От Грозный
К Белаш
Дата 07.11.2008 20:05:09
Рубрики Флот;

Re: Хрень какая-то


>Ну вот как-то так получилось, что руководитель экспедиции - во льдах, а будущий адмирал с твердым знаком - в Петербурге. К сожалению, я эту историю подробно не копал, но клевещут, что у него (тогда) были постоянные конфликты с Бегичевым.
>При этом Колчаку просто патологически не везло.

Конфликты - были, ага. И не везло патологически по жизни - тоже правда (Бреслау не добил, Императрицу Марию - взорвали, "союзнеги" - сдали красным).

Ну не был он ни белым и пушистым, ни чёрным и кровавым. Сложная и неординарная личность. Однако всегда старался выполнять долг честно и до конца, л/с его уважал. Ну с командованием часто собачился, очень не любил делить ответственность и стремился к единоначалию (своему, ессно) - это ПМСМ есть причина его конфликта с Бегичевым.


>>Группу Толля "проворонил" сам Толль. Поход на Беннетта был чудовищной авантюрой.
>
>А "известный исследователь" чьим подчиненным был? Начальник, получается, авантюрист и ламер, зато подчиненные орлы и гении? При этом Колчак получил предложение от Толля "совершенно неожиданно для себя", и вынужден был специально учиться. И у Толля в т. ч.
---

Увы, Толль "признанный мэтр" не подчинялся "сопливому мальчишке" Колчаку. Колчак был так, завхозом-погонялом, а стратегические решения Толль сам принимал.

===> dic duc fac <===
От Николай Поникаров
К Грозный (07.11.2008 20:05:09)
Дата 09.11.2008 15:44:49

Re: Хрень какая-то

День добрый.

>Увы, Толль "признанный мэтр" не подчинялся "сопливому мальчишке" Колчаку. Колчак был так, завхозом-погонялом, а стратегические решения Толль сам принимал.

Добавлю, что на момент похода на о. Беннетта вахтенный офицер и по совместительству научный работник Колчак был даже не вторым, а третьим лицом в экспедиции - после начальника Толля и командира "Зари" Матисена.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Грозный (07.11.2008 20:05:09)
Дата 07.11.2008 20:34:33

Вот именно хрень



>Ну не был он ни белым и пушистым, ни чёрным и кровавым. Сложная и неординарная личность. Однако всегда старался выполнять долг честно и до конца


к командованию вооруженных сил РИ образца февраля 1917-го это выражение неприменимо вообще. А Колчак вообще
приколист - ни к тем ни к тем не примкнул :) ни за империю, ни против.

не пойму, чем он Вам так нравится? Что типа потенциальный Пиночет был?
От Грозный
К Паршев (07.11.2008 20:34:33)
Дата 07.11.2008 23:44:48

Я не скажу, что мне лично

он "нравится". Я его уважаю за заслуги и и всегда готов поругать за ошибки - хреновый из него Верховный Правитель вышел, как главком на сухопутье - тоже, политическая платформа - каша и метанья.

>к командованию вооруженных сил РИ образца февраля 1917-го это выражение неприменимо вообще.
---

Почему же? До самого последнего момента пытался удержать ЧФ от разложения, такого бардака, как на Балтике у него не было - я считаю, что воинский долг как главком ЧФ он выполнил. Были пятна, конечно ("Имп. Мария", убежавшие "Гебен" с "Бреслау").

Мог спокойно остаться командовать мор.силами Антанты в ЮВА в 1917 - что ему и предлагали англичане. Или выйти в отставку на анлийскую пенсию и мирно попивать чаёк в каком-нить Сассексе, пописывать мемуары.

>А Колчак вообще приколист - ни к тем ни к тем не примкнул :) ни за империю, ни против.
---

Дык! Пытался сам разобраться, не будучи силён в политике. Замшевшая императорская система его не устраивала, большевики - тоже (как источник бардака на ЧФ, вспомните историю с выкинутым кортиком). Кстати, поначалу он с большевиками типа дружил, но делегация с Балтики "всё испортила" - самосудом над офицерами ЧФ. Искренне пытался найти "как лучше".

>не пойму, чем он Вам так нравится? Что типа потенциальный Пиночет был?
---

Тем, что в первую очередь был движим идеями, стремлением принести пользу своему народу, а не шкурными или узкоклассовыми интересами, что не отсиживался в стороне, а боролся за свои убеждения как мог и делал это сравнительно корректно, (для условий гражданской войны). За это - уважаю.

===> dic duc fac <===
От Паршев
К Грозный (07.11.2008 23:44:48)
Дата 10.11.2008 13:34:28

Да откуда это берется-то про "командование морскими силами Антанты"?

какая-то вообще уже ерунда.
Гебен и Бреслаю ни при чем. Комфронтами и флотами сместили царя и уничтожили монархию. Какая там верность присяге?
Колчак правда единственный, кто не высказался "за", но и "против" насколько я понимаю не высказывался.
От Грозный
К Паршев (10.11.2008 13:34:28)
Дата 11.11.2008 08:45:50

Re: Да откуда...

>какая-то вообще уже ерунда.

Эээ - вот тут вы правы, бес попутал. Раскрыл книжки - назначили его на Месопотамский фронт командующим (предшественник помер от холеры), на сухопутье, а вовсе не на "целый антантин флот". Помню, что писал прошение англичанам из Токио, добрался до Сингапура через Шанхай, и вот там-то и решил вернуться.

>Гебен и Бреслаю ни при чем.

? То есть - Преследование "Бреслау" на "Имп. Марие" под флагом Колчака не в счёт, что ли? "Мария" сделала несколько залпов, а потом отстала, эсминцы же вечером потеряли "Бреслау" ."Невезение", связанное с тем, что ЧФ отсиживался на базе почти с начала войны (в самом начале было несколько дальних походов, однако потом комфлота Эбергарт стал пугаться подлодок и мин и далеко от баз не отпускал) и до назначения Колчака. Ну и древний крейсер "Память Меркурия" отстал ещё раньше "Марии".

При Колчаке флот постоянно ходил к Босфору на перехват и Гебена, и Бреслау. Контакт был только с Бреслау и только в самый первый выход, но парочка перестала внаглую топить корабли у самой базы и обстреливать побережье. Ну и в этих походах к Босфору утопили много разной транспортной мелочи.


>Комфронтами и флотами сместили царя и уничтожили монархию. Какая там верность присяге?
>Колчак правда единственный, кто не высказался "за", но и "против" насколько я понимаю не высказывался.
---

А мы кого обсуждаем? Всех комфронтами и комфлотами или только Колчака? Я разве обобщал?

===> dic duc fac <===
От Паршев
К Грозный (11.11.2008 08:45:50)
Дата 11.11.2008 11:44:25

Re: Да откуда...

>>какая-то вообще уже ерунда.
>
>Эээ - вот тут вы правы, бес попутал. Раскрыл книжки - назначили его на Месопотамский фронт командующим (предшественник помер от холеры), на сухопутье,



а что за книжка, если не секрет? И что конкретно там написано?
От Грозный
К Паршев (11.11.2008 11:44:25)
Дата 12.11.2008 09:51:19

книжка про Колчака - да ничего особенного, ЖЗЛ

Павел Зырянов. Колчак. Серия ЖЗЛ - Изд. "Мол. Гвардия", 2006.

Много фоток и ссылок на архивы. Т.к. я не историк, то мне показалось убедительным. Ну и написано без особых завываний "за" или "против" (ПМСМ). Авторская симпатия к Колчаку просматривается, но в умеренных дозах.

>а что за книжка, если не секрет? И что конкретно там написано?

Не секрет -

стр. 362:
30 декабря (ст. стиля) Колчаку сообщили, что он и его спутники (с ним было несколько морских офицеров из состава русской военной миссии, отправленной Керенским в Штаты - моё прим.) направляются на Месопотамский фронт (территория нынешнего Ирака - прим. автора)

Далее приводится выдержка из письма к Тимирёвой:

"Вопрос решён - Месопотамский фронт... Мне известно, что предшественник командующего Месопотамским фронтом умер от холеры. Неважная смерть, но много лучше, чем от рук сознательного пролетариата или красы и гордости революции (имеются в виду матросы)"

(цит. по "Милая, обожаемая моя Анна Васильевна...", М. 1996 Составители Павлова, Перчёнок, Сафонов - письма Колчака к Тимирёвой, с.246)

...

"Наконец-то ЧФ не стыдно перед Балтийским", - со злой иронией сказал Колчак (кому именно - в книге не сказано).

Первая волна убийств офицеров ЧФ прокатилась в середине декабря 1917 г.

Тех, кто сидел в тюрьме, расстреливали на Малаховом кургане. Попавшихся на улице убивали чем попало. За два дня погибло 128 чел. Вторая волна, в феврале 1918 года, была ещё более кровавой. Тогда, по одним данным, было убито около 250 чел, по другим - 800.

(ссылка на сб. писем к Тимирёвой, с. 256; АРР. Т. XIII. с. 102-107.)

-уффф.

===> dic duc fac <===
От Олег...
К Грозный (07.11.2008 23:44:48)
Дата 07.11.2008 23:57:12

Интересно...

>Почему же? До самого последнего момента пытался удержать ЧФ от разложения, такого бардака, как на Балтике у него не было - я считаю, что воинский долг как главком ЧФ он выполнил. Были пятна, конечно ("Имп. Мария", убежавшие "Гебен" с "Бреслау").

А на Балтике были угнанные за границу линкоры?
От Грозный
К Олег... (07.11.2008 23:57:12)
Дата 08.11.2008 01:06:34

Это вы про который линкор? Не про "Волю" (Александр III)?

http://www.gosarhiv.sevastopol.iuf.net/show/hronika/1910.shtml

Дак он и на службу-то попал *после* смещения Колчака, а угнали его ещё через год:

6 июня. В цирке Труцци состоялось делегатское собрание матросов, солдат, офицеров и рабочих, вынесшее резолюцию об отстранении адмирала А.В. Колчака от должности командующего флотом, проведении обысков и обезоруживании офицеров армии и флота.
9 июня. Адмирал А.В. Колчак по приказу Временного правительства выехал в Петроград для доклада о положении в Севастополе и на флоте, сдав командование флотом адмиралу В.К. Лукину.
16 июня. В Севастополь с целью поддержки партии приехала одна из основателей партии эсеров Е.К. Брешко-Брешковская.
18 июня. Временное правительство назначило командующим Черноморским флотом контр-адмирала А.В. Немитца.
23 июня. Центральная Рада своим первым Универсалом провозгласила автономию Украины.
4 июля. В Севастополь пришел вновь введенный в строй новейший линкор "Воля" (бывший "Император Александр III") .
...

1918
29 апреля. Получив донесение о готовности Черноморского флота к эвакуации, комиссар по военноморским делам Таврической советской республики Ю.П. Гавен отдал приказ красногвардейским отрядам об отходе к городу.
Чтобы не допустить сдачи наступающим германским войскам, отряд эскадренных миноносцев и транспортов под командованием капитана 2 ранга С.С. Гернета вышел из Севастополя, взяв курс на Новороссийск.
30 апреля. Под командованием контр-адмирала М.П. Саблина в Новороссийск из Севастополя ушли линкоры "Свободная Россия" и "Воля" в сопровождении эскадренного миноносца "Дерзкий".
...
Конец ноября. Лучшие корабли Черноморского флота . линкор "Воля" и эскадренные миноносцы . отведены английской командой в Мраморное море.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Олег... (07.11.2008 23:57:12)
Дата 08.11.2008 00:50:00

А вы уверены, что угнали при комфлоте Колчаке? (-)
От Олег...
К Грозный (08.11.2008 00:50:00)
Дата 08.11.2008 01:51:16

А что за бардак на был Балтике? (-)
От Грозный
К Олег... (08.11.2008 01:51:16)
Дата 08.11.2008 06:27:15

запишите полезные ссылки

Попробуйте, не пожалеете -
http:\\google.com
http:\\yandex.com

Вы и вправду не знаете или только прикидываетесь?

Начните с "бескровной" Февральской революции и убийства офицеров на "Авроре" (1), потом переходите к Центробалту и Дыбенке с Раскольниковым (2). Завершить можно тем, как большевики, отчаявшись обуздать анархию на флоте, собрались взрывать Балтфлот во спасение Брестского мира (3).

1. http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000021-000-0-0-1198251461
2. http://www.makhno.ru/other/38.php
3. http://nauka.relis.ru/10/9710/10710056.htm

Ссылки - это первые попавшиеся за 5 мин гугления, не претендую на полноту/объективность изложение *всех* событий 1916-18 гг на Балтике. В книжках, понятное, дело, побольше будет.

Ничего подобного на ЧФ не происходило. В конце 16-го Колчак *выслал* (вот ведь звееерь!) около тыщи "революционно настроенных матросов". А первые расправы матросов над офицерами ЧФ случились только летом 17-го, перед самым смещением Колчака.

===> dic duc fac <===
От Олег...
К Грозный (08.11.2008 06:27:15)
Дата 10.11.2008 17:49:59

Что ВЫ подразумеваете под бардаком...

У Вас просто есть противоречие некое с "революционными матросами" который этот бардак на Балтике довольно быстро прекратили, и с аналогичными действиями на ЧМ. Противречие в оценке.
От Грозный
К Олег... (10.11.2008 17:49:59)
Дата 11.11.2008 02:02:04

Открытое неподчинение СНК и последующий расстрел ком.флота

вы считате "революционным порядком"?

Самочинные нападение отрядов анархистов-матросов на немцев после подписания Брестского мира - тоже?

Вы по ссылочкам-то почитайте. Там написано.

===> dic duc fac <===
От Олег...
К Грозный (11.11.2008 02:02:04)
Дата 11.11.2008 03:11:30

Ну не настолько быстро... (-)