От Паршев
К All
Дата 06.11.2008 13:54:27
Рубрики WWII; Спецслужбы;

По Катыни вопрос топографический (только без флейма плиз)

Именовалось ли то место, где находятся могилы, когда-то до появления немецких заявлений "Катынским лесом", а не "КОзьими горами" или "окрестностями Гнездово"?

Напомню, что до Катыни оттуда далековато, 12 км кажется.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (06.11.2008 13:54:27)
Дата 08.11.2008 16:38:08

Топонимика Катыни

"Катынским лесом" то место, где в настоящее время расположен Государственный мемориальный комплекс «Катынь», до 1943 г. не именовалось. Местные жители в 1930-40 г.г. называли это место "Козьими Горами", несмотря на то, что настоящие "Козьи Горы" находились в 1 км севернее, в треугольнике, образованном Витебским шоссе и двумя ветками железной дороги. С топографической точки зрения правильнее было бы именовать место, где немцы весной 1943 г. эксгумировали могилы польских офицеров, топонимом "Нивлянка" - по названию протекавшего там ручья и ближайшего хутора.

Эта топонимическая ситуация хорошо отражена на карте 1915 г.:
Дореволюционная карта района Козьих Гор
[112K]


На более поздних советских пятисотметровках присутствует также топоним «урочище Субботкино». Он относится к участку безлесной болотистой местности восточнее ГМК «Катынь». Есть версия, что это название возникло от фамилии семьи Субботиных (или Субботкиных), проживавшей на хуторе Нивлянка в 1930-40 г.г. Кстати, восточная сторона проволочного ограждения «дачи НКВД» располагалась в те годы буквально в 50 метрах от хутора Нивлянка.

Немцы в первых официальных сообщениях о Катынском деле использовали только топоним "Косогоры". Позднее в пропагандистских газетных публикациях появились и постепенно перекочевали оттуда в официальные документы топоним "Катынский лес" и собирательный топоним-образ "Катынь". Но что характерно - при ответах на уточняющие вопросы компетентных людей о точном названии места немцы вынуждены были употреблять весьма показательный термин "Малый Катынский лес". Связано это было с тем, что собственно сам Катынский лес в начале 1940-х годов заканчивался в 2-2,5 км западнее Козьих Гор и был отделён от них обширным луговым участком. Более того, при дальнейших настойчивых вопросах немцы проговаривались, что «Малый Катынский лес» - это вроде как и не лес вовсе, а «небольшая, отдельно стоящая роща»!

Теперь по расстояниям. Немцы и здесь слегка поднапустили туману.

Во-первых, от центра Смоленска до Козьих Гор не 14 км, а 18 км.
Ближайший к ГМК «Катынь» километровый столб по Витебскому шоссе именно «18 км».
Во-вторых, ближайший к «польским» могилам географический объект с названием «Катынь» - это не известный поселок Катынь, а маленькая железнодорожная станция с одноименным названием, от которой до могил 3,5 км по прямой или 4,5 км по дорогам.
В-третьих, поселок Катынь – это довольно крупный населенный пункт, который тянется вдоль Витебского шоссе на протяжении около 1,5 км. Таким образом, расстояние от польских могил до поселка Катынь можно указать и в 5,5 км, и в 7 км – причем обе цифры будут правильные! До центра поселка (где сейчас автобусная остановка) – около 6 км.
В-четвертых, в окрестностях Козьих Гор есть еще один географический объект с топонимом «Катынь» в названии - деревня Катынь-Покровское на другом (левом) берегу Днепра.

В советских публикациях 1944 г. проскальзывала информация о том, что Катынский лагерь (он же «лагерь №2-ОН») находился в 7-8 км от Козьих Гор. В совершенно секретной «СПРАВКЕ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ ТАК НАЗЫВАЕМОГО «КАТЫНСКОГО ДЕЛА» его местоположение указывалось ещё конкретнее: «Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск».
Это где-то между пос. Катынь и дер. Вонлярово. Кстати местность там очень холмистая. Если лагерь располагался далее 400-500 метров от шоссе, то увидеть его с Витебского шоссе было невозможно.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (08.11.2008 16:38:08)
Дата 10.11.2008 13:40:53

Карта эта ничего не дает - не показаны ни Катынь, ни Смоленск.

Центр Смоленска это хорошо, но до самого Смоленска-то оттуда сколько км до могил?
И вообще, есть в природе хоть одна карта места событий или это вообще черная дыра в мироздании?
Как можно обсуждать десятилетиями Катынь, не имея карты событий?

Но значит название Катынь всё же немцы употребили...
От Сергей Стрыгин
К Паршев (10.11.2008 13:40:53)
Дата 10.11.2008 15:19:05

От данной карты этого и не требуется!

>Центр Смоленска это хорошо, но до самого Смоленска-то оттуда сколько км до могил?

Города со временем разрастаются, их границы сдвигаются.
Поэтому километраж между городами и по дорогам меряется не от крайних домов, а от городских почтамтов, которые, как правило, располагаются в центре города. Смоленск в этом отношении не исключение. На Витебском шоссе ближайший к ГМК "Катынь" километровый столб - "18 км", причем поворот к мемориалу располагается даже чуть дальше от Смоленска.

Скорее всего, немцы в 1943 г. меряли расстояние от Смоленска до могил не так, как положено - по километровым столбам Витебского шоссе, а по спидометру - от развилки железнодорожных веток на западной окраине Смоленска. Но даже в те годы это уже было ошибкой, поскольку граница Смоленска располагалась значительно западнее - к примеру, в городскую черту Смоленска входили Шкляная Гора и ряд мелких поселков по соседству.
Правильнее было бы каждый раз уточнять, от какой точки Смоленска меряется расстояние до могил.

В качестве иллюстрации - сейчас по немецкой методике измерения расстояний от "польских" могил до западной окраины Смоленска около 1 километра, от "советских" - 850 метров! (Станция Гнёздово уже довольно давно формально является частью городской территории Смоленска).

>И вообще, есть в природе хоть одна карта места событий или это вообще черная дыра в мироздании?
>Как можно обсуждать десятилетиями Катынь, не имея карты событий?

Да, как это ни удивительно, никаких нормальных топографичеких карт района Козьих Гор до сих не опубликовано! Исследователи по-прежнему используют в качестве таковых упрощенные схемы из немецкой книги "Amtliches Material zun Massenmord von Katyn".

Интересно отметить, что и в материалах комиссии Бурденко, хранящихся в ГАРФе, присутствует лишь условная схема примерного масштаба "1 см - 2 км" с детализацией уровня "вот Смоленск-вот Днепр-вот Гнёздово-вот Катынский лес-вот поворот к могилам". Примитивизм этой "карты" и ряд других деталей наводит на мысль, что основной массив документов комиссии Бурденко по-прежнему не рассекречен и находится на спецхранении.

Кое-какие топоосновы Козьих Гор были у поляков во время раскопок в 1994-95 г.г. Но и они в своих книгах опубликовали лишь упрощенные схемы.

Более того, официально на район Козьих Гор не удалось получить ничего подробнее двухкилометровки даже через депутатов Госдумы! Ни в Москве, ни в Смоленске! (При этом на район Медного и харьковских Пятихаток официально выдали цветные "километровки" и сообщили, что по грифованному запросу могут выдать ещё кое-что - вплоть до "стометровок").

По уму, для нормального исследования проблемы нужен весь комплект топооснов на Козьи Горы - начиная с конца XIX века.

>Но значит название Катынь всё же немцы употребили...

Несомненно.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (10.11.2008 15:19:05)
Дата 10.11.2008 16:21:54

А у Бурденко есть термин Катынский лес? Откуда он взялся? (-)
От Сергей Стрыгин
К Паршев (10.11.2008 16:21:54)
Дата 10.11.2008 18:58:48

У Бурденко есть. Взялся из западной и оккупационной прессы.

Термины "Катынский лес" и "Катынь" стали общеупотребительны в немецкой, польской, европейской и американской прессе примерно числа с 14-15 апреля 1943 г. В русскоязычной оккупационной - примерно числа с 20-21 апреля (оккупационные газеты обычно выходили один-два раза в неделю и информация в них запаздывала).

В советских газетных публикациях 1943 г. избегали употреблять топоним "Катынь" и производные от него. Вместо них использовалась обтекаемая формулировка "районы западнее Смоленска". В официальных советских документах апреля-мая 1943 г. также использовался только термин "районы западнее Смоленска". Единственный раз в самом первом сообщении ТАСС от 15 апреля 1943 г. по неясной до сих пор причине промелькнули названия "деревня Гнездовая" и "Гнездовские могильники".

При этом в закрытых ТАССовских обзорах иностранной прессы от апреля-мая 1943 г. названия "Катынь" и "Катынский лес" фигурировали очень широко.

Поляки из "Союза польских патриотов" в издававшихся на польском языке на территории СССР изданиях также использовали термин "Катынь".

Самый ранний официальный советский документ (естественно, из числа введенных в научный оборот), где впервые употребляется топоним "Катынский лес" и термин "Катынская трагедия" - это письмо академика Н.Н.Бурденко Наркому иностранных дел В.М.Молотову от 22 сентября 1943 г.

Видимо, советская сторона стала использовать вместо топонима "Козьи Горы" термин "Катынский лес" тоже умышленно, но по совершенно другой причине, чем немцы. Таким способом место действия как бы перемещалось с территории пользовавшегося дурной славой у местных жителей спецобъекта в Козьих Горах ("дачи НКВД") гораздо западнее, ближе к местам расположения трех "польских" лаготделений Вяземлага.
От Любитель
К Паршев (06.11.2008 13:54:27)
Дата 07.11.2008 16:18:33

ЕМНИП нет, не называли.

Могу уточнить у своих смоленских родственников, живших неподалёку от места расстрела. Но это не очень скоро.
От Паршев
К Любитель (07.11.2008 16:18:33)
Дата 07.11.2008 17:13:42

Re: ЕМНИП нет,...

>Могу уточнить у своих смоленских родственников, живших неподалёку от места расстрела. Но это не очень скоро.

Уточните, интересно.
Похоже, это "проговорка убийцы".
От Любитель
К Паршев (07.11.2008 17:13:42)
Дата 07.11.2008 17:35:30

Не очень понял Вашу мысль.

>Похоже, это "проговорка убийцы".

Вы хотите сказать, что топоним "Катынь" приплели к расстрелам немецкие и польские пеарщики, отталкиваясь от слова "кат" (палач) в некоторых славянских языках? Скорее всего действительно так, но что это доказывает?
От Паршев
К Любитель (07.11.2008 17:35:30)
Дата 07.11.2008 19:20:23

Re: Не очень...

>>Похоже, это "проговорка убийцы".
>
>Вы хотите сказать, что топоним "Катынь" приплели к расстрелам немецкие и польские пеарщики, отталкиваясь от слова "кат" (палач) в некоторых славянских языках? Скорее всего действительно так, но что это доказывает?

Польские-то пеарщики причём? Это немцы. И что значит "приплели"? Поселок там и есть, недалеко, в 12-13 км от места расстрела и в 25 от Смоленска. Место расстрела примерно посередине.
Да по-моему прозрачна эта мысль. По геббельсовской версии никакого лагеря ОН в Катыни не было. Но тогда откуда это название в сообщениях немцев взялось?

А вот если этот лагерь был, поляков вывезли немцы оттуда, из Катыни, немного в сторонку ("для репатриации") и расстреляли, и, естественно, "в окрестностях Катыни". Не сообразив, что эта "окрестность" уже ближе к Смоленску и что про Катынь им лучше бы молчать.
От Паршев
К Паршев (06.11.2008 13:54:27)
Дата 07.11.2008 10:35:11

Н-да. (-)