Тобаго"
Тоже о киношном, но из худфильма. Советский прибалтийский филь "Тобаго" меняет курс". Транспорт "Тобаго" снабжал немецкие рейдеры, а прибалтийские матросы-комунисты этому помешали.
От val462004
К Konsnantin175 (04.11.2008 09:42:26)
Дата 04.11.2008 13:46:11

Re: А зачем...

>1. Обе стороны боялись войны на два фронта. СССР к пакту подтолкнули Хасан и Халхин-Гол. Для Германии - пакт мог остановить вмешательство в Польшу Франции и Англии. Но не остановил. Тут Гитлер здорово промахнулся.

А в чем заключалось реальное вмешательство Франции и Англии "в Польшу"?

С уважением,
От Konsnantin175
К val462004 (04.11.2008 13:46:11)
Дата 04.11.2008 14:16:14

Re: А зачем...

>А в чем заключалось реальное вмешательство Франции и Англии "в Польшу"?

Я думаю, что Гитлер надеялся, что, если у него будет договор с СССР, то нападение на Польшу не вызовет вступления в войну Англии и Франции. Реально, именно в Польшу, никто не вмешался, после 1 сентября. Но война Германии всё же была объявлена. И Гитлер вроде был в шоке. Япония, ведущая бои на Халхин-Голе тоже была в шоке. От немецкого предательства.
Все были в шоке (и ось с японцами и англофранцузы), кроме СССР. 23 августа "замирились" с немцами, 15 сентября - с японцами. Появилась надежда на отсчочку войны.
От Александр Солдаткичев
К Konsnantin175 (04.11.2008 14:16:14)
Дата 04.11.2008 14:19:59

Про отсрочку войны тоже очень интересно написал Игорь Куртуков.

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html

Надеюсь, он не возражает, что я на него ссылаюсь.
Сам он, к сожалению, перестал писать на форум.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (04.11.2008 14:19:59)
Дата 04.11.2008 20:59:52

При всёи уважении к Игорю Куртукову его концепции, связанные с историей СССР (+)

Моё почтение

...безупречными назвать никак нельзя. Егг рассуждения, безусловно, интересны и - для большинства - даже информативны, но, к сожалению, весьма субъективны и лапидарны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (04.11.2008 20:59:52)
Дата 04.11.2008 22:35:30

Да, мне лично ув.Игоря на Форуме сильно не хватает. :-) (+)

Здравствуйте,

>...безупречными назвать никак нельзя. Егг рассуждения, безусловно, интересны и - для большинства - даже информативны, но, к сожалению, весьма субъективны и лапидарны.

Его сообщения -- вообще -- информативны и интересны. Как и логика, основанная на знаниях, с которой мало кто на Форуме мог даже потягаться. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Konsnantin175
К Александр Солдаткичев (04.11.2008 14:19:59)
Дата 04.11.2008 14:41:12

Re: Про отсрочку...

>Надеюсь, он не возражает, что я на него ссылаюсь.
>Сам он, к сожалению, перестал писать на форум.

Нормальные материалы. Первый прочёл, впервые услышал, что договор Германия-СССР был подписан ещё в 1926, а в 1933 продлён Гитлером.
От Александр Солдаткичев
К val462004 (04.11.2008 13:46:11)
Дата 04.11.2008 14:00:59

Да в общем, ерунда - Вторая мировая война началась. (-)
От val462004
К Александр Солдаткичев (04.11.2008 14:00:59)
Дата 04.11.2008 19:49:21

Re: Действительно, ерунда была, пока Гитлер не решил "в них вмешаться". (-)
От Александр Солдаткичев
К val462004 (04.11.2008 19:49:21)
Дата 05.11.2008 15:56:31

Зачем же он решил вмешаться, раз была такая ерунда?

Здравствуйте

Одновременно ещё напал на СССР и США. Стоило ли так нервничать из-за ерунды?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Бурлак
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 04.11.2008 07:22:58

Re: А зачем...

Дело - табак!

Подстраховаться решил.
От olezhka
К Presscenter (04.11.2008 01:21:12)
Дата 04.11.2008 02:25:43

Re: А зачем...

Приветствую!

>К тому же по большому счету ни один пакт не мог бы помешать Сталину нанести удар по все-таки в достаточной степени уставшим и зачастую порядком потрепанным немецким войскам - реал политик того времени вполне это допускала. И не такие пакты разрывали, если надо.
>К тому же СССР и Германия оставались антагонистами, то есть несмотря на Пакт по большому счету в стратегическом смысле ничего не менялось (договоры между друзьями пактом о ненападении не незывают).
>Так чем же руководствовался Гитлер?

Вообще-то обе стороны страховались от случайного столкновения, которое, мягко говоря, обеим странам было некстати. Как раз названо правильно - ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ. Обе стороны желали гарантий. Гитлер решает свои задачи - получает гарантированно безопасную линию своего продвижения в Польше и невмешательство СССР
в дальнейшие события в Восточной Европе. Признает при этом ОФИЦИАЛЬНО, договором существование границ интересов СССР. Морковка? Но и Сталин дает такую же морковку - безопасность германских войск от встречного удара с неизвестными последствиями. Поскольку обе стороны НА МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ Пакта получили желаемое, что еще надо? А ножи пока подержим за спиной.

Искренне Ваш...