От Maxim
К А.Погорилый
Дата 06.11.2008 10:00:42
Рубрики WWII; Армия;

Re: Демянский плацдарм...

>2. Зачем немцы, при том что войск в 1942 году у них ощутимо не хватало, удерживали демянский плацдарм, отвлекая этим несколько дивизий?

Не стоит забывать о том, что эти выступы привлекали огромное количество советских войск. Любое сокращение выступов ведет как к высвобождению своих так и вражеских войск.

Достаточно посмотреть сколько было немецких войск внутри двух выступов и советских снаружи. Эти выступы представляли собой угрозу в глазах советского командования как плацдарм для атаки на Москву. Стоит лишь взглянуть с каким упорством эти выступы подвергались атакам все два года и какие при этом были потери с обеих сторон.

Поэтому я бы не сказал, что Ржев и Демянск были так уж бесполезны. При этом немцы могли осуществлять маневр войск из выступов. В большей степени это касается Ржева - 6 пех. див и др. отравилась под Курск, когда в этом появилась необходимость.

Если бы они были так вредны для немцев, то почему советское командование так стремилось их ликвидировать? Вот немцы, видя с каким упорством советы бросают все новые и новые войска на эти выступы и обороняли их.

Хотя логики в удержании как и во всей компании было мало.
От Maxim
К Maxim (06.11.2008 10:00:42)
Дата 07.11.2008 09:31:37

потери вермахта Демянск

Общие потери с января 42 по февраль 43
убито 11453
пропало 2000
ранено 38916
обморожено 8289
больные 44368
ВСЕГО 105 000

Делятся так:

Оборонительные бои на Валдае 8.1-8.2.1942
убито 1019
пропало 1032
ранено 2271
обморожено 2206
больные 44368



Оборонительные бои к юго-востоку от Ильменя 8.1 - 8.2.1942
убито 747
пропало 172
ранено 2086
обморожено 2031
больные 2546

Оборона котла 9.2 - 20.4.42
убито 3335
пропало 796
ранено 10996
обморожено 1629
больные 7675

Бои за коридор 28.11.42- 28.2.43
убито 6352
пропало нет данных
ранено 23563
обморожено 2423
больные 31446
От Аркан
К Maxim (07.11.2008 09:31:37)
Дата 07.11.2008 12:20:25

и с больными не ясно

>Общие потери с января 42 по февраль 43

>больные 44368
>Делятся так:

>Оборонительные бои на Валдае 8.1-8.2.1942
>больные 44368



>Оборонительные бои к юго-востоку от Ильменя 8.1 - 8.2.1942

>больные 2546

>Оборона котла 9.2 - 20.4.42

>больные 7675

>Бои за коридор 28.11.42- 28.2.43

>больные 31446



не сходятся больные
От Maxim
К Аркан (07.11.2008 12:20:25)
Дата 07.11.2008 13:57:52

Re: и с...

>>Общие потери с января 42 по февраль 43
>
>>больные 44368
>>Делятся так:
>
>>Оборонительные бои на Валдае 8.1-8.2.1942
>>больные 44368
>


>>Оборонительные бои к юго-востоку от Ильменя 8.1 - 8.2.1942
>
>>больные 2546
>
>>Оборона котла 9.2 - 20.4.42
>
>>больные 7675
>
>>Бои за коридор 28.11.42- 28.2.43
>
>>больные 31446
>


>не сходятся больные

Опечатка. в боях на валдае больных 2701. Общая цифра не меняется. Данные из "Демянск 42, Хаупта"
От Keilformation
К Maxim (07.11.2008 13:57:52)
Дата 07.11.2008 17:38:40

Re: и с...

>>>Общие потери с января 42 по февраль 43

>Опечатка. в боях на валдае больных 2701. Общая цифра не меняется. Данные из "Демянск 42, Хаупта"

Прошу прощения за занудство но в группе
Общие потери с января 42 по февраль 43
убито 11453
пропало 2000
ранено 38916
обморожено 8289
больные 44368
ВСЕГО 105 000

Не сходится строка "Всего" - должно быть 105026

Можно попросить скан этой странички и, желательно, карты из книги,
От Maxim
К Keilformation (07.11.2008 17:38:40)
Дата 09.11.2008 20:31:11

Re: и с...


>Можно попросить скан этой странички и, желательно, карты из книги,


Отсканировал и пару карт. А как вставить сканы?
От Keilformation
К Maxim (09.11.2008 20:31:11)
Дата 09.11.2008 22:44:26

Re: и с...

>Отсканировал и пару карт. А как вставить сканы?

Спасибо
Загружайте в копилку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/files
От Maxim
К Keilformation (09.11.2008 22:44:26)
Дата 11.11.2008 21:36:49

Re: и с...

>>Отсканировал и пару карт. А как вставить сканы?
>
>Спасибо
>Загружайте в копилку
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/files

Вроде загрузил
От Maxim
К Keilformation (07.11.2008 17:38:40)
Дата 07.11.2008 19:14:14

Re: и с...

>>>>Общие потери с января 42 по февраль 43
>
>>Опечатка. в боях на валдае больных 2701. Общая цифра не меняется. Данные из "Демянск 42, Хаупта"
>
>Прошу прощения за занудство но в группе
>Общие потери с января 42 по февраль 43
>убито 11453
>пропало 2000
>ранено 38916
>обморожено 8289
>больные 44368
>ВСЕГО 105 000

>Не сходится строка "Всего" - должно быть 105026

>Можно попросить скан этой странички и, желательно, карты из книги
Попробую.
От Keilformation
К Maxim (07.11.2008 09:31:37)
Дата 07.11.2008 12:18:02

Re: потери вермахта...

>Общие потери с января 42 по февраль 43
Спасибо
Два вопроса :
- откуда данные?
- учтены ли потери Мертвой головы или это только вермахт?
От Maxim
К Keilformation (07.11.2008 12:18:02)
Дата 07.11.2008 13:59:01

Re: потери вермахта...

>>Общие потери с января 42 по февраль 43
>Спасибо
>Два вопроса :
>- откуда данные?
>- учтены ли потери Мертвой головы или это только вермахт?


Данные из Демянск 42, Хаупта.
Про сс не понятно. Написано "Немецкие потери".

От Keilformation
К Maxim (07.11.2008 13:59:01)
Дата 07.11.2008 14:30:24

Re: потери вермахта...


>Данные из Демянск 42, Хаупта.

А она есть на русском!!!
>Про сс не понятно. Написано "Немецкие потери".
Насколько я знаю Хаупт СС не любил и их не учитывал
От Maxim
К Keilformation (07.11.2008 14:30:24)
Дата 07.11.2008 16:23:27

Re: потери вермахта...


>>Данные из Демянск 42, Хаупта.
>
>А она есть на русском!!!

не знаю, у меня немецкое издание

>>Про сс не понятно. Написано "Немецкие потери".
>Насколько я знаю Хаупт СС не любил и их не учитывал
От Аркан
К Maxim (07.11.2008 09:31:37)
Дата 07.11.2008 12:17:05

а откуда это? (-)
От Пауль
К Maxim (06.11.2008 10:00:42)
Дата 06.11.2008 16:54:21

Re: Демянский плацдарм...

>Если бы они были так вредны для немцев, то почему советское командование так стремилось их ликвидировать? Вот немцы, видя с каким упорством советы бросают все новые и новые войска на эти выступы и обороняли их.

>Хотя логики в удержании как и во всей компании было мало.

Я уже написал, зачем они их удерживали. Ваши соображения к ним не относятся.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Maxim (06.11.2008 10:00:42)
Дата 06.11.2008 16:25:52

Re: Демянский плацдарм...

>Не стоит забывать о том, что эти выступы привлекали огромное количество советских войск. Любое сокращение выступов ведет как к высвобождению своих так и вражеских войск.

Это так, но подобный размен был в нашу пользу, а не в немецкую. Причина этого заключалась в том, что хотя мы несли бОльшие, чем немцы, потери в позиционных сражениях, мы эти потрери компенсировали, а они-нет. Немцам можно было надеятся лишь на победу в войне маневра на юге, поэтому в их интересах было сосредоточить максимально возможную долю мобильных дивизий для проведения Блау. Они же действовали в 42м так, как будто у них сил хватит и на то, и на другое.

Т е удержание выступов втягивало бОльшую долю Вермахта в невыгодную для Германии войну на износ за счет ослабления усилий в выгодной для нее войне маневра.
От Maxim
К Begletz (06.11.2008 16:25:52)
Дата 07.11.2008 10:04:23

Re: Демянский плацдарм...

>

Немцам можно было надеятся лишь на победу в войне маневра на юге, поэтому в их интересах было сосредоточить максимально возможную долю мобильных дивизий для проведения Блау. Они же действовали в 42м так, как будто у них сил хватит и на то, и на другое.

Так какие мобильные дивизии были в котле в демянске? С ноября 42 там даже самоходок не было, артиллерия да 8 000 пулеметов. Маневр силами был и дивизии бросали вдоль фронта.



>Т е удержание выступов втягивало бОльшую долю Вермахта в невыгодную для Германии войну на износ за счет ослабления усилий в выгодной для нее войне маневра.
От Begletz
К Maxim (07.11.2008 10:04:23)
Дата 07.11.2008 20:55:26

Re: Демянский плацдарм...

>Так какие мобильные дивизии были в котле в демянске?

Это вы меня слишком буквально поняли. Объясняю:

Растянутость фронта требовала от немцев частичного перехода к "мобильной обороне," тоесть им приходилось держать значительное число танковых и моторизованных дивизии в качестве "пожарных команд." Сокращение фронта сокращало участок фронта на каждую отдельную ПД, что позволяло пехоте отбиваться своими силами и снижало зависимость обороны от "пожарных." Т о, это давало возможность высвободить больше ПцД и МД для участия в Блау.



>>Т е удержание выступов втягивало бОльшую долю Вермахта в невыгодную для Германии войну на износ за счет ослабления усилий в выгодной для нее войне маневра.
От А.Погорилый
К Begletz (07.11.2008 20:55:26)
Дата 11.11.2008 13:44:01

Re: Демянский плацдарм...

>Растянутость фронта требовала от немцев частичного перехода к "мобильной обороне," тоесть им приходилось держать значительное число танковых и моторизованных дивизии в качестве "пожарных команд."

Дело не так в растянутости фронта, как в том что у РККА появились танковые корпуса и советское наступление надо было парировать, не доводя до серьезных кризисов, сразу. А это можно было сделать только подвижными соединениями.

>Сокращение фронта сокращало участок фронта на каждую отдельную ПД, что позволяло пехоте отбиваться своими силами и снижало зависимость обороны от "пожарных." Т о, это давало возможность высвободить больше ПцД и МД для участия в Блау.
>>>Т е удержание выступов втягивало бОльшую долю Вермахта в невыгодную для Германии войну на износ за счет ослабления усилий в выгодной для нее войне маневра.

Но у палки два конца. Эвакуация ржевского выступа позволила бы РККА не только использовать на свое усмотрение войска, связанные почти весь 1942 год попытками его ликвидации, но и давала возможность демонтировать группировку московской зоны обороны. Которую держали на случай наступления немцев на Москву, чтобы избежать повторения ситуации начала октября 1941 года и выстроить новый фронт на подступах к Москве.
Это первое.

И второе. Очевидно было, что успех "Блау" - не конец войны. И немцам пришлось бы опять громить ослабленные потерей нефти Баку, продовольствия Кубани и т.д. советские войска. Опять наступать на центральном участке. А для этого ржевский выступ был очень полезен.

По этим двум причинам - связывание большой массы советских войск в 1942 году и перспективы 1943 года - видимо, немцы ржевский выступ и держали.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (06.11.2008 10:00:42)
Дата 06.11.2008 10:06:38

Re: Демянский плацдарм...

>Достаточно посмотреть сколько было немецких войск внутри двух выступов и советских снаружи. Эти выступы представляли собой угрозу в глазах советского командования как плацдарм для атаки на Москву.

Демянский и ржевский выступы врядли можно сравнить.
Ржев являлся узлом комуникаций - как 9-й А так и рокадной для ГрА Центр. Он действительно был плацдармом для наступления на Москву.
А вот затерянный в лесисто-болотистой местности Демянск - не был.

>Если бы они были так вредны для немцев, то почему советское командование так стремилось их ликвидировать?

Как наиболее экономный способ уничтожения (окружения) крупной группировки вражеских войск.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (06.11.2008 10:06:38)
Дата 06.11.2008 11:55:09

Re: Демянский плацдарм...

>Демянский и ржевский выступы врядли можно сравнить.
>Ржев являлся узлом комуникаций - как 9-й А так и рокадной для ГрА Центр. Он действительно был плацдармом для наступления на Москву.
>А вот затерянный в лесисто-болотистой местности Демянск - не был.

Сравнивать нельзя. Тем не менее план удара на окружение северного крыла Калининского фронта встречными ударами из Ржевского выступа на север и из Демянска на юг (оба удара сходились в Осташкове) у немцев был.
Нереализванный, т.к. наши проявили наступательную активность у Ржевского выступа, а демянский плацдарм окружили и пришлось деблокировать. Но был такой план.

Вообще, полагаю, немцы понимали, что успешная кампания 1942 г. на юге - это еще не конец войны. И предполагали, что после успеха 1942 г. и ослабления этим советской стороны придется в 1943 г. проводить наступление в центре, на московском направлении. И тут очень полезен был ржевский выступ. А демянский плацдарм - некоторое обеспечение его с севера и возможность устроить "канны" севернее ржевского выступа.
Поэтому они в 1942 г. не эвакуировали оба этих выступа.
А когда поняли как на юге дело складывается (в октябре-ноябре 1942 г.) - было уже поздно. Непосредственно перед "Марсом" эвакуировать ржевский выступ и выводить с этого направления войска - можно не только Смоленск, но и Витебск-Могилев потерять.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (06.11.2008 10:06:38)
Дата 06.11.2008 11:14:43

Re: Демянский плацдарм...


>А вот затерянный в лесисто-болотистой местности Демянск - не был.

Однако они оба приковывали к себе значительные силы (гораздо более значительные, чем сами) и "сточили" значительное кол-во советских войск при попытках их ликвидировать.

Очень неплохо бы вспомнить неудачную десантную операцию советских войск в Демянский котел, а также различные наступательные операции по ликвидации Демянского котла, окончившиеся неудачно.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (06.11.2008 11:14:43)
Дата 06.11.2008 11:28:29

Re: Демянский плацдарм...


>>А вот затерянный в лесисто-болотистой местности Демянск - не был.
>
>Однако они оба приковывали к себе значительные силы (гораздо более значительные, чем сами)

Это естественно, т.к. оборона сильнее наступление.

>и "сточили" значительное кол-во советских войск при попытках их ликвидировать.

И это естественно, т.к. при неудачном наступлении наступающий несет бОльшие потери, чем обороняющийся.

>Очень неплохо бы вспомнить неудачную десантную операцию советских войск в Демянский котел, а также различные наступательные операции по ликвидации Демянского котла, окончившиеся неудачно.

Очень неплохо было бы также вспомнить к чему привели иллюзии относительно удержания котлов и снабжения обороняющихся там войск и сковывания ими значительных сил к концу 1942 г.