От MR
К Darkon
Дата 08.11.2008 10:27:48
Рубрики Современность; Флот;

Re: Re:Образовательный уровень...


>
>А вам напомнить чем РЯВ для русского флота закончилась?
 Ну все ясно, почему Россия проиграла РЯВ. Из за 27-30 офицеров на ЭБР а 100.
Вот только не поясните ли, почему ЯПОНИЯ ее выиграла?
Имея 35-40 офицеров на такой броненосец?
Настоящее открытие, 5 лишних офицеров обеспечили победу в войне.
>А заодно поинтересуйтесь сколько офицеров и матросов на АПЛ США?
 Уважаемый Даркон, Вас уже неоднократно просили сбавить свой журналистский ПЫЛ. Это в смысле извращать факты полуправдой или прямо ЛГАТЬ пытаясь растоптать коряво действующего но в "главном правого" по крайней мере частично министра. Или критиковать по делу проверенными фактами слишком сложно?
Так как Вы вероятно считаете что только ВЫ в курсе численности офицерского состава на АПЛ США, позволю себе Вас разочаровать:
Оклахома -Сити класса Лос-Анджелес- 12 ОФИЦЕРОВ и 115 матросов, старшин и петтиофицеров.
>В армии Германии офицеры составляют почти 29 процентов от численности армии и это никого не смущает.
 Позволю себе НЕ поверить Вашей инсайдерской информации.
Значит Вермахт в годы ВМВ пробавлялся тремя процентами, а по ее опыту, взяв пример с РККА бундесвер увеличил численность офицерского состава в ДЕСЯТЬ раз?
При этом СПЕЦНАЗ бундесвера(КССН) почему то пробавляется 7 процентами офицерского состава... Надо полагать кадрированных частей в армии ФРГ десятки...
Кстати говоря по МОИМ данным процент офицеров в Бундесвере- 11(одиннадцать) процентов.
В общем насколько я могу судить Вы поддержали свое реноме.
От Darkon
К MR (08.11.2008 10:27:48)
Дата 09.11.2008 00:19:22

Re: Re:Образовательный уровень...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>
>>А вам напомнить чем РЯВ для русского флота закончилась?
> Ну все ясно, почему Россия проиграла РЯВ. Из за 27-30 офицеров на ЭБР а 100.
>Вот только не поясните ли, почему ЯПОНИЯ ее выиграла?
> Имея 35-40 офицеров на такой броненосец?
> Настоящее открытие, 5 лишних офицеров обеспечили победу в войне.

Ваше ёрничество на тему 5 лишних офицеров понятно. Но меня это мало трогает. Тем более, что вы как истинная унтер-офицерская вдова сами себе готовите розги. ;-)
Не вдаваясь в тему "железа" остановлюсь на кадрах. 5 офицеров это конечно в численном отношении не много. Только вы ловко ушли от того, сколько это в процентном отношении. А это не много не мало а почти от 15% до 20% общей численности офицеров(в зависимости от экипажа). Если это умножить на более высокий уровень подготовки офицеров (а в ЯИФ он к РЯВ был по ряду причин куда выше чем в русском флоте) и существенно более высокий уровень матросов (только добровольцы, из "морских" (рыбаки, торговый флот) семей и с высоким уровнем образования - 90% грамотные "Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13." ), то, безусловно, большее количество офицеров позволило японцам и лучше обучать своих моряков и более эффективно использовать самих офицеров - хорошо укомплектовать артиллерию и пункты управления огнём. Хотя по вашей логике, имея столь обученные команды, японцам надо было иметь куда меньше офицеров, чем русские.
Так что японские корабли, имея на 10% - 15% офицеров больше чем русские, тем самым получали существенное качественное премущество по управлению кораблём в бою, не считая качества подготовки экипажа.
>>А заодно поинтересуйтесь сколько офицеров и матросов на АПЛ США?
> Уважаемый Даркон, Вас уже неоднократно просили сбавить свой журналистский ПЫЛ. Это в смысле извращать факты полуправдой или прямо ЛГАТЬ пытаясь растоптать коряво действующего но в "главном правого" по крайней мере частично министра. Или критиковать по делу проверенными фактами слишком сложно?

Если ваш министр "в главном прав" извольте в дальнейшем разделять с ним отвественность за то, что произойдёт с армией в ближайшем будущем. И не оправдывайтесь потом, что "в главном он был прав", да вот "так получилось". Даже начинающий инжинер строитель знает азбучную истину - нельзя разрушать мост не построив рядом хотя бы временной переправы. У нынешней российской армии в тотальном её реформировании этой переправы нет. Всё делается без всякой отработки и элементарного обсчёта последствий. Чем закончится - мы все скоро увидим. За сим эта тема в этой ветке для меня закрыта.
>Так как Вы вероятно считаете что только ВЫ в курсе численности офицерского состава на АПЛ США, позволю себе Вас разочаровать:
>Оклахома -Сити класса Лос-Анджелес- 12 ОФИЦЕРОВ и 115 матросов, старшин и петтиофицеров.

Ну да, я должен посыпать голову пеплом и забиться в экстазе. 12 офицеров всего оказывается. А уорен-офицеров (петти офицеров) сколько? Или это рядовые матросы?
У нас на Щуке тоже на экипаж в 106 человек 27 офицеров, правда, к ним ещё 35 мичманов, которых в следующем году господин Сердюков умножит "на ноль", если учесть, что на Щуке Б экипаж уже 76 человек при таком же раскладе офицеров и мичманов, то кому ходить в море совершенно не ясно.
Но я вернусь к исходному, итого на ЭБ времён РЯВ офицеры и уоренофицеры составляли менее 5%, теперь на тех же крейсерах УРО не менее 25-30%. И Сердюковские потуги вогнать весь офицерский корпус в 15% да ещё уничтожив при этом прапорщиков и мичманов это глупость умноженная на безграмотность.
Я, собственно, об этом.

>>В армии Германии офицеры составляют почти 29 процентов от численности армии и это никого не смущает.
> Позволю себе НЕ поверить Вашей инсайдерской информации.
> Значит Вермахт в годы ВМВ пробавлялся тремя процентами, а по ее опыту, взяв пример с РККА бундесвер увеличил численность офицерского состава в ДЕСЯТЬ раз?
> При этом СПЕЦНАЗ бундесвера(КССН) почему то пробавляется 7 процентами офицерского состава... Надо полагать кадрированных частей в армии ФРГ десятки...

А при чём здесь спецназ? Как раз СпН и СухВо вообще не самые "офицерские" войска.

Цифру 30% по Бундесверу озвучил генерал-майор Александр Владимиров в передаче "Вечер с Тиграном Кеосаяном". Речь шла о офицерах и уорен-офицерах.

> Кстати говоря по МОИМ данным процент офицеров в Бундесвере- 11(одиннадцать) процентов.
> В общем насколько я могу судить Вы поддержали свое реноме.

За своё реноме я спокоен. ;-)
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От MR
К Darkon (09.11.2008 00:19:22)
Дата 09.11.2008 15:13:51

Re: Шоу продолжается.

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>>
>>>А вам напомнить чем РЯВ для русского флота закончилась?
>> Ну все ясно, почему Россия проиграла РЯВ. Из за 27-30 офицеров на ЭБР а 100.
>>Вот только не поясните ли, почему ЯПОНИЯ ее выиграла?
>> Имея 35-40 офицеров на такой броненосец?
>> Настоящее открытие, 5 лишних офицеров обеспечили победу в войне.
>
>Ваше ёрничество на тему 5 лишних офицеров понятно. Но меня это мало трогает. Тем более, что вы как истинная унтер-офицерская вдова сами себе готовите розги. ;-)
>Не вдаваясь в тему "железа" остановлюсь на кадрах. 5 офицеров это конечно в численном отношении не много. Только вы ловко ушли от того, сколько это в процентном отношении. А это не много не мало а почти от 15% до 20% общей численности офицеров(в зависимости от экипажа).
Верно. Вообще насыщенность офицерами у японцев выше на 20 процентов.


>Если это умножить на более высокий уровень подготовки офицеров (а в ЯИФ он к РЯВ был по ряду причин куда выше чем в русском флоте)
Докажите. Офицеров или офицеров и адмиралов?

>и существенно более высокий уровень матросов (только добровольцы, из "морских" (рыбаки, торговый флот) семей и с высоким уровнем образования - 90% грамотные "Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13." )
 Вообще как бы да. Но, сколько служил японский матрос-доброволец? А как быть с Цусимой? Где не блиставшая подготовкой 2 ТОЭ дала в начале боя заметно более высокий процент попаданий чем японцы? А потом был расстрел находящегося в тактически невыгодном положении противника.
Сколько было кондукторов на русских и японских кораблях? У японцев не более 20 человек старшин сверхсрочников.

>, то, безусловно, большее количество офицеров позволило японцам и лучше обучать своих моряков и более эффективно использовать самих офицеров - хорошо укомплектовать артиллерию и пункты управления огнём. Хотя по вашей логике, имея столь обученные команды, японцам надо было иметь куда меньше офицеров, чем русские.
Вообще то это зависит от штатного расписания. В казематах малокалиберных пушек офицеру в Цусимском сражении делать нечего. Может у японцев по 5 штурманов на броненосцах было. Для подготовки кадров?-:)
>Так что японские корабли, имея на 10% - 15% офицеров больше чем русские, тем самым получали существенное качественное премущество по управлению кораблём в бою, не считая качества подготовки экипажа.
Докажите примерами.
>>>А заодно поинтересуйтесь сколько офицеров и матросов на АПЛ США?

>
>Если ваш министр "в главном прав" извольте в дальнейшем разделять с ним отвественность за то, что произойдёт с армией в ближайшем будущем. И не оправдывайтесь потом, что "в главном он был прав", да вот "так получилось".
 Вот Вы и заерзали. Я разделяю уверенность министра в том что Я как налогоплятельщик не желаю кормить бездельников в полковничьих погонах. Это дикО что в армии ПОЛКОВНИЧЬИХ и ПОДПОЛКОВНИЧЬИХ должностей больше чем лейтенантских. Эй-полковники мне понятно на что не нужны.
Я желаю у ВАС поинтересоваться, не жалко ли Вам Ваших денег на оплату жалованья и льгот главного капельмейстера ВС в чине генерал-лейтенанта? Он может командовать корпусом или армией? Нет? Так какого черта он генеральские погоны носит?

>>Так как Вы вероятно считаете что только ВЫ в курсе численности офицерского состава на АПЛ США, позволю себе Вас разочаровать:
>>Оклахома -Сити класса Лос-Анджелес- 12 ОФИЦЕРОВ и 115 матросов, старшин и петтиофицеров.
>
>Ну да, я должен посыпать голову пеплом и забиться в экстазе. 12 офицеров всего оказывается. А уорен-офицеров (петти офицеров) сколько? Или это рядовые матросы?
 Ааа понятно... Оказывается у Вас уоррент-офицеры= офицерам. Непростительный косяк для военного журналиста. Это западный вариант прапорщика/мичмана. Увы. То есть младший командный состав.
>У нас на Щуке тоже на экипаж в 106 человек 27 офицеров, правда, к ним ещё 35 мичманов,
 Изменим вопрос. Нельзя ли 15 из этих 27 офицеров заменить мичманами/старшинами?Чем они занимаются на ПЛ? Чтобы Офицеров стало 12, а мичманов-50? Видите,ли. Стоимость подготовки одного ОФИЦЕРА как бы не выше чем стоимость подготовки 10 мичманов.А то и всех 50. Поэтому надо смотреть, ЧТО он делает на первичной офицерской должности. Может быть, что его знания используются нерационально?

>которых в следующем году господин Сердюков умножит "на ноль", если учесть, что на Щуке Б экипаж уже 76 человек при таком же раскладе офицеров и мичманов, то кому ходить в море совершенно не ясно.
Вообще данный вопрос я считаю ошибкой министра. С подачи офигительного специалиста генерала Родионова (Типа, пока есть прапора сержантов не поднять)и ваших инсайдерских контактов, с их идеями "чем хуже тем лучше" обгадится- быстрее скинут.
Вообще если убрать с офицера ротного уровня часть бумаг( всю бессмысленную макулатуру типа тетрадок по ВР), ликвидировать институт дипломированных бездельников -замов по ВР, Увеличить количество л/с на душу. тогда Офицер будет ВЫНУЖДЕН работать. С подчиненными. ТО есть он будет ВЫНУЖДЕН поднимать сержантов.
Что касается ПЛ мне неважно будут ли на погонах сверчка звездочки...



>Но я вернусь к исходному, итого на ЭБ времён РЯВ офицеры и уоренофицеры составляли менее 5%, теперь на тех же крейсерах УРО не менее 25-30%. И Сердюковские потуги вогнать весь офицерский корпус в 15% да ещё уничтожив при этом прапорщиков и мичманов это глупость умноженная на безграмотность.
 Вообще то на Сикисиме по штату 52 офицера и КОНДУКТОРА на 830 человек. Это более 6 процентов. При том мне неизвестен процент сверхсрочников в японском флоте.
ВЫ кстати забыли маленькую но важную весчь.Срок службы матроса в годы РЯВ.


>
>А при чём здесь спецназ? Как раз СпН и СухВо вообще не самые "офицерские" войска.
 И какие же САМЫЕ офицерские? Флот? Авиация? Учитывая что численность СпН ФРГ(КССН) менее 1000 человек из них чуть более 400 в боевых подразделениях где кстати и служат большинство из этих 70 офицеров , Ваши домыслы опять не подтверждаются.
ВО ВСЕМ МИРЕ СпН весьма и весьма насыщен офицерами. Их там как бы не больше чем в авиации.

>Цифру 30% по Бундесверу озвучил генерал-майор Александр Владимиров в передаче "Вечер с Тиграном Кеосаяном". Речь шла о офицерах и уорен-офицерах.
 Ну плюньте этому генералу в левый глаз. Политработник наверное.
Во первых.
Офицеров по бундесверу -11 процентов
Во вторых.
Уоррент-офицеров в бундесвере НЕТ. Там есть унтер-офицеры в звании от Unteroffizier (Унтерофицир)до Oberstabsfeldwebel (Оберштабсфельдфебель)и офицеры(и генералы) просто от Leutnant (Лёйтнант) до General (Генераль).
я не знаю кого считали Вы с генерал-майором Владимировым уоррент-офицерами... Но проявленные уважаемым генералом знания заставляют с пониманием относится к стремлениям сократить число таких профессионалов.
Так же как и заявы минобороновских чинов о Ту-22 сбитом грузинско-украинским С-200. Это говорит о: отсутствии информации по наличию Бук-М1 и низком профессионализме по крайней мере пресслужбы как минимум... Зная нашу армию я вполне поверю что про Буки среди тех кому положено, почти никто не знал.

>> Кстати говоря по МОИМ данным процент офицеров в Бундесвере- 11(одиннадцать) процентов.
>> В общем насколько я могу судить Вы поддержали свое реноме.
>
>За своё реноме я спокоен. ;-)
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К MR (09.11.2008 15:13:51)
Дата 09.11.2008 20:22:12

Re: Шоу окончено.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>
>>>>
>>>>А вам напомнить чем РЯВ для русского флота закончилась?
>>> Ну все ясно, почему Россия проиграла РЯВ. Из за 27-30 офицеров на ЭБР а 100.
>>>Вот только не поясните ли, почему ЯПОНИЯ ее выиграла?
>>> Имея 35-40 офицеров на такой броненосец?
>>> Настоящее открытие, 5 лишних офицеров обеспечили победу в войне.
>>
>>Ваше ёрничество на тему 5 лишних офицеров понятно. Но меня это мало трогает. Тем более, что вы как истинная унтер-офицерская вдова сами себе готовите розги. ;-)
>>Не вдаваясь в тему "железа" остановлюсь на кадрах. 5 офицеров это конечно в численном отношении не много. Только вы ловко ушли от того, сколько это в процентном отношении. А это не много не мало а почти от 15% до 20% общей численности офицеров(в зависимости от экипажа).
>Верно. Вообще насыщенность офицерами у японцев выше на 20 процентов.


> >Если это умножить на более высокий уровень подготовки офицеров (а в ЯИФ он к РЯВ был по ряду причин куда выше чем в русском флоте)
>Докажите. Офицеров или офицеров и адмиралов?

И тех и тех. Не сильно погружаясь:

Адмирал Г.Ф.Цивинский вспоминал о доцусимском периоде: "…Ни в Морском училище, ни в Морской академии… не было предметов морской стратегии и морской тактики: о преподавании военно-морского искусства было как бы забыто, точно бы военному моряку не к чему было интересоваться этими предметами. В сущности на кораблях проводились обычные артиллерийские и минные упражнения и стрельбы, но не было выработано строго определенного метода управления огнем эскадры с неприятелем или одиночных кораблей между собою. Этот важнейший фактор в бою представлялся как бы на вдохновение или на импровизацию командирам каждого корабля отдельно…"[Цывинский Г.Ф. 50 лет в Императорском флоте. - Рига. - С. 2, 3.)
Сами выпускники Морского корпуса признавали свою слабую общеобразовательную подготовку. "При обилии описательного материала и поверхностном изучении, поневоле практикуемом в настоящее время, происходит то, что офицеры, встречаясь впоследствии с новейшими техническими усовершенствованиями, привыкают не изучать их, а только оглядывать, и когда приходится обращаться с ними, то выходит очень скверно или совсем ничего не выходит…" Ненюков Д.В., Пилкин В.К. Морской кадетский корпус. // Морской сборник. - 1905. - № 9. - С. 89.

"В командиры судов выдвигали всех лиц, раз только они стояли в очереди. Негодность для этой цели некоторых сознавали даже начальники эскадр, но сделать ничего не могли, раз таковой режим существовал на флоте. Для штаб-офицеров не существовало аттестаций и только по приказанию Государя Императора, чуть ли не за два года до войны, стали составлять аттестационные листы на адмиралов, командиров и старших офицеров (в штаб-офицерском чине), но за этот короткий срок нельзя было ничего сделать…"[Бубнов М.В. Порт-Артур. Воспоминания о деятельности Первой Тихоокеанской эскадры и морских команд на берегу во время осады Порт-Артура в 1904 г. - СПБ, 1907. - С. 119, 120.)

"существовавшие до войны правила прохождения службы не обеспечивали возможность особо способным офицерам продвигаться вне очереди на командные должности, ибо прохождение службы проходило строго по старшинству…"[Бубнов А.Д. К 50-летию военно-морского отдела Николаевской морской академии. // Морские записки. - Нью-Йорк, 1960. - Т. XVIII. - № 3. - С. 38)

Чинопроизводство на японском флоте основано на выборном начале (то есть на конкурсной основе). "Список кандидатов, заслуживающих этой чести, представляется в адмиралтейство, которое собирается 1 раз в год" (Японцы о Японии. - М., 1904. - С. 40.)

>>и существенно более высокий уровень матросов (только добровольцы, из "морских" (рыбаки, торговый флот) семей и с высоким уровнем образования - 90% грамотные "Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13." )
> Вообще как бы да. Но, сколько служил японский матрос-доброволец? А как быть с Цусимой? Где не блиставшая подготовкой 2 ТОЭ дала в начале боя заметно более высокий процент попаданий чем японцы? А потом был расстрел находящегося в тактически невыгодном положении противника.

Мы сейчас не обсуждаем тактику и "железо". Речь идёт о подготовке экипажей - матросов и офицеров. Она у японцев была безусловно выше. А то, что в начале боя мы попадали чуть чаще японцев - так на то имелись свои причины. Хотябы дальнобойность наших тяжёлых орудий, если не изменяет память, была выше чем у японцев. Только это преимущество никто не смог удержать.

>Сколько было кондукторов на русских и японских кораблях? У японцев не более 20 человек старшин сверхсрочников.

>>, то, безусловно, большее количество офицеров позволило японцам и лучше обучать своих моряков и более эффективно использовать самих офицеров - хорошо укомплектовать артиллерию и пункты управления огнём. Хотя по вашей логике, имея столь обученные команды, японцам надо было иметь куда меньше офицеров, чем русские.
>Вообще то это зависит от штатного расписания. В казематах малокалиберных пушек офицеру в Цусимском сражении делать нечего. Может у японцев по 5 штурманов на броненосцах было. Для подготовки кадров?-:)
>>Так что японские корабли, имея на 10% - 15% офицеров больше чем русские, тем самым получали существенное качественное премущество по управлению кораблём в бою, не считая качества подготовки экипажа.
>Докажите примерами.
Японский морской устав:
"Цель воспитания нижних чинов состоит в том, чтобы они хорошо усвоили служебные дела и могли развивать свои умственные и физические способности всесторонне. Чтобы достичь этой цели мы должны поставить на высокую степень совершенства военные суда и экипажи, как единственные органы, для воспитания нижних чинов. Командиры военных судов и экипажей должны тщательно наблюдать за умственным развитием вверенных им команд так, чтобы каждый из них мог проявить свои наилучшие свойства…" (Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13. )
И там же:
"Офицеры и вообще старшие чины, которым поручено обучение нижних чинов, не должны забывать, что учения производимые для нижних чинов, в то же время содействуют их собственному обучению…"

Поэтому у японцев:
60-65% новобранцев были "охотниками" (так называли добровольцев) и 100% грамотными. Из оставшиеся 30-35% призывного контингента грамотных было 90%

У нас:
"Обучение грамоте всех молодых матросов не обязательно; но, имея в виду выбор наиболее достойных молодых матросов к поступлению в специальные школы, следует производить, с предназначенными для этой цели людьми, занятия грамотностью. При этом, конечной целью обучения должно быть:
а) по чтению - уметь читать печатное и писанное (четким почерком) внятно, без переиначивания слов, хотя и медленно, и понимать содержание прочитанного о предмете, совершенно доступном понятию матроса;
б) по письму - списывать с книги чисто, писать под диктовку фразы из нетрудных слов, без грубых ошибок, затемняющих мысль, и
в) по арифметике - исполнять четыре действия над целыми числами, не свыше 3-го порядка, и решать в уме несложные задачи, на сложение и вычитание" Кто автор? Исполняющий дела Начальника Главного Морского Штаба контр-адмирал З.П.Рожественский (Положение об обучении молодых матросов в морских командах. - СПБ, 1903. - С. 50, 51.)

В итоге к 1904 году процент грамотных матросов составлял на ТОФе 35%, Черноморском - 45,5, Балтийском - более 55%

Когда вице-адмирал С.О.Макаров предложил в Порт-Артуре перейти на новую организацию ведения артиллерийской стрельбы, то, по словам капитана 1 ранга Э.Н.Щенсновича, выяснилось, что "наши комендоры не знают десятых долей и поэтому не могут пользоваться самостоятельно таблицами стрельбы"

"У нас в России уже исторически так сложилось, что для любых должностей не требуется никаких поверочных знаний, никаких программ лекций, трудов, гласных записок, а потому мы все, ничем этим не стращаемые, учимся только кой-чему в молодости, а потом слегка почитываем, да в винт поигрываем, а этого, конечно, очень мало для мыслей, а еще меньше для ответственных должностей.
Вторая не менее гибельная причина та, что центр тяжести управления войсками и флотом лежит не на тех лицах, которые связаны с их судьбою, карьерой и жизнью, а совершенно наоборот, ничем с ними, кроме личных воспоминаний не связанных, ничем не рискующими да еще полагающими, что место в администрации есть заслуженный отдых, чтобы часа 2-3 работать, а остальное время отдыхать..." (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1907. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 2. - С. 109)



>>>>А заодно поинтересуйтесь сколько офицеров и матросов на АПЛ США?
>
>>
>>Если ваш министр "в главном прав" извольте в дальнейшем разделять с ним отвественность за то, что произойдёт с армией в ближайшем будущем. И не оправдывайтесь потом, что "в главном он был прав", да вот "так получилось".
> Вот Вы и заерзали. Я разделяю уверенность министра в том что Я как налогоплятельщик не желаю кормить бездельников в полковничьих погонах. Это дикО что в армии ПОЛКОВНИЧЬИХ и ПОДПОЛКОВНИЧЬИХ должностей больше чем лейтенантских. Эй-полковники мне понятно на что не нужны.
>Я желаю у ВАС поинтересоваться, не жалко ли Вам Ваших денег на оплату жалованья и льгот главного капельмейстера ВС в чине генерал-лейтенанта? Он может командовать корпусом или армией? Нет? Так какого черта он генеральские погоны носит?


Я не заёрзал. Не придумавайте ерунды! Я ещё раз вам говорю, вы разделяете взгляды и методы министра - извольте разделить и то, что из этого получится.
Отвечаю на ваш вопрос.
Я совершенно спокойно отношусь к генералу капельмейстеру и тясяче начфинов частей в погонах. Хотя бы потому, что тысяча гражданских финансистов обойдётся налогоплательщику на порядок дороже. Потому как вы никогда не заманите в забайкальский гарнизон или тотские степи на должность начфина гражданского выпускна ВУЗа за 12-15 тыс. рублей.

>>>Так как Вы вероятно считаете что только ВЫ в курсе численности офицерского состава на АПЛ США, позволю себе Вас разочаровать:
>>>Оклахома -Сити класса Лос-Анджелес- 12 ОФИЦЕРОВ и 115 матросов, старшин и петтиофицеров.
>>
>>Ну да, я должен посыпать голову пеплом и забиться в экстазе. 12 офицеров всего оказывается. А уорен-офицеров (петти офицеров) сколько? Или это рядовые матросы?
> Ааа понятно... Оказывается у Вас уоррент-офицеры= офицерам. Непростительный косяк для военного журналиста. Это западный вариант прапорщика/мичмана. Увы. То есть младший командный состав.

Не пытайтесь открыть мне Америку, и считайте лучше свои косяки. Я армии отдал 15 лет жизни и все остальные годы связан с ней неразрывно. Кто есть кто в армии я знаю. Офицеры и прапорщики в нашей армии являлись чрезвычайно близкими служебными группами, фактически, единым целым. Нюансы только в перспективах служебного роста, образовании и мобильности. Вот чаще всего и всё. Хороший мичман на АПЛ иногда за свою службу переживал пять командиров, и профессионалом был куда более высоком чем некоторые лейтенанты.

У американцев, возможно, разница между офицерами и уорен-офицерами более явная. Я не специалист по флоту США, но то, что они (уорен-офицеры) не являются матросами ни по образованию, ни по подготовке - это безусловно. А я говорил именно об этом.

>>У нас на Щуке тоже на экипаж в 106 человек 27 офицеров, правда, к ним ещё 35 мичманов,
> Изменим вопрос. Нельзя ли 15 из этих 27 офицеров заменить мичманами/старшинами?Чем они занимаются на ПЛ? Чтобы Офицеров стало 12, а мичманов-50? Видите,ли. Стоимость подготовки одного ОФИЦЕРА как бы не выше чем стоимость подготовки 10 мичманов.А то и всех 50. Поэтому надо смотреть, ЧТО он делает на первичной офицерской должности. Может быть, что его знания используются нерационально?

Чтобы понять так это или нет - необходимо профессионально проанализировать штатную организацию лодки (бригады, дивизии, флота) и потом, после такого анализа и эксперементальной отработки нового штата на одной из лодок в течении минимум нескольких походов, принимать такие решения в масштабах флота. Так делается по уму. Ваш же Сердюков ни минуты не заимался ни лодками, ни кораблями, ни авиполками, ни штабами. Никто ничего не изучал, не исследовал, не отрабатывал. Просто взяли с потолка цифру - 15% и механически спустили её вниз как необсуждаемую директиву. Это называется глупость и преступление. Вам такая реформа по шёрстке - ради Бога! Это только свидетельствует о том насколько вы далеки от армии и её жизни. А со стороны всё легко и красиво.

> >которых в следующем году господин Сердюков умножит "на ноль", если учесть, что на Щуке Б экипаж уже 76 человек при таком же раскладе офицеров и мичманов, то кому ходить в море совершенно не ясно.
>Вообще данный вопрос я считаю ошибкой министра. С подачи офигительного специалиста генерала Родионова (Типа, пока есть прапора сержантов не поднять)и ваших инсайдерских контактов, с их идеями "чем хуже тем лучше" обгадится- быстрее скинут.
>Вообще если убрать с офицера ротного уровня часть бумаг( всю бессмысленную макулатуру типа тетрадок по ВР), ликвидировать институт дипломированных бездельников -замов по ВР, Увеличить количество л/с на душу. тогда Офицер будет ВЫНУЖДЕН работать. С подчиненными. ТО есть он будет ВЫНУЖДЕН поднимать сержантов.
>Что касается ПЛ мне неважно будут ли на погонах сверчка звездочки...
 Вам не важно, но кроме вас есть ещё 150 000 людей, которые их носят. Их стоит спросить.


>>Но я вернусь к исходному, итого на ЭБ времён РЯВ офицеры и уоренофицеры составляли менее 5%, теперь на тех же крейсерах УРО не менее 25-30%. И Сердюковские потуги вогнать весь офицерский корпус в 15% да ещё уничтожив при этом прапорщиков и мичманов это глупость умноженная на безграмотность.
> Вообще то на Сикисиме по штату 52 офицера и КОНДУКТОРА на 830 человек. Это более 6 процентов. При том мне неизвестен процент сверхсрочников в японском флоте.
>ВЫ кстати забыли маленькую но важную весчь.Срок службы матроса в годы РЯВ.


>>
>>А при чём здесь спецназ? Как раз СпН и СухВо вообще не самые "офицерские" войска.
> И какие же САМЫЕ офицерские? Флот? Авиация? Учитывая что численность СпН ФРГ(КССН) менее 1000 человек из них чуть более 400 в боевых подразделениях где кстати и служат большинство из этих 70 офицеров , Ваши домыслы опять не подтверждаются.
>ВО ВСЕМ МИРЕ СпН весьма и весьма насыщен офицерами. Их там как бы не больше чем в авиации.

Не мелите чушь. В любом авиакрыле (полку) процент офицеров на порядок выше чем в любом армейском спецназе. (кроме элитных групп типа "Вымпел", "Альфа" и проч.)

>>Цифру 30% по Бундесверу озвучил генерал-майор Александр Владимиров в передаче "Вечер с Тиграном Кеосаяном". Речь шла о офицерах и уорен-офицерах.
> Ну плюньте этому генералу в левый глаз. Политработник наверное.

У вас очень сомнительные способы ответа оппонентам. А если вам плюнут?

>Во первых.
>Офицеров по бундесверу -11 процентов
>Во вторых.
> Уоррент-офицеров в бундесвере НЕТ. Там есть унтер-офицеры в звании от Unteroffizier (Унтерофицир)до Oberstabsfeldwebel (Оберштабсфельдфебель)и офицеры(и генералы) просто от Leutnant (Лёйтнант) до General (Генераль).
>я не знаю кого считали Вы с генерал-майором Владимировым уоррент-офицерами...


Я с глубоким почтением признаю вашу правоту, что в Бундесвере уоренов нет, там унтеры. Надеюсь вы удовлетворены? Только в чём принципиальная разница? В названии? Ну-ну...
Но проявленные уважаемым генералом знания заставляют с пониманием относится к стремлениям сократить число таких профессионалов.
>Так же как и заявы минобороновских чинов о Ту-22 сбитом грузинско-украинским С-200. Это говорит о: отсутствии информации по наличию Бук-М1 и низком профессионализме по крайней мере пресслужбы как минимум... Зная нашу армию я вполне поверю что про Буки среди тех кому положено, почти никто не знал.

>>> Кстати говоря по МОИМ данным процент офицеров в Бундесвере- 11(одиннадцать) процентов.
>>> В общем насколько я могу судить Вы поддержали свое реноме.
>>
>>За своё реноме я спокоен. ;-)

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (09.11.2008 20:22:12)
Дата 09.11.2008 21:56:38

Это классическая "рация на танке"

Скажу как гуманитарий

>Я с глубоким почтением признаю вашу правоту, что в Бундесвере уоренов нет, там унтеры. Надеюсь вы удовлетворены? Только в чём принципиальная разница? В названии? Ну-ну...
Это прекрасно характеризует генерала. Он НЕ ЗНАЕТ предмета, о котором авторитетно рассуждает.
Именно этот подход и создает нашим суперпрофессиональным военным репутацию тупоголовых сапогов, которым нельзя доверять руководство Вооруженными Силами страны

С уважением
От Darkon
К Гегемон (09.11.2008 21:56:38)
Дата 10.11.2008 11:31:17

Re: Это классическая...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>>Я с глубоким почтением признаю вашу правоту, что в Бундесвере уоренов нет, там унтеры. Надеюсь вы удовлетворены? Только в чём принципиальная разница? В названии? Ну-ну...
>Это прекрасно характеризует генерала. Он НЕ ЗНАЕТ предмета, о котором авторитетно рассуждает.
>Именно этот подход и создает нашим суперпрофессиональным военным репутацию тупоголовых сапогов, которым нельзя доверять руководство Вооруженными Силами страны

>С уважением

Не заступаясь за генерала, отмечу, что Владимиров один из тех генералов, который хорошо знает предмет. А ошибиться может любой человек, не зависимо от званий и заслуг.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От MR
К Darkon (10.11.2008 11:31:17)
Дата 10.11.2008 14:25:49

Re: Это классическая...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Я с глубоким почтением признаю вашу правоту, что в Бундесвере уоренов нет, там унтеры. Надеюсь вы удовлетворены? Только в чём принципиальная разница? В названии? Ну-ну...
Принципиальная разница в том что немецкий унтер-офицер=сержант. А уоррент-офицер=прапорщик.
Вы это прекрасно знаете. Но не хотите признать что сели в лужу.
>>Это прекрасно характеризует генерала. Он НЕ ЗНАЕТ предмета, о котором авторитетно рассуждает.
>>Именно этот подход и создает нашим суперпрофессиональным военным репутацию тупоголовых сапогов, которым нельзя доверять руководство Вооруженными Силами страны
>
>>С уважением
>
>Не заступаясь за генерала, отмечу, что Владимиров один из тех генералов, который хорошо знает предмет. А ошибиться может любой человек, не зависимо от званий и заслуг.
 Как понимаю у Вас хорошее знание предмета= пинанию министра.
Так вот все глубокомысленные рассуждения товарища генерала у Тиграна Кеосаяна НЕ СТОЯТ ВЫЕДЕННОГО ЯЙЦА. Поскольку он либо предмета НЕ ЗНАЕТ, то есть НЕКОМПЕТЕНТЕН. Либо ЗНАЕТ, но ЛЖЕТ, ради желания пнуть министра.
Иначе 11 процентов оф. состава в бундесвере, превратившиеся в 29 нИКАК не объяснить.
Совсем как некоторые на форуме. Скромненько так приравнивая американского уоррент-офицера из экипажа ПЛ к нашему ОФИЦЕРУ, одновременно относя наших мичманов к младшему командному составу.
От ВикторК
К MR (10.11.2008 14:25:49)
Дата 10.11.2008 21:52:11

Re: Это классическая...

> Совсем как некоторые на форуме. Скромненько так приравнивая американского уоррент-офицера из экипажа ПЛ к нашему ОФИЦЕРУ, одновременно относя наших мичманов к младшему командному составу.

Весело Вас читать.
Скажите а генерала-лейтенанта РА можно приравнять генералу-лейтенанту армии США или нет?

С уважением Виктор
От MR
К ВикторК (10.11.2008 21:52:11)
Дата 11.11.2008 16:39:32

Re: Это классическая...


>
>Весело Вас читать.
>Скажите а генерала-лейтенанта РА можно приравнять генералу-лейтенанту армии США или нет?

>С уважением Виктор

Вы не понимаете что уоррент-офицера армии/флота США не учат ПЯТЬ лет в военном училище? До того как он примет на себя 3-4 подчиненных?
А что касается армии СШа то ее Lieutenant General обычно командует корпусом как минимум. Являясь по статусу аналогом нашего генерал-полковника. Командующего армией. Это третье по старшинству генеральское звание- трехзвездный генерал..
Учитывая что американский корпус это 100000 человек, аналогия подходяща.
От ВикторК
К MR (11.11.2008 16:39:32)
Дата 11.11.2008 21:45:39

Re: Это классическая...

> А что касается армии СШа то ее Lieutenant General обычно командует корпусом как минимум. Являясь по статусу аналогом нашего генерал-полковника. Командующего армией. Это третье по старшинству генеральское звание- трехзвездный генерал..
>Учитывая что американский корпус это 100000 человек, аналогия подходяща.

Вот тут я с Вами согласен, нельзя их сравнивать, несмотря на то что называются они одинаково.

> Вы не понимаете что уоррент-офицера армии/флота США не учат ПЯТЬ лет в военном училище? До того как он примет на себя 3-4 подчиненных?

Уоррент-офицер флота США до получения этого звания имеет минимум 13 и в среднем 17 лет выслуги. И с кем Вы его предлагаете сравнивать? А лейтенант ВМФ России получает звание через 5 лет службы(обучение засчитывается в срок службы).

С уважением Виктор
От Bronevik
К ВикторК (11.11.2008 21:45:39)
Дата 11.11.2008 22:15:33

Re: Это классическая...

Доброго здравия!
>> А что касается армии СШа то ее Lieutenant General обычно командует корпусом как минимум. Являясь по статусу аналогом нашего генерал-полковника. Командующего армией. Это третье по старшинству генеральское звание- трехзвездный генерал..
>>Учитывая что американский корпус это 100000 человек, аналогия подходяща.
>
>Вот тут я с Вами согласен, нельзя их сравнивать, несмотря на то что называются они одинаково.

В РА звание бригадного (однозвездного) генерала отсутствует.




Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От ВикторК
К Bronevik (11.11.2008 22:15:33)
Дата 11.11.2008 22:18:00

Re: Это классическая...

>Доброго здравия!
>>> А что касается армии СШа то ее Lieutenant General обычно командует корпусом как минимум. Являясь по статусу аналогом нашего генерал-полковника. Командующего армией. Это третье по старшинству генеральское звание- трехзвездный генерал..
>>>Учитывая что американский корпус это 100000 человек, аналогия подходяща.
>>
>>Вот тут я с Вами согласен, нельзя их сравнивать, несмотря на то что называются они одинаково.
>
> В РА звание бригадного (однозвездного) генерала отсутствует.

Я в курсе. Бригадный генерал отсутствует. А однозвездочные генералы есть, но называются генерал-майорами.


С уважением Виктор




>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К ВикторК (11.11.2008 22:18:00)
Дата 11.11.2008 22:53:15

Re: Это классическая...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>> А что касается армии СШа то ее Lieutenant General обычно командует корпусом как минимум. Являясь по статусу аналогом нашего генерал-полковника. Командующего армией. Это третье по старшинству генеральское звание- трехзвездный генерал..
>>>>Учитывая что американский корпус это 100000 человек, аналогия подходяща.
>>>
>>>Вот тут я с Вами согласен, нельзя их сравнивать, несмотря на то что называются они одинаково.
>>
>> В РА звание бригадного (однозвездного) генерала отсутствует.
>
>Я в курсе. Бригадный генерал отсутствует. А однозвездочные генералы есть, но называются генерал-майорами.

Кстати, до войны у генерала-майора на петлицах было ДВЕ звезды. Интересно, предполагался ли аналог комбрига-"бригадный генерал"?


>С уважением Виктор




>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Darkon
К MR (10.11.2008 14:25:49)
Дата 10.11.2008 17:17:38

Re: Это классическая...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Я с глубоким почтением признаю вашу правоту, что в Бундесвере уоренов нет, там унтеры. Надеюсь вы удовлетворены? Только в чём принципиальная разница? В названии? Ну-ну...
>Принципиальная разница в том что немецкий унтер-офицер=сержант. А уоррент-офицер=прапорщик.
>Вы это прекрасно знаете. Но не хотите признать что сели в лужу.

Насколько я понимаю "надстройка" между солдатами и офицерами есть в большинстве армий. Только в одних она ближе к офицерам - прапорщики, мичманы, урроены, а в других ближе к солдатам - унтеры в бундесвере.
Набора лиц (Anwärter), которые желают добровольно проходить военную службу по контракту идёт по трём категориям:

- в качестве профессиональных солдат (Mannschaften),
- унтер-офицеров (Unteroffiziere) или фельдфебелей (Feldwebel),
- профессиональных офицеров (Offiziere),

Роль и место их в структуре армии теже что и у наших прапорщиков, только ближе к солдатам. Они занимают и старшие сержансткие должности. Поэтому чисто унтера это скорее наши бывшие совесткие "сверхсрочники", а с переходом в фельфебели становятся прапорами.
Суть и место их от этой германской специфики не меняются. Унтеры это не наши сержанты.
Этому равноценны efreiter (Гефрайтер), Obergefreiter (Обергефрайтер), Hauptgefreiter (Гауптгефрайтер, Stabsgefreiter (Штабсгефрайтер), Oberstabsgefreiter (Оберштабсгефрайтер)


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (10.11.2008 17:17:38)
Дата 10.11.2008 20:25:05

Неверно

Скажу как гуманитарий

>- в качестве профессиональных солдат (Mannschaften),
>- унтер-офицеров (Unteroffiziere) или фельдфебелей (Feldwebel),
>- профессиональных офицеров (Offiziere),

>Роль и место их в структуре армии теже что и у наших прапорщиков, только ближе к солдатам. Они занимают и старшие сержансткие должности. Поэтому чисто унтера это скорее наши бывшие совесткие "сверхсрочники", а с переходом в фельфебели становятся прапорами.
>Суть и место их от этой германской специфики не меняются. Унтеры это не наши сержанты.
>Этому равноценны efreiter (Гефрайтер), Obergefreiter (Обергефрайтер), Hauptgefreiter (Гауптгефрайтер, Stabsgefreiter (Штабсгефрайтер), Oberstabsgefreiter (Оберштабсгефрайтер)
Поименованные чины - разновидности ефрейтора.
Унтер-офицеры - это аналог сержантов.
А фельдфебели - это унтер-офицеры "с портупеей",

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением