От Олег...
К Поручик Баранов
Дата 26.09.2001 16:06:24
Рубрики WWII; ВВС;

Посмотрим-посмотрим...

Здравия желаю!...

>Мое мнение - ни Горовец, ни любой другой пилот, летавший на Ла-5 не мог уничтожить 9 Ju87 в одном бою физически. Ему не хватило бы для этого топлива и боеприпасов.

Берем карйний, утрированный случай...
Полагаю, в лучшем случае для сбития Ю87 достаточно 3-х снарядов...
Правильно?
Вы утверждаете, что боекомплект Ла-5 меньше 27 снарядов???

Далее, сколько надо Ла-5 бензину, чтобы, например,
поразить 9 Ю87 стоящих в ряд???
Неужели так мало было бензину???

То есть даже теоритически не возможно, да???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.09.2001 16:06:24)
Дата 26.09.2001 17:34:15

Нормальный процент попаданий в воздушном бою - 2%

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>Мое мнение - ни Горовец, ни любой другой пилот, летавший на Ла-5 не мог уничтожить 9 Ju87 в одном бою физически. Ему не хватило бы для этого топлива и боеприпасов.
>
>Берем карйний, утрированный случай...
>Полагаю, в лучшем случае для сбития Ю87 достаточно 3-х снарядов...
>Правильно?
>Вы утверждаете, что боекомплект Ла-5 меньше 27 снарядов???

Я в чудеса не верю. Даже если Горовец был СВЕРХМЕТКИМ стрелком и процент попаданий у него был не 2, а все 5, для уничтожения бомбардировщиков боекомплект должен был составлять 27*20= 540 снарядов. А у него - 340.

>Далее, сколько надо Ла-5 бензину, чтобы, например,
>поразить 9 Ю87 стоящих в ряд???
>Неужели так мало было бензину???

Он возвращался с боевого патрулирования (полчаса, плюс подлетное время), это значит, что горючее было на исходе, оставался 10 минутный НЗ, но бой-то ведется на форсаже, и сгорает этот НЗ за 3-4 минуты.

>То есть даже теоритически не возможно, да???

Теоретически можно и зайца научить курить.

С уважением, Поручик
От Venik
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:34:15)
Дата 26.09.2001 22:43:09

Нет

Вы берете среднестатистические данные (непонятно откуда) и применяете их прямиком на конкретную ситуацию.

"Нормальный" процент попадания есть величина несуществующая.

Боекомплект, тех. параметры, запас топлива самолета Горовица никакой теоретической невозможности сбития заявленного к-ва самолетов не определяют.

Venik
От Поручик Баранов
К Venik (26.09.2001 22:43:09)
Дата 27.09.2001 09:08:39

Чудо?

Добрый день!

Теоретически возможно, что снаряд, выпущенный из пушки вертикально вверх, прилетит обратно в ствол.

Однако ж не прилетает.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (27.09.2001 09:08:39)
Дата 27.09.2001 09:25:54

Зря смеетесь - в ствол не в ствол но в пушку было....

И снова здравствуйте

и такой случай был , аж в 18 веке...

Пушку вкопали вертикально в землю и одно из ядер упало обратно.

Описано кажется у Ярослава Голованова.

Так чо говорить с безапеляционностью про нехватку боекомплекта я бы поостерегся.

С уважением ФВЛ
От Claus
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:34:15)
Дата 26.09.2001 22:42:45

Про - 2%

Добрый день!

У меня есть монография про FW-190 и там написанно что немцы добивались 2% попаданий при атаках 4х моторных бомберов. Если автор монографии ничего не путает то при атаке Ю-87 летящих без эскорта процент попаданий может быть намного выше. Ю-87 в отличии от В-17 защищен сзади только одним пулеметом винтовочного калибра, а эффективность таких пулеметов хорошо известна, к тому же у него сзади-снизу мертвая зона. Горовец мог расстреливать Юнкерсы с минимальной дистанции и иметь при этом неплохой шанс уцелеть, особенно на Ла-5 с его воздушным движком.
В мемуарах мне попадались примеры того что некоторые летчики добивались намного больше чем 2% попаданий, например у Архипенко написанно, что он при стрельбе по конусу иногда добивался 20 попаданий из 60 возможных, а это более 30%.
>С уважением, Claus
От Cliver
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:34:15)
Дата 26.09.2001 21:29:18

Укладывается в эту теорию запросто. ОН СБИЛ 8 самолетов

Родился 12 марта 1915 года в деревне Мошканы ныне Сенненского района Витебской области в семье крестьянина. Белорус. Член ВКП(б) с 1939 года. Окончил 7 классов средней школы. Работал слесарем и одновременно учился в аэроклубе. В РККА с 1932 года. В 1935 году окончил Ульяновскую военную авиационную школу пилотов. Затем работал лётчиком-инструктором, командиром звена, начальником лётной части в аэроклубе города Шахты Ростовской области. В 1939 году избран депутатом Шахтинского райсовета. 25 июня 1941 года вновь призван в армию. Служил командиром звена в 20-й военной авиационной школе пилотов.

На фронтах Великой Отечественной войны с июля 1942 года. Воевал на Северо-Кавказском и Воронежском фронтах. Летал на истребителе ЛаГГ-3, потом освоил Ла-5. К июлю 1943 года произвёл 74 боевых вылета, в 10 воздушных боях сбил 2 самолёта противника (Me-109 и Ju-87).

Заместитель командира эскадрильи 88-го гвардейского истребительного авиационного полка (8-я гвардейская истребительная авиационная дивизия, 5-й истребительный авиационный корпус, 2-я воздушная армия, Воронежский фронт) гвардии старший лейтенант Горовец А.К. 6 июля 1943 года вылетел в составе эскадрильи на патрулирование в районе Владимировка - Кочетовка - Зоринские Дворы - Ольховатка. При возвращении с задания возле деревни Зоринские Дворы он заметил группу из 20 вражеских бомбардировщиков Ju-87. Рация на самолёте Горовца вышла из строя и он не смог сообщить своим товарищам о появлении противника. Тогда он резко развернул свой истребитель и один бросился в гущу фашистских самолётов. Первой же очередью сбил флагмана. Горовец стремительно атаковал следующего врага. Он бил с короткой дистанции, подводя истребитель почти вплотную к бомбардировщикам. Вспыхнул и развалился в воздухе на куски второй "юнкерс", затем загорелся третий. Строй немцев распался, они стали рассредотачиваться, а Горовец всё снова и снова дерзко шёл в атаку. Так он сбил 8 самолётов противника. Когда был израсходован боезапас, он пошёл на таран и уничтожил девятый вражеский бомбардировщик. Возвращаясь на повреждённом самолёте на свой аэродром, Горовец попал под неожиданный удар четырёх вражеских истребителей FW-190. Он начал маневрировать, уворачиваться от вражеских очередей, но силы были слишком неравными. Его самолёт был подбит и врезался в землю.

Горовец А.К. - единственный лётчик, сбивший такое количество самолётов в одном бою. 28 сентября 1943 года ему посмертно присвоено звание Героя Советского Союза. Награждён орденами Ленина, Красного Знамени, медалями.

Самолёт с останками лётчика был обнаружен в 1957 году жителями деревни Зоринские Дворы Ивнянского района Белгородской области. Найденные при этом партийный билет №2682000, планшет с картой, бортжурнал, удостоверение личности, письма хранятся в Центральном музее Вооружённых сил СССР. Горовец А.К. был с почестями похоронен в деревне Зоринские Дворы. На месте гибели возле 597-го километра шоссе Москва-Симферополь установлен бронзовый бюст, а в городе Шахты на площади Свободы - памятник Герою. Его имя носили улицы в Москве, Белгороде, Витебске, Богушевске, Шахты, совхоз Сенненского района Витебской области, школа в деревне Мошканы, а также многие пионерские дружины.
От Dinamik
К Cliver (26.09.2001 21:29:18)
Дата 27.09.2001 12:03:10

Но не укладывается в географию боев

Не подвергая сомнению подвиг Горовца, подвергаю сомнению следующую инфу:

>(8-я гвардейская истребительная авиационная дивизия, 5-й истребительный авиационный корпус, 2-я воздушная армия, Воронежский фронт) гвардии старший лейтенант Горовец А.К. 6 июля 1943 года вылетел в составе эскадрильи на патрулирование в районе Владимировка - Кочетовка - Зоринские Дворы - Ольховатка.

Cтоп! Вот уже непонятно, зачем 2-й ВА патрулировать в районе "Владимировка - Кочетовка - Зоринские Дворы - Ольховатка" ?
Ольховатка-Владимировка-Кочетовка - зона ответственности 16ВА, которая взаимодействовала с Центральным фронтом Рокоссовского. 2ВА отвечала за Южный фланг.

Но даже если это так, и Горовец патрулировал именно там, где указано, совершенно непонятно, куда летели юнкерсы, если бой шел 20 минут и закончился в районе Зоринских дворов??? Поглядите на карту.
Т.е. пикировщики, предназначенные для взламывания переднего края обороны, летят в глубокий тыл с Севера на Юг. Непонятно.


С уважением к сообществу
От Николай
К Cliver (26.09.2001 21:29:18)
Дата 27.09.2001 09:40:55

Вопросы


> Заместитель командира эскадрильи... вылетел в составе эскадрильи на патрулирование... Рация на самолёте Горовца вышла из строя... один бросился в гущу фашистских самолётов.

Каим образом целая эскадрилья не заметила исчезновение зам.командира? У него не было ведомого?

> Когда был израсходован боезапас, он пошёл на таран и уничтожил девятый вражеский бомбардировщик.

Где был стрелок этого Юнкерса? (О таранах снизу-сзади я не слышал)

>Самолёт с останками лётчика был обнаружен в 1957 году жителями деревни Зоринские Дворы Ивнянского района Белгородской области.

Судя по описанию, и весь бой происходил в районе деревни Зоринские Дворы. Как могли свидетели, запомнившие такие красочные подробности, не заметить место падения единственного своего самолета - а об этом говорит факт, что его обнаружили только через 14 лет?

> Найденные при этом партийный билет №2682000, планшет с картой, бортжурнал,

Что есть бортжурнал истребителя?

С уважением,
Николай
От Роман Алымов
К Николай (27.09.2001 09:40:55)
Дата 27.09.2001 10:14:22

Про упавшие самолёты (+)


>Судя по описанию, и весь бой происходил в районе деревни Зоринские Дворы. Как могли свидетели, запомнившие такие красочные подробности, не заметить место падения единственного своего самолета - а об этом говорит факт, что его обнаружили только через 14 лет?
***** А кто сказал, что не видели? Обычно местные очень даже в курсе, что и где падало. Другой вопрос, что раскапать самолёт, занырнувшиё на 5 м в землю - непростая задача. До сих пор полно нераскопаный самолётов. Большенство из них уже утрачено - свидетели падения уже вымерли.

>Что есть бортжурнал истребителя?
**** Формуляр, наверное.
С уважением, Роман
От Поручик Баранов
К Cliver (26.09.2001 21:29:18)
Дата 26.09.2001 22:08:09

Володя, у этого красочного описания есть только один недостаток

Добрый день!

Оно - плод фантазии от первой до последней буквы. СВИДЕТЕЛЕЙ БОЯ С НАШЕЙ СТОРОНЫ НЕ БЫЛО.

ЗЫ 2% от 340 ВЫСТРЕЛОВ - 17. 2 20 мм снаряда на "Штуку". А ведь далеко не каждое попадание приходится на жизненно важные части самолета. Не канает.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (26.09.2001 22:08:09)
Дата 27.09.2001 09:23:52

У вашей теории то же недостаток...

И снова здравствуйте

и насчет времени и насчет боекомплекта...

Тихий океан чуть лучше знаю, примеры оттуда
На убогом "Даунтлесе" (вообще пикирующий бомбардировщик) Макклоски сбил в Кораловом море 4 торпедоносца Кейт менее чем за минуту, так уж они удачно летели... Свидетели были с обоих сторон...

атака во фланг строя с пальбой из 2 крупнокалиберных пулеметов...
Все поддтвержено.


Так что бывает.
(всего в этот день Макклоски со своим стрелком сбили 7 самолетов, правда авианосец свой не спасли все равно).


Про 2 процента - вообще средняя температура по больнице...


С уважением ФВЛ
От Cliver
К Поручик Баранов (26.09.2001 22:08:09)
Дата 26.09.2001 22:14:15

Тов. Баранов - но вы тоже не свидетель. Есть много воспоминаний пехотинцев

которые наблюдали бой с земли. Свидетелей пол-дивизии было. Ты еще через 50 лет скажи - ну не было Курской Битвы - свидетелей-то нет!!!
От Поручик Баранов
К Cliver (26.09.2001 22:14:15)
Дата 27.09.2001 09:02:06

С земли? Приведи хоть один документ, цитирующий наблюдателя с земли

Добрый день!

>которые наблюдали бой с земли. Свидетелей пол-дивизии было. Ты еще через 50 лет скажи - ну не было Курской Битвы - свидетелей-то нет!!!

Ям уже писал выше, что бой растянулся МИНИМУМ на 22 км. С земли его попросту невозможно было наблюдать целиком.


С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (27.09.2001 09:02:06)
Дата 27.09.2001 09:27:29

Re: С земли?...

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>>которые наблюдали бой с земли. Свидетелей пол-дивизии было. Ты еще через 50 лет скажи - ну не было Курской Битвы - свидетелей-то нет!!!
>
>Ям уже писал выше, что бой растянулся МИНИМУМ на 22 км. С земли его попросту невозможно было наблюдать целиком.

Почему 22 км нельзя наблюдать целиком???

Вообще, может Вы и правы, я вот тоже абсолютно уверен, что не мог Ерих Хартман сбить 300 самолетов...
Просто физически не мог...
Не больше 60...
Это подтверждается статистикой...
Ни наши, ни другие союзники и даже японцы больше не сбивали...
Ну ладно, не 60, допустим 80...
Все равно, врут, собаки как!!!

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (27.09.2001 09:27:29)
Дата 27.09.2001 09:44:38

Re: С земли?...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>Добрый день!
>
>>>которые наблюдали бой с земли. Свидетелей пол-дивизии было. Ты еще через 50 лет скажи - ну не было Курской Битвы - свидетелей-то нет!!!
>>
>>Ям уже писал выше, что бой растянулся МИНИМУМ на 22 км. С земли его попросту невозможно было наблюдать целиком.
>
>Почему 22 км нельзя наблюдать целиком???

>Вообще, может Вы и правы, я вот тоже абсолютно уверен, что не мог Ерих Хартман сбить 300 самолетов...
>Просто физически не мог...
>Не больше 60...
>Это подтверждается статистикой...
>Ни наши, ни другие союзники и даже японцы больше не сбивали...
>Ну ладно, не 60, допустим 80...
>Все равно, врут, собаки как!!!

Порядка 250 реально сбитых - совершенно точно. А оверклеймы были у всех.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (27.09.2001 09:44:38)
Дата 27.09.2001 10:34:31

Ну ладно... Давайте подсчитаем по Вашей методике...

Здравия желаю!...

>Порядка 250 реально сбитых - совершенно точно. А оверклеймы были у всех.

Ну вот не верю я...
Давайте подсчитаем,
сколько он совершил БВ и по сколько патронов было у него в Мессерах разных...
Процент попадания Вам известен, сколько примерно надо на самолет - тоже...
Как раз 60-80 и получается...

Так что враки все...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (27.09.2001 10:34:31)
Дата 27.09.2001 11:11:02

Нет уж, давайте посчитаем...

Добрый день!

>Давайте подсчитаем,
>сколько он совершил БВ и по сколько патронов было у него в Мессерах разных...

Летал он, если не путаю, на Bf109G и Bf109K
Но на последнем не долго.

150 патронов к пушке +1000 к пулеметам. Пулеметные менее эффективны, делим на три. Получается 150 + 300 = 450.

Боевых вылетов у Харманна 1425, или около того.

1425*450*2%=12825 ПОПАДАНИЙ. Или 36 на сбитый (заявленный).

Ладно, черт с ними, с пулеметами. Считаем только пушку.

1425*150*2%=4275 ПОПАДАНИЙ ИЗ ПУШКИ. Или 6 на сбитый (заявленный).

Ах да, боев-то было меньше, чем вылетов!

800*150*2%=2400 попаданий из пушки. Или 3 на сбитый.

А если считать без дураков, с пулеметами, получим

800*1150*2%=18400 попаданий. Или 52 на сбитый.

>Процент попадания Вам известен, сколько примерно надо на самолет - тоже...
>Как раз 60-80 и получается...

>Так что враки все...

3 попадания из пушки - большинству тогдашних самолетов этого было достаточно. Но даже если 4 - получается, что 250 - реальное число.
Считать умеете? Пересчитывайте.

С уважением, Поручик
От Banzay
К Поручик Баранов (27.09.2001 11:11:02)
Дата 27.09.2001 16:08:51

Угу....

Приветствую!

Так вспоминаем Питерский ишачок с 53 пробоинами вернувшийся на свой аэродром.
Вспоминаем о том что Б.Ф.Сафонов привозил из боевых вылетов по 6-10 пробоин?
Вспомним две машины ГСС2 Челнокова в одной он привез 123 в другой 84 пробоины...
Вспомним о том что есть ремонтная ведомость на Ил-2 с 230 пробоинами есть ведомость о 450 пробоинах на Ил-4 который сел на своем аэродроме...

Поручик вы бредите?

Знаменитые кадры фотопулемета которые очень любят показывать под комментарии о низкой жевучести советских самолетов где по ишаку ведет огонь толь 109Ф толи 109Г посмотрите покадрово и внимательно там есть 6 попаданий но если смотреть внимательно то видно что ишак уходит от огня вверх!

Так что по-аккуратней с расчетами!
От Олег...
К Поручик Баранов (27.09.2001 11:11:02)
Дата 27.09.2001 12:37:38

Re: Нет уж,

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>>Давайте подсчитаем,
>>сколько он совершил БВ и по сколько патронов было у него в Мессерах разных...
>
>Летал он, если не путаю, на Bf109G и Bf109K
>Но на последнем не долго.

Насколько я помню, у него и G был облегченный...
Разве не по 40 патронов на пушку полагалось?
Пулеметы какие? Если 13 мм то явно не по 1000 патронов...

Вообще, дома посмотрю специально для такого случая...

Все остальные вычисления пока не смотрю, до уточнения вооружения хартмановского Bf...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (27.09.2001 11:11:02)
Дата 27.09.2001 12:00:34

Придиразмы....

Здравствуйте, уважаемые.

>Летал он, если не путаю, на Bf109G и Bf109K

_Каких_ 109G? Сколько времени на каждой модификации?
Разницу между ними вы сознаете?

>Но на последнем не долго.

>150 патронов к пушке +1000 к пулеметам.

Каких пулеметов? На каких модификациях был боекомплект 1000 патронов?

> Пулеметные менее эффективны, делим на три. Получается 150 + 300 = 450.

А почему на 3 а не на 30? Цифра откуда?

>Боевых вылетов у Харманна 1425, или около того.

>1425*450*2%=12825 ПОПАДАНИЙ. Или 36 на сбитый (заявленный).

>Ладно, черт с ними, с пулеметами. Считаем только пушку.

Кстати Вы не в курсе что под укладка максимального боекомплекта практиковалась не всегда?

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Поручик Баранов (27.09.2001 09:44:38)
Дата 27.09.2001 09:50:41

Мотивируйте...

И снова здравствуйте

>Порядка 250 реально сбитых - совершенно точно. А оверклеймы были у всех.

Откуда такая информация????.

Если бедолага даже тип сбитого самолета не всегда указывал, то есть даже не мог написать ЧТО он сбил истребитель или скажем штурмовик???

Странно, одним "чудесам" вы верите, другим почему то нет...

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:34:15)
Дата 26.09.2001 18:40:09

А в годы Второй мировой

тратилось 25000 патронов на каждого убитого вражеского солдата.

И сколько выстрелов, скажем, т. Зайцев сделал?
Неужто несколько миллионов?
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (26.09.2001 18:40:09)
Дата 26.09.2001 22:13:16

Во-первых, до этого боя Горовец поразительной меткостью не блистал.

Добрый день!

>тратилось 25000 патронов на каждого убитого вражеского солдата.

>И сколько выстрелов, скажем, т. Зайцев сделал?
>Неужто несколько миллионов?

А, во-вторых, сравнение не корректное. Давайте уж считать только прицельные выстрелы из винтовок...

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (26.09.2001 22:13:16)
Дата 27.09.2001 12:01:54

Re: Во-первых, до...

>А, во-вторых, сравнение не корректное. Давайте уж считать только прицельные выстрелы из винтовок...

Сравнение корректное в меру корректности Вашего примера. Для доказательства невозможности результата Горовца вы берете общие цифры. Общие цифры по стрелковому оружию Вам, естественно не нравятся, Вы хотите "только прицельные". Двойной стандарт.
От Cliver
К Поручик Баранов (26.09.2001 22:13:16)
Дата 26.09.2001 22:22:05

Re: Во-первых, до...

Это, извени, ля-ля.

Читай внимательно. На фронтах Великой Отечественной войны с июля 1942 года. Воевал на Северо-Кавказском и Воронежском фронтах. Летал на истребителе ЛаГГ-3, потом освоил Ла-5. К июлю 1943 года произвёл 74 боевых вылета, в 10 воздушных боях сбил 2 самолёта противника (Me-109 и Ju-87).
Вот и считай. 1 год, время на переучивание с самолета на самолет, время адаптации. 10 воздушных боев - копейки.

О мертвых либо хорошо - либо ни как. Ты не знаешь как он стрелял. Может он просто не сумел себя проявить.

В данном случае рассуждаешь как Резун. Зачем тебе надо человека грязью полить хочешь? Не веришь - оставь неверие себе. В любом случае человек погиб защищая Родину.
От Cliver
К Cliver (26.09.2001 22:22:05)
Дата 26.09.2001 22:26:01

Для сравнения:

Покрышкин Александр Иванович (1913—1985), военачальник, маршал авиации (1972), Герой Советского Союза (1943 — дважды, 1944). В Великую Отечественную войну в истребительной авиации, командир эскадрильи, полка, дивизии; в 156 воздушных боях сбил 59 самолётов.

В Горовец в 10 - 2.
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (26.09.2001 18:40:09)
Дата 26.09.2001 18:49:39

Хотя этот аргумент мне тоже не понравился...

>тратилось 25000 патронов на каждого убитого вражеского солдата.
>И сколько выстрелов, скажем, т. Зайцев сделал?
>Неужто несколько миллионов?

Справедливости ради от *этого* аргумент несет ничуть не слабее. Использование статистики по истребителям для оценки эффективности конкретного истребителя более корректно, т.к. понятно, что для оценки числа выстрелов, сделанных Зайцевым, необходимо использовать статистику по снайперам, а не по общему расходу патронов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (26.09.2001 18:49:39)
Дата 27.09.2001 11:55:17

Re: Хотя этот

>Справедливости ради от *этого* аргумент несет ничуть не слабее.

Эту фразу не понял. Как это, "аргумент несет"?

>Использование статистики по истребителям для оценки эффективности конкретного истребителя более корректно,

Т.е. используем общую статистику по истребителям.

>т.к. понятно, что для оценки числа выстрелов, сделанных Зайцевым, необходимо использовать статистику по снайперам, а не по общему расходу патронов.

А вот для Зайцева общая статистика почему-то не подходит. Давайте, мол, использовать статистику по снайперам. Двойной стандарт.
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (27.09.2001 11:55:17)
Дата 27.09.2001 12:22:29

Сравниваем сравнимое

Добрый день!


>>Использование статистики по истребителям для оценки эффективности конкретного истребителя более корректно,
>
>Т.е. используем общую статистику по истребителям.

>>т.к. понятно, что для оценки числа выстрелов, сделанных Зайцевым, необходимо использовать статистику по снайперам, а не по общему расходу патронов.
>
>А вот для Зайцева общая статистика почему-то не подходит. Давайте, мол, использовать статистику по снайперам. Двойной стандарт.

Нет, сравниваем сравнимое. На фронте чаще всего стреляют неприцельно, просто в сторону врага. ведут заградительный огонь. Истребитель всегда стреляет по конкретному самолету, так же, как и снайпер - по конкретному человеку.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (27.09.2001 12:22:29)
Дата 27.09.2001 13:05:11

Re: Сравниваем сравнимое

>Нет, сравниваем сравнимое. На фронте чаще всего стреляют неприцельно, просто в сторону врага. ведут заградительный огонь.

Хорошо, ведут заградительный огонь.

>Истребитель ВСЕГДА стреляет по конкретному самолету,

http://www.cnw.mk.ua/weapons/air/korea.htm
... другая четверка "Сейбров" лишь сымитировала атаку на пару Орлова, но после того, как звено Науменко открыло ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь, ушла в сторону моря.

Вообще, Ваша изначальная посылка не верна.

Вы рассуждаете так.
Средний результат у N истребителей по измерениям M(i), i=1..N равен R
Значит, любой M(i) не превосходит R.

Такой вывод ложен.
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (27.09.2001 13:05:11)
Дата 27.09.2001 14:19:47

Немного не так

Добрый день!


>Вообще, Ваша изначальная посылка не верна.

>Вы рассуждаете так.
>Средний результат у N истребителей по измерениям M(i), i=1..N равен R
>Значит, любой M(i) не превосходит R.

Нет, не так.

Коэффициент k, полученный эмпирическим путем на основании N измерений, равен x плюс-минус столько-то процентов. В этих пределах в каждом частном случае он может иметь любое значение.

Но выйти из этих границ он не может - это будет говорить либо о погрешности измерений либо о недостоверности результата.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:19:47)
Дата 27.09.2001 14:48:34

Re: Немного не...

>Коэффициент k, полученный эмпирическим путем на основании N измерений

Как это - "эмпирическим путем на основании N измерений"?

>В этих пределах в каждом частном случае он может иметь любое значение.

А где можно посомтреть научно обоснованные пределы?
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:19:47)
Дата 27.09.2001 14:27:52

Вот это да!

>Но выйти из этих границ он не может - это будет говорить либо о погрешности измерений либо о недостоверности результата.

Что за нонсенс? Откуда Вы такое интересное утверждение выкопали?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (27.09.2001 14:27:52)
Дата 27.09.2001 14:32:15

Re: Вот это...

Добрый день!

>>Но выйти из этих границ он не может - это будет говорить либо о погрешности измерений либо о недостоверности результата.
>
>Что за нонсенс? Откуда Вы такое интересное утверждение выкопали?


Представьте, что у вас из тысячи бойцов 999 выбивают на стрельбах от 20 до 50 очков (условно). А один - 500. Какие будут предположения? Он "просто хорошо стреляет, лучше других"?

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:32:15)
Дата 27.09.2001 15:01:16

А я бы просто не поверил. (-)
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (27.09.2001 15:01:16)
Дата 27.09.2001 15:11:17

А если еще пятеро вообще не попали? (-)
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:32:15)
Дата 27.09.2001 14:48:26

Конечно. Именно такая версия. (-)
От Dinamik
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:19:47)
Дата 27.09.2001 14:24:52

а так?

>Коэффициент k, полученный эмпирическим путем на основании N измерений, равен x плюс-минус столько-то процентов. В этих пределах в каждом частном случае он может иметь любое значение.
>Но выйти из этих границ он не может - это будет говорить либо о погрешности измерений либо о недостоверности результата.

Из статьи Алексеенко:
"...падения шести фашистских самолетов (два Ju-87, два Ju-88 и два FW 190), сбитых на Ла-5 старшим лейтенантом И.Г.Скляровым из 177 ГИАП 14 декабря над Днепром в районе Знаменки, зафиксировали наземные войска."

Шесть устраивает по Вашим критериям боеприпасы/горючее/процент попаданий ?

А если не устраивает, то сколько устраивает?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (27.09.2001 14:24:52)
Дата 27.09.2001 14:28:26

Шесть - реально.

Добрый день!

В 6 могу поверить. С небольшими допущениями 7.

С уважением, Поручик
От Cliver
К Поручик Баранов (27.09.2001 14:28:26)
Дата 27.09.2001 14:53:42

Еще одно небольшое допущение - и восемь. А девятый тараном...

День добре!

>В 6 могу поверить. С небольшими допущениями 7.
Из статьи Алексеенко:
"...падения шести фашистских самолетов (два Ju-87, два Ju-88 и два FW 190), сбитых на Ла-5 старшим лейтенантом И.Г.Скляровым из 177 ГИАП 14 декабря над Днепром в районе Знаменки, зафиксировали наземные войска."

Извени. Два Ю-88 и два фоккера - это не тихоходы лаптежники. Но фоккеры сбивать - это как два пальца в рот положить, а 87-й сбить ую-юй, надо на 25 км улететь...

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Cliver (27.09.2001 14:53:42)
Дата 27.09.2001 15:04:13

Re: Еще одно

Добрый день!

>Извени. Два Ю-88 и два фоккера - это не тихоходы лаптежники. Но фоккеры сбивать - это как два пальца в рот положить, а 87-й сбить ую-юй, надо на 25 км улететь...

То, что они тихоходы, не значит, что их сбить - как два пальца об асфальт.

25 км - это самое меньшее. На практике по полминуты на самолет - это мало, реально там все 50 км должны быть.

Шесть - это предел. Седьмой может быть сбит случайно, при уклонении и т.п. Больше никаких допущений.

С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (27.09.2001 12:22:29)
Дата 27.09.2001 12:31:41

Re: Сравниваем сравнимое


>Нет, сравниваем сравнимое. На фронте чаще всего стреляют неприцельно, просто в сторону врага. ведут заградительный огонь. Истребитель всегда стреляет по конкретному самолету, так же, как и снайпер - по конкретному человеку.

Заград огонь ведут из пулеметов, ну из ПП из винтовок огонь ведут прицельный.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К СОР (27.09.2001 12:31:41)
Дата 27.09.2001 12:52:44

А на чью долю в основном приходтся расход боеприпасов -

Добрый день!

Пулеметов или винтовок? :)))

С уважением, Поручик
От Random
К Василий Фофанов (26.09.2001 18:49:39)
Дата 27.09.2001 09:27:46

Кстати, о снайперах

Читал когда-то отрывки из воспоминаний Зайцева, так он пишет, что ему КАЖДЫЙ выстрел записывали как попадание. Поэтому он вел параллельный учет для себя, записывая только те попадания, в которых был сам уверен.
От СОР
К Random (27.09.2001 09:27:46)
Дата 27.09.2001 09:35:52

А уверен он был в каждом выстреле))) (-)
От Олег...
К Random (27.09.2001 09:27:46)
Дата 27.09.2001 09:31:15

Re: Кстати, о...

Здравия желаю!...

>Читал когда-то отрывки из воспоминаний Зайцева, так он пишет, что ему КАЖДЫЙ выстрел записывали как попадание. Поэтому он вел параллельный учет для себя, записывая только те попадания, в которых был сам уверен.

Ну так естественно, как он может точно утверждать, убил он противника, или ранил...
Или вообще только напугал...
Была фигура - выстрел - фигура изчезла...
А по какой причине - кто там разберет...

Поэтому и не стреляли снайперы дальше 300 метров обычно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.09.2001 18:40:09)
Дата 26.09.2001 18:41:20

Еще

http://www.aif.ru/aif/old/show.php/1006/s_02.htm
во Вьетнаме американцы расходовали для этого свыше 200 000 патронов. На чеченской войне опытному снайперу для поражения цели требуется в среднем 1,3 пули.
От Никита
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:34:15)
Дата 26.09.2001 17:58:54

Это верно во всех ситуациях?

Во первых попасть в бою на виражах в истребитель или пикировщик и попасть в ничего не подозревающий бомбер, хоть и пикировщик, воспользовавшись внезапностью и с близкого расстояния, что, как я понял целиком и полностью соответствует рассматриваемому случаю - две большие разницы и процент весьма сомнителен.

Например Марсейль-суперснайпер по немецким отзывам тратил до 18 пуль на самолет. Допускаю, что это преувеличение, но не 2 процента.

В дополнение, хотя это и не аргумент:) - в авиасимах про те года от Микрософт, который дерьма не делает, я лично на Зеро или Сиден-кае менее 12 процентов не выбивал, т.к. стремился подходить поближе и экономить б/з. Насколько я помню, Хартманн придерживался тех же взглядов.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (26.09.2001 17:58:54)
Дата 26.09.2001 18:06:23

Это по статистике

Добрый день!

>Во первых попасть в бою на виражах в истребитель или пикировщик и попасть в ничего не подозревающий бомбер, хоть и пикировщик, воспользовавшись внезапностью и с близкого расстояния, что, как я понял целиком и полностью соответствует рассматриваемому случаю - две большие разницы и процент весьма сомнителен.

Первый самолет еще мог быть ничего не подозревающим, остальные - нет. Виражить Штука могла огого, и попасть по ней было совсем не просто. А ведь еще и стрелка нельзя со счетов сбрасывать.

>Например Марсейль-суперснайпер по немецким отзывам тратил до 18 пуль на самолет. Допускаю, что это преувеличение, но не 2 процента.

А Рене Поль Фонк вообще 7. Но Горовец не был ни Марзейлем, ни Фонком.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (26.09.2001 18:06:23)
Дата 26.09.2001 18:35:11

По той же статистике:)

Сакай сбивал по два-три самолета при атаке сзади на строй. Допустим Горовцу до него далеко. Фонк всё-таки имел дело не с цельнометаллическими самолетами:)

Горовец, насколько помню, атаковал "карусель"? Куда и как легко по Вашему мнению могли уклониться Штуки? Две-три он вполне мог подловить за один заход на пикировании или выходе из оного. Потом почему по Вашему элемент внезапности сразу пропадал, в той ситуации как фактор ведь еще и зенитный огонь присутствовал.

С уважением,
Никита
От Олег...
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:34:15)
Дата 26.09.2001 17:44:10

Re: Нормальный процент...

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>>Здравия желаю!...
>
>>>Мое мнение - ни Горовец, ни любой другой пилот, летавший на Ла-5 не мог уничтожить 9 Ju87 в одном бою физически. Ему не хватило бы для этого топлива и боеприпасов.
>>
>>Берем карйний, утрированный случай...
>>Полагаю, в лучшем случае для сбития Ю87 достаточно 3-х снарядов...
>>Правильно?
>>Вы утверждаете, что боекомплект Ла-5 меньше 27 снарядов???
>
>Я в чудеса не верю. Даже если Горовец был СВЕРХМЕТКИМ стрелком и процент попаданий у него был не 2, а все 5, для уничтожения бомбардировщиков боекомплект должен был составлять 27*20= 540 снарядов. А у него - 340.

Ну вообще, я считал, что два снаряда мимо пролетят... И одного достаточно...
Мы жу утрируем, исследуем теоретическую водможность такого...
А так, на войне что угодно могло быть...
Просто все что угодно...

>>Далее, сколько надо Ла-5 бензину, чтобы, например,
>>поразить 9 Ю87 стоящих в ряд???
>>Неужели так мало было бензину???
>
>Он возвращался с боевого патрулирования (полчаса, плюс подлетное время), это значит, что горючее было на исходе, оставался 10 минутный НЗ, но бой-то ведется на форсаже, и сгорает этот НЗ за 3-4 минуты.

Если это была девятка Ю87,
он мог с одного захода сбить штуки 4...
Как это часто бывало - двоих валит,
все бросаются в разные стороны, еще парочка сталкивается...
Значит 4 уже нет, так?
А может и больше сразу...
Еще два захода - вот и все практически...
Так что может быть...
Может быть все что угодно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.09.2001 17:44:10)
Дата 26.09.2001 17:58:31

Re: Нормальный процент...

Добрый день!

>>Я в чудеса не верю. Даже если Горовец был СВЕРХМЕТКИМ стрелком и процент попаданий у него был не 2, а все 5, для уничтожения бомбардировщиков боекомплект должен был составлять 27*20= 540 снарядов. А у него - 340.
>
>Ну вообще, я считал, что два снаряда мимо пролетят... И одного достаточно...

Это и вовсе из области ненаучной фантастики.

>Мы жу утрируем, исследуем теоретическую водможность такого...
>А так, на войне что угодно могло быть...
>Просто все что угодно...

Есть законы статистики. 9 самолетов - уже достаточная база, чтобы они работали.

>>>Далее, сколько надо Ла-5 бензину, чтобы, например,
>>>поразить 9 Ю87 стоящих в ряд???
>>>Неужели так мало было бензину???
>>
>>Он возвращался с боевого патрулирования (полчаса, плюс подлетное время), это значит, что горючее было на исходе, оставался 10 минутный НЗ, но бой-то ведется на форсаже, и сгорает этот НЗ за 3-4 минуты.
>
>Если это была девятка Ю87,
>он мог с одного захода сбить штуки 4...
>Как это часто бывало - двоих валит,
>все бросаются в разные стороны, еще парочка сталкивается...
>Значит 4 уже нет, так?
>А может и больше сразу...
>Еще два захода - вот и все практически...
>Так что может быть...
>Может быть все что угодно...

Чудес не бывает.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:58:31)
Дата 27.09.2001 11:38:00

Да чего Вы к пушкам-то привязались?

Горовец долбанул прежде всего РСами по юнкерсам. Двух-трех (в плотном строю летели) сбить мог сразу. Ну повредить уж точно, что собссно и требуется, ибо продолжать бой они врядли смогли бы.


С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (27.09.2001 11:38:00)
Дата 27.09.2001 11:53:26

Re: Да чего...

Добрый день!

>Горовец долбанул прежде всего РСами по юнкерсам. Двух-трех (в плотном строю летели) сбить мог сразу. Ну повредить уж точно, что собссно и требуется, ибо продолжать бой они врядли смогли бы.

Как я уже упоминал, немецкие пикировщики не ходили в плотном строю - это сковывало маневр, не давая особых преимуществ в плотности огня (ну, нельзя же всерьез говорить о плотном огне при наличии всего одного пулемета на машине).

Поэтому "развалить строй" РС-ми вряд ли было возможно.

И еще одно. Горовец летел не на перехват и не на штурмовку, а на патрулирование, поэтому сомнительно, что на его самолете вообще были РС.

С уважением, Поручик
От Eddie
К Поручик Баранов (27.09.2001 11:53:26)
Дата 27.09.2001 12:53:49

Нa Лa-5 нe было РСов (-)
От Dinamik
К Поручик Баранов (27.09.2001 11:53:26)
Дата 27.09.2001 12:37:36

Re: Да чего...

>>Горовец долбанул прежде всего РСами по юнкерсам. Двух-трех (в плотном строю летели) сбить мог сразу. Ну повредить уж точно, что собссно и требуется, ибо продолжать бой они врядли смогли бы.
>
>Как я уже упоминал, немецкие пикировщики не ходили в плотном строю - это сковывало маневр, не давая особых преимуществ в плотности огня (ну, нельзя же всерьез говорить о плотном огне при наличии всего одного пулемета на машине).

Во-первых, не один пулемет, а спарка.
Во-вторых, что есть по-Вашему "плотный строй", которым якобы пикировщики не ходили? И зачем им маневр на курсе?

>Поэтому "развалить строй" РС-ми вряд ли было возможно.

Это Ваше мнение. Есть и другие.

>И еще одно. Горовец летел не на перехват и не на штурмовку, а на патрулирование, поэтому сомнительно, что на его самолете вообще были РС.

Во-первых, почему на патрулировании не нужны РСы?
Во-вторых, почему сомнительно?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (27.09.2001 12:37:36)
Дата 27.09.2001 12:54:57

Re: Да чего...

Добрый день!

>>>Горовец долбанул прежде всего РСами по юнкерсам. Двух-трех (в плотном строю летели) сбить мог сразу. Ну повредить уж точно, что собссно и требуется, ибо продолжать бой они врядли смогли бы.
>>
>>Как я уже упоминал, немецкие пикировщики не ходили в плотном строю - это сковывало маневр, не давая особых преимуществ в плотности огня (ну, нельзя же всерьез говорить о плотном огне при наличии всего одного пулемета на машине).
>
>Во-первых, не один пулемет, а спарка.

Зависит от модификации Штуки.

>Во-вторых, что есть по-Вашему "плотный строй", которым якобы пикировщики не ходили? И зачем им маневр на курсе?

Плотный - с интервалами между машинами, сравнимыми с геометрическими размерами самих машин.

>>Поэтому "развалить строй" РС-ми вряд ли было возможно.
>
>Это Ваше мнение. Есть и другие.

>>И еще одно. Горовец летел не на перехват и не на штурмовку, а на патрулирование, поэтому сомнительно, что на его самолете вообще были РС.
>
>Во-первых, почему на патрулировании не нужны РСы?
>Во-вторых, почему сомнительно?

Потому что запас топлива у Ла-5 очень маленький, а РСы много отнимают от дальности полета

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (27.09.2001 12:54:57)
Дата 27.09.2001 12:56:29

И вообще не видел я ни одного фото Ла-5 с РС-ми... (-)
От Eddie
К Поручик Баранов (27.09.2001 12:56:29)
Дата 27.09.2001 13:00:52

И нe увидитe, нe стaвились РСы нa Лa-5 (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:34:15)
Дата 26.09.2001 17:39:57

Ну вообще-то это средняя температура

... по больнице.

>Я в чудеса не верю. Даже если Горовец был СВЕРХМЕТКИМ стрелком и процент попаданий у него был не 2, а все 5, для уничтожения бомбардировщиков боекомплект должен был составлять 27*20= 540 снарядов. А у него - 340.

Я рассматриваю именно этот аспект.

"В среднем" один танк разменивался на 4-5 орудий ПТО.
Что не исключало наличия Александра Серова (18 танков за бой) и Николая Сиротинина (8 танков за бой)

>Теоретически можно и зайца научить курить.

А на войне чего только не бывает

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (26.09.2001 17:39:57)
Дата 26.09.2001 17:55:34

Я в чудеса не верю

Добрый день!

>А на войне чего только не бывает

Не бывает чудес. Случайности - бывают. 9 юнкерсов за один бой к их разряду не относятся.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (26.09.2001 17:55:34)
Дата 26.09.2001 22:52:10

Re: Я в...

Добрый день!

>Не бывает чудес. Случайности - бывают. 9 юнкерсов за один бой к их разряду не относятся.

В отличии от немцев у нас никто не утверждал что подобные случаи каждый день происходили. Один случай за войну вполне мог произойти. Может быть у немцев в этих Ю-87 не особо опытные пилоты были, или у них самих горючее кончалось и устраивать карусель и гонять на виражах они не имели возможности. Что касается горючего у Горовца, так во время боя он мог за его количеством не следить и его нехватка могла стать одной из причин его гибели.

>С уважением, Claus
От Поручик Баранов
К Claus (26.09.2001 22:52:10)
Дата 27.09.2001 09:07:11

Еще можно было бы поверить, если бы речь шла не о Ju87

Добрый день!

>В отличии от немцев у нас никто не утверждал что подобные случаи каждый день происходили. Один случай за войну вполне мог произойти. Может быть у немцев в этих Ю-87 не особо опытные пилоты были, или у них самих горючее кончалось и устраивать карусель и гонять на виражах они не имели возможности. Что касается горючего у Горовца, так во время боя он мог за его количеством не следить и его нехватка могла стать одной из причин его гибели.

По нашим документам, фрицы шли на цель, так что горючего у них было достаточно.

Но даже не в этом дело. Еще можно было бы понять, если бы речь шла о каком-то хлипком японском самолете с непротектированными баками. Те, и впрямь, случалось, целыми стаями отстреливали.

Ju87 все же очень живучая конструкция.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (27.09.2001 09:07:11)
Дата 27.09.2001 18:06:31

Re: Еще можно...

Добрый день!

>>Ju87 все же очень живучая конструкция.

> Для 20 мм снарядов живучесть имеет не очень большое значение. Мне очень понравился пример из Сабуро Сакаи, там он описывал как он атаковал F4F: вначале он просто развлекался пытаясь сбить его из пулеметов винтовочного калибра и американец продемонстрировал очень большую живучесть, а когда ему надоело развлекаться и он снял пушки с предохранителей живучесть у американца сразу кончилась..

>С уважением, Claus
От FVL1~01
К Поручик Баранов (27.09.2001 09:07:11)
Дата 27.09.2001 09:36:30

Ю-87 как раз не очень живучая конструкция....

И снова здравствуйте

И если попались ему ранние Д-шки, с неразвитыми поверхностями бронирования, то для 20мм снарядов я бы очень поостерегся говорить о какой либо живучести. Да ище есть вариант что баки протектированные но без наддува.

Единственное что у Ю-87 держало попреждения хорошо - это крыло. что придавало самолету ьольшую живучесть при обстреле с земли пулями винтовочного калибра. Не более того.
Даже больше для 96 грамовых 20мм снарядов более менее пофигу протектирован бак или нет, все равно при разрыве снаряда в баке еропла получает чаще всего повреждения несовместимые с жизнью.
Компоновка фюзеляжа Ю-87 плотна и любое поражение фюзеляжа с высокой вероятностью выводит жизнено важные агрегаты или экипаж.

Не не катит... Плотно скомпонованный компактный самолет с практически отсутствующим бронированием (если пикировщик)

Как либо вразумительно с подвешенными бомбами Ю-87 маневрировать не мог (время виража Д-3 с 500 кг бомбой сц - около 35 секунд). Так что пока оно бомбы не скинет - мишень енто
С уважением ФВЛ