От Денис Фалин
К Исаев Алексей
Дата 05.11.2008 18:00:54
Рубрики 1941;

Re: Тоже спрошу


>> 12 тд отошла по приказу или выбили?
>
>Мишанин приказал отходить после того, как дивизию с 14.00 до 20.00 утюжила немецкая авиация. Вынесла всю артиллерию, разнесла грузовики с топливом и боеприпасами итд.
 Прям таки и всю? Странный приказ. Не преувеличена ли роль авиации? Всё таки первый бой- ещё должен оставаться боевой задор встречи с противником, первые успехи и вдруг отходить.

>> А прямо там-же на Слоновке-Сытенке нельзя перегрупироваться было, т.е. сместится вправо?
>
>Можно было. Так по ходу Рябышев и хотел сделать и понесся вечером 26-го в 34 тд. Но приехал стоп-приказ от командования фронтом. Но там тоже был бесперспективняк - немцы на подступах к Берестечко уже во второй половине дня 26 июня поставили зенитки. И долбили ими несчастные Т-26-е 34 тд(не дошедшие до Берестечко 6 км).
 Скажите, а если бы был приказ наступать на Дубно ещё вечером 25 числа по маршруту 27 июня. ИМХО могли 16 и 11тд в клещи взять.
>
>Лучше было бы ударить 8 мк 24-го. А 23-го по Радзехову 10 тд и хотя бы одной дивизией 4-го мехкорпуса. 28-го вообще писец начался т.к. немцы пошли на юг стеной из пехотных дивизий и порвали 8 мк(группу Рябышева) в клочья.

Скажите, а чем занимались стрелковые дивизии 36 и 37? СКв описываемые события? А то получается мехкорпуса вели свою войну, а стрелковые свою.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (05.11.2008 18:00:54)
Дата 05.11.2008 18:40:21

Если вообще говорить про альтернативные сценарии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Командование ЮЗФ осознало обстановку где-то в 16.00-17.00 22 июня. За счет воздушной разведки в первую очередь. Соответственно на Радзехов были нацелены 4 мк и 15 мк. Однако тов. Музыченко на приказ комфронтом просто положил болт, а Жуков с кинг-сайз страпоном приехал только поздено ночью и нагнул тов. Музыченко уже поздновато.

В противном случае в Радзехове сошлись бы 11 тд и по крайней мере 8 тд и 10 тд (пешие 32 тд и 37 тд допустим не учитываем). При хорошем раскладе еще 81 мд. Т.е. 11 тд в лоб получит очень хорошо. Танковое мочилово было бы похлеще Прохоровки. А так 23 июня фронт 6 А начал сыпаться и 4 мк накрепко завяз. Так его могли кинуть подпирать пехоту уже после Радзехова.

Если 8 мк рокируется в район к востоку от Львова и не получает приказа от Музыченко, то он уже 24-25 июня сможет контрударять под Лешневым. Если успевает 24-го, то есть шансы выстроить перед немцами оборону на рубеже заболоченной речки Иквы под Дубно. Соответственно навязать им бой в промежутке между границей и Стырью(под ЛуцкомЯ), Иквой и Кременцом.

В общем по уму надо было все мехкорпуса по плану прикрытия оставить во фронтовом подчинении. Чтобы потом не мучаться с продавливанием решений вниз.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (05.11.2008 18:40:21)
Дата 05.11.2008 22:43:20

это если быть Р.Зорге

и знать как может развернуться события на самом сильном фронте имеющем 4000танков.

А так советское командование 22-23 июня еще верило в возможность хотя бы локальной победы на ЮЗФ. Не зря туда НГШ послали.
А по факту Дубно немцы заняли 25 числа и логично было предположить ударить в тыл Дубненской группировки, навстречу 19МК как раз утром 26июня.
>Если 8 мк рокируется в район к востоку от Львова и не получает приказа от Музыченко, то он уже 24-25 июня сможет контрударять под Лешневым. Если успевает 24-го, то есть шансы выстроить перед немцами оборону на рубеже заболоченной речки Иквы под Дубно. Соответственно навязать им бой в промежутке между границей и Стырью(под ЛуцкомЯ), Иквой и Кременцом.
 И каков прогноз такого сражения? ИМХО то же самое, только потери немцев больше.
>В общем по уму надо было все мехкорпуса по плану прикрытия оставить во фронтовом подчинении. Чтобы потом не мучаться с продавливанием решений вниз.

Вот если бы удалось организовать одновременный контрудар 8 и 19МК (кстати находящихся во фронтовом подчинении), то был шанс навязать встречное сражение, а не очередной удар лбом об ПТ заслон.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (05.11.2008 22:43:20)
Дата 06.11.2008 11:37:08

разведка у обоих сторон хромала на обе ноги

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и знать как может развернуться события на самом сильном фронте имеющем 4000танков.

и мало-мало пехоты.

> А так советское командование 22-23 июня еще верило в возможность хотя бы локальной победы на ЮЗФ. Не зря туда НГШ послали.

Ну когда Жукова посылали обстановка вообще представлялась в относительно радужном свете.

> А по факту Дубно немцы заняли 25 числа и логично было предположить ударить в тыл Дубненской группировки, навстречу 19МК как раз утром 26июня.

Цибин(ком. 43 тд) тоже, похоже, нагнал и к Дубно не выходил. 43 тд 19 мк и "танковая" боевая группа 11 тд бились у Варковичей, к востоку от Дубно. Вообще же с захватом Дубно Потапов перенацелил 19мк на восстановление фронта по рубежу Иквы, но опять же уже поздновато было что-то делать.

> И каков прогноз такого сражения? ИМХО то же самое, только потери немцев больше.

Потери + выигрыш времени. Выигрыш времени это еще и сохранение матчасти. Как танков. так и самолетов.
Понятно, что все равно прилетят Мустанги и всех разбомбят придет толпа пехотных дивизий и все станет плохо. Но снижение темпов отступления уже само по себе большое дело. Далее можно выйти к Умани к моменту. когда будут готовы новые дивизии Резервной армии итд.

> Вот если бы удалось организовать одновременный контрудар 8 и 19МК (кстати находящихся во фронтовом подчинении), то был шанс навязать встречное сражение, а не очередной удар лбом об ПТ заслон.

Это предположение, основанное на сказках Цибина о прорыве к Дубно. Никуда он не прорывался и никто перед ним мосты не взрывал. Реально 19 мк получил в лоб и быстро-быстро слинял к Ровно. Быстрее пехоты 228 сд. 9 и 19 мк вообще были сомнительными бойцами.
Реального успеха можно было достичь 4 мк и 15 мк 23 июня, 8 мк 24-25 июня.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (06.11.2008 11:37:08)
Дата 06.11.2008 12:51:05

Re: разведка у...


>>и знать как может развернуться события на самом сильном фронте имеющем 4000танков.
>
>и мало-мало пехоты.
 Тут даже не знаю что сказать. Вас почитаешь, так кажется что пока у немцев был относительно полный комплект в соединениях, то они перемалывали любое количество наших войск.
На Сталинград ведь тоже свежие дивизии наступали -формирования зимы 41-42гг..

>Ну когда Жукова посылали обстановка вообще представлялась в относительно радужном свете.
 Именно на ЮЗФ или вообще? Что тогда может быть не радужным?

>Цибин(ком. 43 тд) тоже, похоже, нагнал и к Дубно не выходил. 43 тд 19 мк и "танковая" боевая группа 11 тд бились у Варковичей, к востоку от Дубно. Вообще же с захватом Дубно Потапов перенацелил 19мк на восстановление фронта по рубежу Иквы, но опять же уже поздновато было что-то делать.
 Спасибо интересно.


> Но снижение темпов отступления уже само по себе большое дело.
Но мехкорпуса ЮЗФ растеряли остатки своих танков при относительно спокойном отступлении на старую границу.

>Далее можно выйти к Умани к моменту. когда будут готовы новые дивизии Резервной армии итд.
Если на ЮЗФ будет более менее спокойно их под Смоленск пошлют. Как в реале в июле.

>Это предположение, основанное на сказках Цибина о прорыве к Дубно. Никуда он не прорывался и никто перед ним мосты не взрывал. Реально 19 мк получил в лоб и быстро-быстро слинял к Ровно. Быстрее пехоты 228 сд. 9 и 19 мк вообще были сомнительными бойцами.
 А почему "сомнительными"? По 800танков не имели?
По составу у них был потчти комплект, артиллерия, какое-то кол-во автомашин.
Понятно, что количество танков эта самый явно видимый показатель силы соединения. Но сами же пишите, что не одними танками воевали и немцы и наши.

С уважением.
От Владислав
К Денис Фалин (06.11.2008 12:51:05)
Дата 09.11.2008 00:03:38

Re: разведка у...

Доброе время суток!

> Вас почитаешь, так кажется что пока у немцев был относительно полный комплект в соединениях, то они перемалывали любое количество наших войск.

Дело даже не в комплектности, а в кадровом "ядре", сравнительно немногочисленном. Вот на перемалывании советских войск это ядро и сточилось...



С уважением

Владислав
От IAM
К Исаев Алексей (05.11.2008 18:40:21)
Дата 05.11.2008 19:03:16

Re: Если вообще...

>а Жуков с кинг-сайз страпоном приехал только поздено ночью и нагнул тов. Музыченко уже поздновато.
Он "поздено ночью " 22 июня приехал или 23?
И на него Музыченко похоже тоже "просто положил болт". В упомянутом Вами СБД-36 есть распоряжение 009 с датой 00.45 24.06.41. Чем тогда можно объяснить участие 8-й ТД в бою под Немировом 15 часов спустя?
От Исаев Алексей
К IAM (05.11.2008 19:03:16)
Дата 05.11.2008 21:34:57

Жуков приехал поздним вечером 22 июня (-)
От IAM
К Исаев Алексей (05.11.2008 21:34:57)
Дата 05.11.2008 22:07:07

Благодарю. (-)
От замполит
К IAM (05.11.2008 19:03:16)
Дата 05.11.2008 20:56:36

Re: Если вообще...


>И на него Музыченко похоже тоже "просто положил болт". В упомянутом Вами СБД-36 есть распоряжение 009 с датой 00.45 24.06.41. Чем тогда можно объяснить участие 8-й ТД в бою под Немировом 15 часов спустя?

Уважаемый ИАМ, есть разница, в сути, между приказом и распоряжением.

Вот мне любопытно, вы и Гродно, и Дубно, и Радзехов, и Немиров и еще масса чего пытаетесь охватить. Трудно ведь обнять необъятное.
Удачи в поисках
Веками длится монолог человека с человеком
От IAM
К замполит (05.11.2008 20:56:36)
Дата 05.11.2008 21:00:45

Спасибо. (-)
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (05.11.2008 18:00:54)
Дата 05.11.2008 18:27:03

Re: Тоже спрошу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мишанин приказал отходить после того, как дивизию с 14.00 до 20.00 утюжила немецкая авиация. Вынесла всю артиллерию, разнесла грузовики с топливом и боеприпасами итд.
> Прям таки и всю? Странный приказ. Не преувеличена ли роль авиации? Всё таки первый бой- ещё должен оставаться боевой задор встречи с противником, первые успехи и вдруг отходить.

Артиллерию по отчету - всю. Учитывая, что ее утюжили две эскадры(KG51 и KG55) я в это верю. Возможно Рябышев просто хотел ее перегруппировать на направление удара 34 тд. Но факт остается фактом - отход 12 тд начался до всяких стоп-приказов.


>>Можно было. Так по ходу Рябышев и хотел сделать и понесся вечером 26-го в 34 тд. Но приехал стоп-приказ от командования фронтом. Но там тоже был бесперспективняк - немцы на подступах к Берестечко уже во второй половине дня 26 июня поставили зенитки. И долбили ими несчастные Т-26-е 34 тд(не дошедшие до Берестечко 6 км).
> Скажите, а если бы был приказ наступать на Дубно ещё вечером 25 числа по маршруту 27 июня. ИМХО могли 16 и 11тд в клещи взять.

25 поздновато. Но 25.6 16 тд еще болталась у границы. Точнее добралась долько до Радзехова. Т.к. сталинские соколы отутюжили с воздуха колонны 11 тд и дорога для 16 тд не была освобождена. В 15.00 25.6 в район Лешнева вышла 57 пд.
В этом случае все сражение переигрывается: 8 мк бьет по 11 тд(утром 57 пд нет), минимум задерживает ее.
24 было бы неплохо. Задержать обе боевых группы 11 тд. В этом случае 228 сд успела бы 25.6 занять рубеж Иквы от Млынува до Дубно(а там сплошные болота) и 11 тд бы этот рубеж с ходу точно не пробила бы. А III АК(мот.) и так держали под Луцком.

> Скажите, а чем занимались стрелковые дивизии 36 и 37? СКв описываемые события? А то получается мехкорпуса вели свою войну, а стрелковые свою.

228 сд 25 вела встречный бой с 11 тд под Дубно. 3 кд, 140 и 146 сд стояли под Кременцом. Но в целом да, вели свою войну. Заветам Жукова не следовали.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (05.11.2008 18:27:03)
Дата 05.11.2008 22:56:23

Re: Тоже спрошу


>Артиллерию по отчету - всю. Учитывая, что ее утюжили две эскадры(KG51 и KG55) я в это верю. Возможно Рябышев просто хотел ее перегруппировать на направление удара 34 тд. Но факт остается фактом - отход 12 тд начался до всяких стоп-приказов.
 Да уж. Нечего сказать.

>>>Можно было. Так по ходу Рябышев и хотел сделать и понесся вечером 26-го в 34 тд. Но приехал стоп-приказ от командования фронтом. Но там тоже был бесперспективняк - немцы на подступах к Берестечко уже во второй половине дня 26 июня поставили зенитки. И долбили ими несчастные Т-26-е 34 тд(не дошедшие до Берестечко 6 км).
 А у немцев есть запись, что обманули нас русские, удар нанесли в неожиданном месте.

>В этом случае все сражение переигрывается: 8 мк бьет по 11 тд(утром 57 пд нет), минимум задерживает ее.
>24 было бы неплохо. Задержать обе боевых группы 11 тд. В этом случае 228 сд успела бы 25.6 занять рубеж Иквы от Млынува до Дубно(а там сплошные болота) и 11 тд бы этот рубеж с ходу точно не пробила бы. А III АК(мот.) и так держали под Луцком.
 Как же тогда воевать :) Атакова- всех поубивают. Оборонятся- найдут слабое место и прорвут.
>228 сд 25 вела встречный бой с 11 тд под Дубно. 3 кд, 140 и 146 сд стояли под Кременцом. Но в целом да, вели свою войну. Заветам Жукова не следовали.
 А ГКЖ какие заветы Кирпоносу оставлял? 27 числа немцы я так понимаю взяли Кременец, т.е. прорвали оборону стрелковых дивизий на Икве.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (05.11.2008 22:56:23)
Дата 05.11.2008 23:21:58

Re: Тоже спрошу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Да уж. Нечего сказать.

Не они первые(видимо первым был 6 МК под Гродно под ударом VIII авиакорпуса), ни они последние.

> А у немцев есть запись, что обманули нас русские, удар нанесли в неожиданном месте.

Они ждали удар от Топорува т.е. от 15 МК.

> Как же тогда воевать :) Атакова- всех поубивают. Оборонятся- найдут слабое место и прорвут.

Позиция хорошая, местность помогла бы продержаться. А там и 19 мк подопрет. Но 228 сд не успела на нее выйти.

> А ГКЖ какие заветы Кирпоносу оставлял?

Бить всеми силами.

>27 числа немцы я так понимаю взяли Кременец, т.е. прорвали оборону стрелковых дивизий на Икве.

Не брали они Кременец. Это немцы поспешили доложить, что взяли. А реально 14 кд все атаки отбила.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (05.11.2008 23:21:58)
Дата 06.11.2008 11:02:33

Re: Тоже спрошу


>> Да уж. Нечего сказать.
>
>Не они первые(видимо первым был 6 МК под Гродно под ударом VIII авиакорпуса), ни они последние.
 "А был ли мальчик"? В смысле именно массированые и многочисленные налеты 8АК. Разве немцам больше занятся нечему было, чем бомбить пока ещё непонятную угрозу на переферии наступления?
>
>Они ждали удар от Топорува т.е. от 15 МК.
 А что попало под паровой каток группы Попеля?

>
>Позиция хорошая, местность помогла бы продержаться. А там и 19 мк подопрет. Но 228 сд не успела на нее выйти.
 Я согласен, что болотистая пойма являетя хорошей позицией. Но потом отошли вполне успешно за линию Сталина. И опять ничего не помогло.
>>27 числа немцы я так понимаю взяли Кременец, т.е. прорвали оборону стрелковых дивизий на Икве.
>
>Не брали они Кременец. Это немцы поспешили доложить, что взяли. А реально 14 кд все атаки отбила.
 Скажите, а затем 16тд полностью вернулась к Дубно или оставили у Кременца отряд?
С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (06.11.2008 11:02:33)
Дата 06.11.2008 11:45:43

Re: Тоже спрошу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> "А был ли мальчик"? В смысле именно массированые и многочисленные налеты 8АК. Разве немцам больше занятся нечему было, чем бомбить пока ещё непонятную угрозу на переферии наступления?

Рудель пишет, что бомбил танки. К тому же это была переиферия "танкового" наступления, но вполне себе главный удар "пехотного" наступления.

>>Они ждали удар от Топорува т.е. от 15 МК.
> А что попало под паровой каток группы Попеля?

26 июня перед 8 мк были два полка 57 пд и боевая группа 16 тд
27 июня на пути Попеля были маршевые колонны 16 тд и тылы 11 тд. А в Дубно их встретили артиллеристы. Ночью тов. Попель решил город не штурмовать, а утром в него пришла пехота 111 пд и вопрос со штурмом был закрыт.

>>Позиция хорошая, местность помогла бы продержаться. А там и 19 мк подопрет. Но 228 сд не успела на нее выйти.
> Я согласен, что болотистая пойма являетя хорошей позицией. Но потом отошли вполне успешно за линию Сталина. И опять ничего не помогло.

Линия Сталина в сравнении с линией Молотова была авном во-первых, а во-вторых местность была все же не такая сложная.

> Скажите, а затем 16тд полностью вернулась к Дубно или оставили у Кременца отряд?

Оставили отряд на реке Икве перед Кременцом. На другом берегу сидела 14 кд.

С уважением, Алексей Исаев