ВИФ2 NE : Ветка : Написан ли боевой устав кровью? (проект)

От	МАВ
К	All
Дата	09.11.2008 01:18:11
Рубрики	Современность;

Написан ли боевой устав кровью? (проект) - табуретки пожалуйста

Уважаемые участники форума, прошу, по возможности, высказать Ваши замечания по проекту статьи.
Заранее спасибо.
Сама статья будет в следующем посте.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (09.11.2008 01:18:11)
Дата	10.11.2008 09:54:05

Я бы кстати еще дополнил по недостаткам в оборудовании позиций

Почему то нынешний устав совершено обходит вопросы оборудования оборонительных позиций и организаци системы огня, основаных преимуществено на фланкирующем огне.

Преимущества и устойчивость такой ситемы огня описаны давно, и несмотря на это все схемы типовых позиции в БУСВ приводятся в расчете имено на фронтальный (в редких случаях - косоприцельный) огонь.

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 09:54:05)
Дата	10.11.2008 21:52:42

будем справедливыми - выносные ячейки для флангового огня на рисунках есть (-)

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (10.11.2008 21:52:42)
Дата	11.11.2008 10:18:35

Даже из схемы их назначение неочевидно (+)

посмотрите карточки огня - все ориентированы на фронтальный огонь.
Выгодность и предпочтительность флангового огня нигде явно не прописана.

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2008 10:18:35)
Дата	11.11.2008 22:37:23

Re: Даже из...

Странно мне выступать в роли защитника Устава, но видимо придется.

>Re: Даже из схемы их назначение неочевидно
Ну как не очевидно? Есть выносная пулеметная ячейка с двумя амбразурами, одна из которых смотрит строго налево и параллельно линии фронта.

посмотрите карточки огня - все ориентированы на фронтальный огонь.
- Рис.7 "окоп для стрельбы лежа" имеет специальную пометку: "Окоп для ведения флангового огня должен иметь бруствер высотой в 30 см со стороны противника во всю длинну окопа". То есть указывается как приведенную на картинке окоп нужно модифицировать, если он предназначен для ведения флангового огня.

абз.2 п. 67, абз.2 п. 68 Устава довольно четко говорят о необходимости флангового огня.

Вопрос другой - какова "традиция" прочтения уставных положений.

От	Олег...
К	МАВ (10.11.2008 21:52:42)
Дата	11.11.2008 00:21:11

Какие Вы рисунки имеете ввиду?

Уж не рисунки обороны взвода ли? Это не тот масштаб. На рисунках обороны батальона никаких фланговых точек нет.

От	МАВ
К	Олег... (11.11.2008 00:21:11)
Дата	11.11.2008 01:12:44

Re: Какие Вы...

>Уж не рисунки обороны взвода ли?
Да. ч.3 рис.1 обозначение 4
рис.2 левее обозначения 7

От	Олег...
К	МАВ (11.11.2008 01:12:44)
Дата	11.11.2008 10:43:53

Re: Какие Вы...

>Да. ч.3 рис.1 обозначение 4
>рис.2 левее обозначения 7

Взвод - это не тот масштаб. Нужен по крайней мере батальон.

Циферики - это откуда?

От	МАВ
К	Олег... (11.11.2008 10:43:53)
Дата	11.11.2008 22:20:26

Re: Какие Вы...

>Циферики - это откуда?
- Это непосредственно с картинки в ч.3 нового боевого устава стр.472, 473 соответственно.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 09:54:05)
Дата	10.11.2008 11:49:51

Ожидаются хьюманвейвы? :-) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Роман Алымов (10.11.2008 11:49:51)
Дата	10.11.2008 11:50:37

Фланговый огонь выгоден в любом случае. (-)

От	Олег Р.
К	МАВ (09.11.2008 01:18:11)
Дата	09.11.2008 17:06:16

> Вместе с тем бруствер имеет один существенный недостаток – он в разы повышает

Здраствуйте.
> Вместе с тем бруствер имеет один существенный недостаток – он в разы повышает заметность огневой позиции.
Н. Стаськов:
"Во время обороны порта Массао, например, был такой случай. Только батарея реактивных установок залпового огня выезжает на позицию и успевает дать залп, ее тут же накрывают минометы противника. Вычислив по траектории полета мин, откуда стреляют, минометы давят ответным огнем. Но тем хоть бы что - продолжают бросать мины. Только батарея «Градов», уйдя из-под огня, переезжает на новую позицию, ее опять накрывают те же самые минометы. Только пройдя потом вперед, поняли, в чем дело. Военная хитрость партизан заключалась в следующем. Минометы были установлены в отрытых под них колодцах, что делало их, по сути, неуязвимыми. Уничтожить такую огневую точку можно было, лишь положив ракету или снаряд точно в шахту. Ну а точность попадания и быстрота прицеливания обеспечивались тем, что наверху были натянуты тросики с метками, по которым миномет за секунды наводился по заранее пристрелянным точкам."

Добавлю только, как я слышал - обнаружить было невозможно, и поэтому обрабатывали места потенциально пригодные для позиций, а окопы оказались на совершенно открытом, гладком месте и без брустверов.

От	Олег...
К	Олег Р. (09.11.2008 17:06:16)
Дата	10.11.2008 17:31:49

Про окоп с бруствером...

А где Вы предлполагаете использовать безбрустверный окоп - где у нас нет травы летом и снега зимой?

От	Рядовой-К
К	Олег... (10.11.2008 17:31:49)
Дата	10.11.2008 18:05:21

Банально - передний скат возвышенности или просто

участка выше того где наступающий пр-к.

>А где Вы предлполагаете использовать безбрустверный окоп - где у нас нет травы летом и снега зимой?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Олег...
К	Рядовой-К (10.11.2008 18:05:21)
Дата	10.11.2008 18:54:17

В тех редких случаях - применяют безбрустверных окоп... (-)

От	Рядовой-К
К	Олег... (10.11.2008 18:54:17)
Дата	11.11.2008 11:12:25

Тёзка! Так об этом то и речь! ;)) (-)

От	МАВ
К	Олег... (10.11.2008 17:31:49)
Дата	10.11.2008 17:45:29

Re: Про окоп

>А где Вы предлполагаете использовать безбрустверный окоп - где у нас нет травы летом и снега зимой?

Так он применяется когда уже не до травы и не до снега (точнее не до хорошей видимости). Понятно, что это ухудшение, но ухудшение вынужденное. Иначе - прицельный расстрел из танковых орудий, минометов и удобство для арт.наводчиков орудий побольше обеспечены.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (10.11.2008 17:31:49)
Дата	10.11.2008 17:40:19

Опять же есть скальный, песчанный и заболоченый грунт (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:40:19)
Дата	10.11.2008 17:41:23

Там вообще насыпные окопы используют...

...как и в лесу, а так же в горной местности. Эти окопы широко в наставлениях описаны.

От	Александр Антонов
К	МАВ (09.11.2008 01:18:11)
Дата	09.11.2008 13:48:34

Re: Написан ли...

Здравствуйте

1. Позиция на гребне. Тактический приём предлагаемый в том случае если основную опасность представляет не стрелковый огонь, а артиллерия.
Артиллерия артиллерии рознь. Грузинская артиллерия одно, американская - совсем другое. Предлагаю исходить из того что для последней пристрелка уходит в прошлое. Укладывать "Эскалибуры" по гребням американские артиллеристы будут без пристрелки, а позиции на гребнях для каких нибудь HMMWV M1114 с LRAS3 более заметны. Размещение основных оборонительных позиций на гребнях ИМХО ошибочное предположение.

2. Безбрустверные окопы - полностью согласен.

3. Стрелковый огонь по наступающему с ближних дистанций. Полностью согласен, тем более что только такой огонь и возможен при размещении основных оборонительных позиций на обратных скатах высот. При этом отдельные (прежде всего дальнобойные) огневые средства и позиции охранения должны размещаться на скатах обращенных к противнику, а в отдельных случаях на гребнях высот и по возможности связаны с основной позицией перекрытыми ходами сообщения.

4. Ручные гранаты как групповое оружие... при наличии в войсках разнообразных реактивных штурмовых гранатометов и огнеметов, подствольных и автоматических гранатометов ручные гранаты превращаются во вспомогательное огневое средство используемое в бою на дистанциях в считанные десятки метров, взаимного огневого контакта на которых следует скорее избегать, чем стремиться к огневому подавлению противника именно на таких дистанциях. Иными словами мотосрелков скорее следует обучать тактике залповой стрельбы из реактивных гранатометом (огнеметов), подствольных гранатометов, чем изощренной (с выделенными гранатомётчиками и подносчиками) групповой тактике использования ручных гранат. Ручные гранаты ИМХО следует рассматривать как "контрольное" оружие, используемое уже после более тяжелых (и дальнобойных) штурмовых средств, применяемое "по месту" в индивидуальном порядке, тем более что встреча наступающего с густой сетью траншей обороняющегося а ля "западный фронт Первой мировой" в современных условиях маловероятна.

5. По двух- трехярусному танковому окопу полностью согласен.

6. С тем что устав должен быть составлен для профессионалов, а не для мобстостава военного времени тоже полностью согласен.

7. Стратегию отказа от применения ядерного оружия при крупномасштабной агрессии угрожающей самому существованию России можно даже не рассматривать. Во первых она нереалистична. Невозможно "перемолоть армии стран НАТО и их добровольных союзников" не используя ядерное оружие на ТВД.

С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (09.11.2008 13:48:34)
Дата	09.11.2008 22:07:47

Если мне память не изменяет, то на фото позиций российских войск..

.. в Таджикистане, в горах, линия окопов проходят именно по топорафическому гребню и в основном без брустверов.
современных условиях маловероятна.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Чобиток Василий
К	Александр Антонов (09.11.2008 13:48:34)
Дата	09.11.2008 14:11:37

Re: Написан ли...

Привет!
>Здравствуйте

>1. Позиция на гребне. Тактический приём предлагаемый в том случае если основную опасность представляет не стрелковый огонь, а артиллерия.
> Артиллерия артиллерии рознь. Грузинская артиллерия одно, американская - совсем другое. Предлагаю исходить из того что для последней пристрелка уходит в прошлое. Укладывать "Эскалибуры" по гребням американские артиллеристы будут без пристрелки, а позиции на гребнях для каких нибудь HMMWV M1114 с LRAS3 более заметны. Размещение основных оборонительных позиций на гребнях ИМХО ошибочное предположение.

Ошибочно предполагать, что разговор о позициях на гребне = об основных позициях на гребне.

Далее, давайте предположим, что точность стрельбы указанными Вами средствами будет в пределах 3-х метров туда-сюда. Как далеко разорвется снаряд от позиции на крутом гребне и как далеко от такой же на склоне? Опять же, не кажется ли Вам, что на склоне, обращенном к противнику, эллипс рассеивания стремится к окружности?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Антонов
К	Чобиток Василий (09.11.2008 14:11:37)
Дата	09.11.2008 20:02:18

Re: Написан ли...

Здравствуйте

>Ошибочно предполагать, что разговор о позициях на гребне = об основных позициях на гребне.

А это пусть ув. МАВ уточнит. Возможность размещения на гребне замаскированных позиций отдельных (прежде всего дальнобойных) огневых средств не отрицаю и я, в особенности если огневое средство дожидается своего вступления в бой в укрытии на обратном скате и таким образом до времени не демаскирует себя маяча на фоне неба.

>Далее, давайте предположим, что точность стрельбы указанными Вами средствами будет в пределах 3-х метров туда-сюда.

Да пусть даже 7 метров туда сюда.

>Как далеко разорвется снаряд от позиции на крутом гребне и как далеко от такой же на склоне? Опять же, не кажется ли Вам, что на склоне, обращенном к противнику, эллипс рассеивания стремится к окружности?

1. А где мы собираемся обороняться от американцев и их союзников на крутых гребнях? В Европе вроде бы гребни в основном пологие. Если же гребень крутой - так вот же ноу хау, тот прокапывается насквозь с оборудованием на переднем скате лишь хорошо замаскированных амбразур для наблюдения и огня. Этот способ подходит к примеру для отнюдь не пологих железнодорожных насыпей.
2. Если позицию демаскировали головы маячащие на фоне неба то не лучше ли будет стрельба на воздушных разрывах, как думаете, а? Ведь до противоосколочных козырьков явно дело ещё не дошло.
3. По поводу эллипса согласен, по сему и голосую за оборудование основных оборонительных позиций на обратных, а не на обращенных к противнику скатах или гребнях высот.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (09.11.2008 20:02:18)
Дата	10.11.2008 16:45:18

Re: Написан ли...

>1. А где мы собираемся обороняться от американцев и их союзников на крутых гребнях? В Европе вроде бы гребни в основном пологие.

А почему именно от американцев и в Европе?
БУСВ вполне допускает применение ВС в вооруженном конфликте, в т.ч. и во внутренем.

>3. По поводу эллипса согласен, по сему и голосую за оборудование основных оборонительных позиций на обратных, а не на обращенных к противнику скатах или гребнях высот.

При обороне в горах оборона на обратных скатах может применяться только при обороне перевалов.
Для того чтобы оборонять долину огневые средства придется размещать на передних скатах ее склонов и окаймляющих высот.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:45:18)
Дата	11.11.2008 13:09:04

Re: Написан ли...

>>1. А где мы собираемся обороняться от американцев и их союзников на крутых гребнях? В Европе вроде бы гребни в основном пологие.

>А почему именно от американцев и в Европе?
>БУСВ вполне допускает применение ВС в вооруженном конфликте, в т.ч. и во внутренем.

Очень сложно представить внутренний вооруженный конфликт в котором основным средством огневого поражения стороны противостоящей ВС будет не стрелковое оружие, а артиллерия.

>>3. По поводу эллипса согласен, по сему и голосую за оборудование основных оборонительных позиций на обратных, а не на обращенных к противнику скатах или гребнях высот.

>При обороне в горах оборона на обратных скатах может применяться только при обороне перевалов.

Ну речь то понятно шла не о ведении боя в особых условиях.

От	фельдкурат Отто Кац
К	МАВ (09.11.2008 01:18:11)
Дата	09.11.2008 06:43:05

Интересно, а сколько сейчас в армии действующих боевых уставов ? (-)

От	МАВ
К	фельдкурат Отто Кац (09.11.2008 06:43:05)
Дата	09.11.2008 12:16:24

Re: Интересно, а...

Есть один Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя в трех частях: 3 часть - возвод, отделение, танк, 2 часть - батальон, рота 1 часть - не знаю как называетя, но наверняка дивизия, полк.
Введен в действие праказом главнокомандующего сухопутными войсками от 24 февраля 2005 года №19.
Есть еще общевоинские уставы (внутренней службы, дисциплинарный, строевой).
А вот, имеют ли другие (не мотострелковые или танковые) войска уставы, я не знаю. ВДВ и морская пехота по логике должны иметь.
У артиллеристов вроде главный документ - Правила стрельбы и управления огнем.
ВВС (ПВО) и на флоте - настолько не в теме, что даже предположить не могу.

От	Рядовой-К
К	МАВ (09.11.2008 12:16:24)
Дата	09.11.2008 13:47:24

Re: Интересно, а...

>Есть один Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя в трех частях: 3 часть - возвод, отделение, танк, 2 часть - батальон, рота 1 часть - не знаю как называетя, но наверняка дивизия, полк.
>Введен в действие праказом главнокомандующего сухопутными войсками от 24 февраля 2005 года №19.
>Есть еще общевоинские уставы (внутренней службы, дисциплинарный, строевой).
>А вот, имеют ли другие (не мотострелковые или танковые) войска уставы, я не знаю. ВДВ и морская пехота по логике должны иметь.
Есть БУ ВДВ тоже в трёх частях. У МП своего нету - пользуются БУСВ и БУВДВ.
>У артиллеристов вроде главный документ - Правила стрельбы и управления огнем.
Ну! От вас не ожидал. Вполнеесть БУ артиллерии.
>ВВС (ПВО) и на флоте - настолько не в теме, что даже предположить не могу.
Есть БУ ПВО в 3-х частях, или даже 4-х, не помню...

Но кроме БУ есть ещё и Интсрукции, и Наставления...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Грозный
К	Рядовой-К (09.11.2008 13:47:24)
Дата	10.11.2008 05:48:11

Могу соврать, но

>>ВВС (ПВО) и на флоте - настолько не в теме, что даже предположить не могу.
>Есть БУ ПВО в 3-х частях, или даже 4-х, не помню...

>Но кроме БУ есть ещё и Интсрукции, и Наставления...

Для ВВС не было БУ, были только Наставления. Может оттого, что разница между вертолётной аэ и тяжелобомбардировочной аэ намного больше, чем между танковой и мср. Сложно выделить что-то общее.

===> dic duc fac <===

От	МАВ
К	МАВ (09.11.2008 01:18:11)
Дата	09.11.2008 01:22:05

вот сама статья

Относительно недавно в Российской армии введен новый Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя. Отдадим должное его разработчикам - в нем много новых и интересных моментов. Но все же нужно признать, что он не лишен недостатков.
Рассмотрим некоторые из них.

Позиция на гребне

В пункте 13 Устава содержится следующее весьма категоричное предписание: «Запрещается выбирать и занимать огневую позицию (место для стрельбы) на гребнях высот (пригорков, холмов), перед местными предметами, на фоне которых будет отчетливо виден силуэт стреляющего». Это предложение, одно из немногих, выделено в новом Уставе жирным шрифтом.
Процитируем по этому поводу материалы 90-летней (!) давности.
«Если можно с оговорками согласится … с требованием оф. наставления – на ровном скате располагать окопы «несколько ниже вершины»,
а) «чтобы головы стрелков не проектировались на фоне неба, что обнаруживает окоп, а также
б) чтобы неприятель, овладев окопом, не мог пользоваться им, как укрытием, при поражении наших войск, отошедших за высоту»…
то эти соображения приемлемы только к местности с мягким рельефом, но на резком рельефе, и в особенности в обстановке горной войны от них приходится делать серьезные отступления. … Мы же решая теоретически этот вопрос с небрежной прямолинейностью, создаем подчас себе так назыв. «мышеловки для снарядов».
Ю.И.Толмачев «Заметки по окопному делу», Москва, Издание военно-юридического книжного магазина «Правоведение» И.К.Голубева, 1917, стр.22-25
«Сила и точность артиллерийского огня настолько велики, что главнейшее желание при сооружении окопа скрыть его от наблюдения противника и затруднить по нему пристрелку. …Теперь [после Русско-японской войны] …нормальным расположением окопа считается помещение его около топографического гребня»
Г.Г.Невский, Полевое военно-инженерное дело, Москва, Типография главного Военно-инженерного управления, 1921, стр.79
В 1952-53 годах в ходе войны в Корее американцы перешли к оборудованию основной линии сопротивления на топографических гребнях. Навесной огонь гаубиц и минометов, которых становилось у китайцев и северных корейцев все больше и больше, трудно было корректировать по позициям расположенным на топографическом гребне. При такой позиции окопов не видны перелеты, поскольку снаряды и мины улетают за гребень и разрываются там.
Bernard C.Nalty, Outpost war: U.S. Marines from the Nevada Battles to the Armistice
Если же огневую позицию спускать вниз по склону, чтобы избежать видимости силуэтов солдат на фоне неба, то может получится так, что корректировать огонь станет намного удобнее. Часть перелетных разрывов станет видна на переднем скате высоты.
Широкое распространение противотанковых управляемых ракет, которые, несмотря на их дороговизну, зачастую используются против позиций пехоты (например, в ходе Фолклендской войны), также может вынуждать занимать позицию на топографическом гребне. Для поражения противника на склоне зачастую стремятся попасть в точку, расположенную выше его позиции по склону за его спиной. В отношении позиции, расположенной на топографическом гребне, сделать это затруднительно. Позади позиции – небо.
Подводя итог – при решении вопроса о выборе позиции на гребне высоты, видимость силуэта на фоне неба – это только один из факторов, который следует принимать во внимание. Обстановка может потребовать расположить позицию на топографическом гребне.
Представляется, что запрет, содержащийся в новом Уставе, более актуален в ситуациях, когда основную угрозу позиции представляет огонь стрелкового оружия, атакующей вверх по склону пехоты противника. Если же основное средство поражения, используемое противником, – артиллерия, то этим запретом, может быть, потребуется пренебречь.

Наличие брустверов у окопов
Для наших уставов и наставлений традиционно указания на устройство окопов с бруствером. При этом про безбрустверные окопы не упоминается. Конечно, окоп с бруствером имеет ряд преимуществ. Его быстрее отрывать – устройство безбрустверного окопа требует значительных затрат времени на относ вырытой земли в сторону. Правильно устроенный пологий бруствер предоставляет защиту от огня из стрелкового оружия. Разумеется, если не забывать про то, что верхушка бруствера вследствие своей недостаточной ширины может пробиваться пулями. Наконец, бруствер позволяет безопасно приподнять оружие и глаза стрелка над уровнем земли. Что очень важно, поскольку трава или снег, а также незначительные неровности поверхности земли или воронки могут создать непроницаемую для взгляда стрелка маску, мешающую вести наблюдение и огонь. Бруствер помогает в значительной степени снять эту проблему.
Все это так. Вместе с тем бруствер имеет один существенный недостаток – он в разы повышает заметность огневой позиции.
Наличие бруствера предполагает устройство понижений в бруствере для ведения огня. Они хорошо заметны для противника. Этим ему облегчается задача по подавлению обороняемой позиции – он знает, где может появиться голова стрелка и куда прицеливаться. Количество возможных мест, откуда по атакующему может быть открыт огонь, сокращается и становиться известным противнику. В случае же с безбрустверным окопом, до того момента пока обороняющийся стрелок не высунется из окопа для ведения огня противник остается в неведении. Если обороняющийся стрелок меняет огневые позиции (что он должен делать после двух-трех очередей, абз.1 п.112 нового Боевого Устава), то появление в новом месте каждый раз застает противника врасплох. Окоп с бруствером обеспечивает лучшую защиту только для стрелка, который должен вести продолжительное время огонь с одной и той же позиции.
Но уже давно недостатки и преимущества позиции рассматриваются прежде всего с точки зрения защиты от огня тяжелого оружия (артиллерии, танков, авиации) и только потом с точки зрения пехотного боя.
Главное преимущество безбрустверного окопа – его малая заметность для артиллерийских и авиационных наводчиков и меньшая заметность с воздуха (бруствер отбрасывает заметную тень). Даже для применения высокоточного оружия цель подсвечивают лазером или точно определяют ее координаты. Если же цель не видна или видна очень плохо, то сделать это становиться затруднительным.
Главный же недостаток безбрустверного окопа – необходимость относить вынутый грунт в сторону, одновременно является и его достоинством. Вынутый грунт используют для заполнения неглубоких понижений местности, которые могут служить закрытием для приближающийся пехоты противника, а также используют для устройства ложных позиций.
Одним словом, для большой войны при прочих равных условиях, и прежде всего при наличии времени, безбрустверный окоп представляется предпочтительным перед окопом с бруствером. В условиях малых войн, когда оборонятся приходится от противника вооруженного, в основном, лишь легким стрелковым оружием, лучше использовать окоп с бруствером.

Момент открытия огня по противнику
Абзац 1 пункта 112 Боевого Устава предписывает, что в обороне «огонь по противнику открывается с приближением его на дальность действительного огня оружия отделения».
В наставлениях по стрелковому делу признается, что действительность стрельбы зависит от способа ведения огня, дальности стрельбы, характера цели, условий наблюдения, степени обученности стреляющих и ряда других причин. Вместе с тем в них приводятся дистанции «наиболее действительного огня по наземным целям» для стрельбы из разных видов стрелкового оружия: АКМ – до 400 м., РПК – до 800м, для 5.45-мм автомата Калашникова и ручной пулемёт Калашникова до 500 и 600 м соответственно, ПК – до 1000 м. То есть в общем и целом за правило признается открытие огня издалека.
Такое прочтение Боевого Устава и наставлений позволяет некоторым авторам утверждать, что тактический прием «подпустить противника поближе и открыть огонь» Боевому Уставу не известен.
Ю.Вереемев, Оборона мотострелкового отделения Советской Армии (восьмидесятые годы), http://army.armor.kiev.ua/tactik/mso_oborona.shtml
Вместе с тем оснований для такого категоричного утверждения не имеется.
Процитируем вывод, сделанный одним из немецких военных специалистов, по результатам Второй мировой войны:
«В современной обороне ведение огневого боя на дальних, средних и ближних дальностях является задачей артиллерии, минометов и отдельных пулеметов. Пехота ожидает атаки противника, находясь в укрытиях: блиндажах, щелях и т. п. Ее единственная задача состоит в том, чтобы сосредоточенным огнем стрелкового оружия, а также ручными гранатами отразить атаку противника на дистанции менее 100 м и в ближнем бою. Исключением являются действия боевых дозоров и очагов сопротивления, которые не принимают ближнего боя. Всякое другое использование пехоты значительно понизит ее способность к сопротивлению.»
Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение. — СПб.: Полигон; М.: ACT, 2000.
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html
В австрийских наставлениях указывается, что удаления для ведения огня для боя стрелковым оружием в общем случае должно быть не более 200 метров. Оружие, чья дистанция ведения эффективного огня значительно превосходит указанное значение (например, пулеметы) используются по-возможности для ведения фланкирующего огня, то есть огонь ведется почти параллельно занимаемой позиции, «укладываясь» тем самым в указанные 200 метров.
Раннее открытие огня раскрывает противнику оборонительную позицию.
http://www.enos24.de/Wissen/MIL/miloester/Feuerkampf.htm
http://www.enos24.de/enos00wissen/enos00militaria/index.html
Наставление бундествера ZDv 3/11 в 1988 г. в разделе «Отражение вражеской атаки» (п.1919) отдает определение момента открытия огня наблюдателям, которые должны определить, когда пехотинцы неприятеля на БТР(БМП) или сидящие десантом на танках подойдут к границе разлета осколков собственной артиллерии, проводящей артподготовку, произведут спешивание и пойдут на штурм. Тогда наблюдатели открывают огонь, предупреждая остальных солдат о необходимости открытия огня.
http://www.rk139doebeln.de/Neu/downloads/ZDv/ZDv%203_011.pdf
http://www.rk139doebeln.de/Neu/pages/down.php
Использование в качестве одного из критериев для определения, когда открывать огонь обороняющейся пехоте, момента подхода вражеской пехоты к разрывам снарядов собственной артиллерии, связано с тем, что после этого артиллерия противника не сможет больше вести огонь по обороняемой позиции, в том числе осуществить ложный перенос (прекращение) огня с последующим возобновлением огня по прежним целям. Какие бы не были преимущества открытия огня издалека, возможное уничтожение обороняющейся пехоты огнем артиллерии заставляет держать пехоту в укрытиях до последнего.
Другим фактором, который может заставить сократить дистанцию на которую подпускается вражеская пехота до открытия по ней огня, являются ограничения в возможности пополнения боекомплекта, особенно подразделениями оказавшимися оторванными от своих войск. Огонь на большие дистанции намного менее точен, чем огонь с близкой дистанции. Поэтому расход боеприпасов увеличивается. Необходимость экономии боеприпасов может вынудить открывать огонь только с короткой дистанции.
Разумеется, существует опасение, что солдату будет сложно открыть огонь по подошедшему на близкую дистанцию противнику по психологическим причинам. Одно дело открывать огонь – когда опасность в виде солдат противника еще сравнительно далеко и можно относительно спокойно втянуться в огневой бой. Другое – когда враг близко, а его огонь столь же эффективен, как свой собственный.
Тем не менее, следует признать, что дальность действительного огня оружия отделения не должно быть единственным критерием, которым определяют момент открытия огня по атакующей пехоте противника.

Тактика метания ручных гранат
Казалось бы, о какой тактике можно говорить применительно к ручным гранатам? Как можно недостаточно хорошо описать в руководящих документах методы использование оружия, способ «доставки» которого к цели не многим отличается от бросания камней? И, тем не менее, в современных наставлениях упущенного довольно много. Полностью предана забвенью групповая тактика использования ручных гранат. В нынешнем уставе, о том, что гранаты могут быть групповым оружием упоминается лишь только применительно к последнему рывку атакующих к окопам обороняющихся. Это п.п. 112, 231 Боевого устава, в которых говориться о залповом бросании гранат.
Суть групповой тактики метания гранат в разделении функций между солдатами в группе.
Прежде всего, выделяется метатель гранат у которого руки свободны от оружия, и который максимально освобожден от предметов экипировки и других вещей, которые сковывают свободу движений. Оружие и боекомплект – только то, что необходимо для краткосрочной самообороны от нападения на короткой дистанции – либо пистолет, либо автомат на ремне, закинутый за спину. Цель такого облегчения – сделать максимально удобным бросание гранат, сократить срок подготовки и самого броска.
Рядом с ним – подносчик гранат, который переносит в сумках запас гранат и подает гранаты метателю перед броском. Он отягощен запасом гранат и полностью вооружен и экипирован, является самым нагруженным солдатом в группе, что сковывает его движения, но непосредственно бросание гранат ему осуществлять и не нужно.
Еще один солдат, вооруженный стрелковым оружием, которое он всегда держит наготове к открытию огня, защищает первых двух от возможной атаки противника накоротке. Он уничтожает появившихся солдат противника, позволяя тем самым первым двум солдатам не отвлекаться от метания гранат. Он же зачищает вражескую позицию, врываясь на нее вслед за разрывом гранат.
Наконец, может выделяться еще один солдат – наблюдатель и корректировщик, который одновременно является и командиром группы. Ведя постоянно наблюдение за полем боя, он определяет цели для метателя гранат и сообщает о месте падения гранат, «корректирует» огонь метателя гранат (ближе – дальше, вправо - влево).
Отметим, что в годы Первой мировой войны тренированные метатели гранат бросали гранаты «вслепую», не поднимаясь из окопа или воронки, следуя указаниям корректировщика. Последний, в свою очередь использовал окопный перископ, чтобы не быть мишенью для вражеского огня из стрелкового оружия.
В идеале, в группе применяют систему жестов или кодовых слов, чтобы противник не мог предугадать дальнейшие действия группы. Такая группа может формироваться на ходу, при возникновении в ней потребности. Состав группы не является жестким. Например, при зачистке окопов, в одну группу включали двух метателей гранат: один - бросал гранаты на близкое расстояние, уничтожая противника за очередным изгибом окопа, другой – на дальнее, не позволяя противнику подводить помощь к месту ближнего боя. С другой стороны, функции корректировщика и стрелка могут выполнятся одним солдатом.
Основное преимущество такой группы – способность обеспечить в короткий промежуток времени лавину гранат, причем брошенных прицельно и точно, которыми может быть подавлена вражеская позиция. То же число солдат, каждый из которых метает гранаты самостоятельно такого эффекта дать не могут.
Наставления времен Первой мировой войны даже выделяли отдельный способ атаки, основанной на действиях метателей гранат. Группы, аналогичные описанным выше, скрытно сближались с вражескими окопами ночью, и в заранее установленное время забрасывали окопы противника гранатами. Непрерывный поток гранат заставлял обороняющихся прятаться в убежищах. А за это время основная масса пехоты атакующих преодолевала ничейную полосу между окопами.
Исключение из руководящих документов групповой тактики метания гранат никак нельзя признать обоснованным. Ее изучение не занимает много времени, не требует сколько-нибудь значимых расходов, а на низшем тактическом уровне может дать определенные преимущество.

Из-за значительного дублирования информации в источниках приводится их общий список, без привязки к отдельным положениям настоящего раздела статьи:
Н.Триковский, Обучение роты. Действие роты с пулеметами на укрепленной позиции (полосе) при наступлении и обороне, Издательство ВЦИК Военный отдел, Москва, 1919, стр. 57
Прибылов Б.В., Кравченко Е.Н. Ручные и ружейные гранаты, Москва, Арктика 4D, 2008, стр. 54, 55, 73, 107-111.
The training and employement of bombers; Notes on grenade warfare;
Close combat weapons, - Washington, Government printing office, 1917
http://www.archive.org/search.php?query=subject:%22%20Infantry%22
http://www.ahco.army.mil/site/index.jsp
http://www-cgsc.army.mil/carl/

Окоп для танка
В инженерных наставлениях указывают на возможность оборудования «двухярусного» окопа с укрытием для танков. На верхнем уровне башня танка располагается над уровнем бруствера, что позволяет вести огонь, но закрывает землей только корпус танка. На нижнем ярусе танк находится полностью ниже уровня бруствера и полностью укрыт от наземного наблюдения, но и огонь вести не может. Окоп переходит укрытие.
Памятка солдату и матросу. Действия в условиях применения атомного, химического и бактериологического оружия, Военное издательство Минобороны СССР, Москва, 1955, стр.59

Полевые сооружения и заграждения для войсковых позиций. Краткий справочник. — М.: Воениздат, 1956. — 160 с. / Под редакцией кандидата технических наук инженер-полковника Русанова П. Я.
http://www.amyat.narod.ru/theory/polevye_sooruzheniya/index.htm

В учебных пособиях, в разделах, где говориться о ведении наблюдения из танка, показано, что желательно при наблюдении из-за холма располагать танк так, чтобы был виден только самый верх крыши башни с наблюдательными приборами.

Возможно сочетание этих идей. Танк на позиции может иметь три положения: а) полностью укрыт б) укрыт, но с возможностью ведения наблюдения через приборы, расположенные на крыше танковой башни в) укрыт только корпус, башня располагается над уровнем земли, что позволяет вести обстрел. В зависимости от ситуации командиром выбирается то или иное положении для машины.

Однако, даже новейший Боевом Уставе 2005 года (рис.21 приложения 25) предлагает только один привычный вариант окопа для танка, который укрывает только корпус машины.

Даже если оставить стороне вопрос о целесообразности брустверов, способность которых препятствовать противотанковым снарядам предмет для споров, очевидно, что о возможности сочетания в одном сооружении укрытия и окопа не упоминается.
Предположительно, что создатели Боевого устава посчитали, что столь трудоемкий способ устройство позиции в Боевой устав включать не следует. Все равно силами танкового экипажа, без привлечения инженерных подразделений, его использование маловероятно. Объем вынутого грунта и, соответственно, затраты времени в 4-5 раза выше. Кроме того, из-за большого размера такая позиция требует значительного объема маскировочных средств и работ, для ее укрытия от наблюдения с воздуха.
Проблема в том, что из-за этого тактический прием, с которым связано использование «двух-» или «трехярусного» окопа, остается не известен основной массе военнослужащих.

В то же время в наставлениях иностранных армий, рассчитанных как раз на основную массу военнослужащих, а не только на специалистов-инженеров, такой способ обустройства позиции указывается.

Американский вариант предусматривает полное убирание вынутого грунта, а не укладку его в бруствер. Цель – позиция должна быть абсолютно незаметна для наблюдения с земли.

Несмотря на ряд недостатков такого способа устройства позиции для танка, обстановка может потребовать смириться с ними и вынудить использовать его преимущества.
Приведем исторический пример, когда использование схемы обустройства позиции по привычной нам схеме не позволило оказать противнику значимого сопротивления.
В ходе наземной компании против Ирака в 1991 году были случаи, когда танковым войскам коалиции приходилось атаковать оборонительные позиции иракских подразделений не пострадавших от ударов с воздуха и пытавшихся реально оказать сопротивление. Ряд причин, в числе которых называют и определенное превосходство приборов для ведения огня ночью у войск коалиции и большую изношенность стволов иракских танков и конструктивные особенности используемых снарядов и ряд других, разбирать которые - тема отдельного исследования, привели к тому, что танки коалиции могли вести эффективный огонь по танкам противника с большей дистанции чем иракские танки. Торчащие из земли танковые башни и брустверы вокруг танковых окопов служили хорошими целями для танков коалиции. Зарытые в землю по башню иракские танки расстреливались с войсками коалиции с безопасного для себя расстояния. Ситуацию для иракцев осложнял еще один фактор - для того, чтобы избежать обнаружения с воздуха по тепловому следу они держали двигатели танков выключенными, что обеспечивало практически полную невидимость для соответствующих приборов американцев (за исключением времени смены дня и ночи – из-за разной скорости остывания поверхности земли и металла танки были видны). Экипажи при этом находились вне танков. Позиция танковых башен над поверхностью земли, которые попали под огонь войск коалиции, помешала многим танкистам занять места в танках. Из-за этого многие иракские танки не могли стрелять.
Даже те иракские подразделения, которые не пострадали от авиации коалиции и пытались оказывать сопротивление, значимого ущерба атакующим войскам не смогли нанести.
Однако, указанное техническое превосходство танков коалиции можно было парировать тактическими мерами, а именно, использованием «двухярусной» или «трехярусной» позиции для танка без бруствера с постоянном нахождении танка в полностью укрытом положении. Танк обороняющегося занимает позицию для стрельбы только после того, как атакующие танки сблизятся на дистанцию, которая сделает огонь танков обороняющегося эффективным. Это потребует принятия мер по организации наблюдения - нужно обеспечить своевременность подачи команды на выдвижение в положение для стрельбы. Возможно, потребуется выставление вне танка наблюдателей, которые будут следить за приближением танков противника, (наблюдение командиром танка, стоя в люке, не совсем удачно – тело человека и особенно незакрытое лицо обнаруживается соответствующими приборами, выдавая позицию танка).
При принятии этих мер, несмотря на все техническое превосходство в дальности обнаружения и эффективной стрельбы, противник не сможет стрелять – он просто не будет видеть целей, даже если будет знать о том, что они есть и примерный район их расположения. Кстати, такой способ устройства позиции позволит экипажу занять свои места в танке, даже в самый последний момент.
Stephen Biddle, Victory Misunderstood: what the Gulf war tells us about the future conflict,
International Security, Vol.21, No.2 (Fall 1996),
http://www.comw.org/rma/fulltext/victory.html
По всей видимости, при написании отечественных руководящих документов исходили из некой усредненной ситуации и по имеющимся ресурсам на ведение фортификационных работ, и по наличию средств маскировки и, и по средней дальности ведения огня, и других усредненных показателей, и может быть даже из необходимости упрощения процесса обучения. Свою роль могло сыграть «псевдопатриотическое» предположение, что технического превосходства танков противника над нашими не может быть никогда. В результате весьма ценный тактический прием оказался за бортом процесса обучения основной массы танкистов. Безусловно, этот прием имеет свои недостатки. Но нужно не выбрасывать его, а обучать ему наряду с «привычным» способом устройства танкового окопа, указывая на достоинства и ограничения по использованию каждого из них.

Суть выявленных недостатков
Как видно из приведенных примеров, при написании руководящих документов прослеживается одна и та же методологическая ошибка. В устав записывают только те приемы, которые будут подходить под усредненную ситуацию наиболее ожидаемой «современной» войны с ожидаемым соотношением сил и типичными тактическими ситуациями. Метод, возможно, оправданный при конструировании техники, представляется ошибочным при написании документов, по которым изучают тактику. В них должно содержаться максимально возможное разнообразие тактических приемов, чтобы была возможность быстрой адаптации к конкретным условиям возникшего конфликта. Из-за того, что в руководящих документах написаны, в общем, здравые вещи, создается ощущение их общей правильности. Редко когда можно найти аргументы против того или иного пункта устава. Но не следует забывать, что неполнота изложения – это то же ошибка и очень существенная.
Возможно, оправданием упрощению служит стремление обеспечить возможность использования устава малообразованным личным составом, призванным и подготовленным «на скорую руку» уже в ходе войны. Однако этот довод не выдерживает критики. Невозможность отработки до совершенства тех или иных тактических приемов из-за отсутствия времени не означает невозможность хотя бы поверхностного ознакомления с ними. Даже школьные учебники зачастую содержат материалы для дополнительного изучения, выходящие за рамки обязательной программы. И уж тем более никак нельзя оправдать упрощенческий подход при подготовке армии в мирный период, когда времени на ознакомление с материалом более чем достаточно.

Ошибка опасна
Указанная выше методологическая ошибка весьма не безобидна. При чтении боевого устава 2005 года создается впечатление, что он, вслед за советскими уставами, написан исходя из ситуации примерного паритета с возможным противником.
Но его запросто может не быть. Сейчас нас могут закидать шапками. Впервые за многие столетия Россия находиться в ситуации, когда потенциальные противники в состоянии задавить российскую армию простым численным превосходством. Население стран НАТО и их возможных добровольных союзников превосходит население России на порядок. Только официальные страны-члены НАТО в несколько раз превосходят Россию по танкам, артиллерийским системам и особенно по боевым самолетам. И это без учета новизны машин, их технического уровня, и мобилизационных возможностей промышленности стран-противников. Армия России должна быть способной перемолоть армии стран НАТО и их добровольных союзников, в случае войны с ними.
Ядерное оружие – не гарантированная защита от всех проблем. Стратегам Запада вполне по силам организовать конфликт, который не даст политических или военно-стратегических возможностей применять ядерное оружие. Например, какой-нибудь мини-конфликт с каким-нибудь очень свободолюбивым государством, которому «вдруг» захотят помогать простые люди свободного мира, скидываясь с миру по нитке на современную технику, в неожиданно больших количествах, а также с участием большого количества иностранных добровольцев, внезапно решивших покинуть ряды вооруженных сил соответствующих стран, и присоединится к борьбе за демократию вдалеке от границ своей страны. То есть формально страны НАТО как бы в стороне и применять ядерное оружие по ним нет оснований, а фактически – война будет с кадровыми армиями НАТО.
С учетом того, что летчики основных стран НАТО имеют гораздо больший налет, чем российские летчики, на их вооружении стоит гораздо большее количество новых машин и система наземного обеспечения намного превосходит российскую и их просто НАМНОГО больше, в случае вооруженного конфликта наша авиация в кратчайшие сроки будет сброшена с неба. Средства ПВО, как показывает опыт многих войн, могут лишь препятствовать авиации, затрудняя выполнение ей заданий, но не лишить ее возможности уничтожать наземные объекты.
Сухопутная армия России должна быть способной победить коалицию армий на порядок превосходящую по численности, во многие разы по качеству и количеству техники, с личным составом очень желающим раздавить Россию и к тому же безраздельно господствующую в воздухе. Эта задача кажется невыполнимой. Но мы должны быть способны ее решить. Причем решить тем, что у нас есть сейчас.
Нельзя сказать, что ситуация уж очень уникальная. Не мы первые оказываемся в ситуации с таким соотношением сил в пользу вероятного противника. Готовясь к войне со странами Варшавского договора артиллеристы стран НАТО искали выход, как победить артиллерию вероятного противника (то есть в первую очередь нашу), превосходящую их собственную в 4 раза. Ответ был найден в рассредоточении орудий (split battery/dispersed gun concept) – между отдельными орудиями или их парами или тройками расстояния устанавливались до 300 метров, хотя уже при 100 метровом удалении одного орудия от другого, требовалось перейти к поорудийному обсчету установок для стрельбы, что еще в начале 80х было не так просто. Такое рассредоточение также вызывало резкое увеличение нагрузки по привязки батарей к местности, по разведки позиций, установке и поддержанию связи, снабжению боеприпасами, затрудняло самооборону батареи от наземных атак. Также стали практиковать частые перемещения орудий с одной позиции на другую, что добавляло проблем, поскольку требовалась хорошая координация действий, с тем, чтобы не более 1/3 орудий находились одновременно в движении. 2/3 орудий должны быть готовы к немедленному открытию огня, чтобы избежать «самоподавления» батарей. Подчеркнем, что все это делалось не в современной – сверхкомпьютеризированной среде, а средствами существовавшими на конец 70-х, начало 80-х годов. НАТОвские артиллеристы не жаловались на принципиальную нерешаемость задачи как противостоять 4-х кратно превосходящей артиллерии потенциального противника.
Опыт войн слабого противника против сильного есть – с рядом оговорок к ним можно отнести войну в Корее, Финскую, некоторые театры военных действий Второй мировой войны, обе войны с Ираком, обе войны в Чечне и ряд других. В каждой из них слабая сторона вырабатывала определенные тактические приемы, помогавшие воевать против более сильного противника, которые следует изучать и вводить в наши руководящие документы. К сожалению, они могут нам пригодится. Возможно, в нашем Боевом уставе должна быть отдельная глава, описывающая действия в войне с технически превосходящем противником, в том числе при полном господстве противника в воздухе.
В нынешнем уставе не видно даже попыток нащупать те тактические приемы, которые наш офицер сможет противопоставить своим коллегам по цеху в такой ситуации. Даже в том случае, если эти приемы никогда не потребуются, они должны быть выработаны, на случай такого конфликта.
Конечно, ведения войны в условиях полного превосходства противника во всем крайне неудобно и очень не желательно. Приходится прилагать на порядок больше усилий, чем противнику, а результат – на порядок меньше. Но с этим ничего не поделаешь. Рассчитывать на лучший вариант развития событий при имеющимся соотношении сил – очень опасно.

Представляется, что самоустранение даже от попыток решения означенной проблемы во многом связано с оказавшейся очень удобной привычкой составлять руководящие документы под наиболее ожидаемую войну, вместо представления в них всего разнообразия тактических приемов. Ведь, если полномасштабную войну с НАТО не ожидать – можно подходящих под нее тактических приемов не указывать.

Заключение

Подведем итог. Спорить не будем - уставы написаны кровью. Но нужно помнить, что они написаны не только кровью тех, на чьем опыте они создавались, но и, к сожалению, кровью тех, кто еще погибнет, пытаясь претворить в жизнь их предписания, которые не будут соответствовать реально складывающейся обстановке того или иного конфликта будущего. Поэтому при создании уставов нужно отказаться от практики использования «универсальных», наиболее «проверенных», наиболее подходящих под условия наиболее ожидаемого будущего конфликта тактических приемов. Следует приводить разные способы действий, указывая на преимущества и недостатки и условия применения каждого из них. При использовании же уставов следует всегда помнить про необходимость применения их положений «сообразуясь с обстановкой». Боевой устав – это не закон, это сборник рекомендаций, которые могут оказаться ошибочными в очередном конфликте.

От	МАВ
К	МАВ (09.11.2008 01:22:05)
Дата	09.11.2008 16:47:39

Ответы 1

1. Про позицию на гребне.
1.1.А в чем может быть преимущество позиции спущенный вниз по склону по сравнению с позицией на топографическом гребне, если обстрел ведется Эскалибурами?
При обстреле «обычными» снарядами и минами преимущество есть у позиции на топографическом гребне. Например, если к обстрелу подключаются минометы, от которых даже американцы вроде не собираются отказываться. Если забыть про пристрелку, то с наблюдением разрывов и корректировкой огня остаются те же проблемы.
Да и столкнуться мы можем не только с американской артиллерией.
1.2. Позиция на топографическом гребне действительно более заметна для товарищей с Хаммеров. Только представляется, что попасть в нее будет несколько труднее.
Ошибка сантиметров на 10 по высоте – и высокоточная ракета пролетает совсем мимо.
Можно предположить, что товарищ, опасаясь промаха, будет целиться несколько ниже гребня. Чтобы наверняка зацепить вершину. А это дополнительные метры, отделяющую точку попадания ракеты от занимаемой позиции.
1.3. Предлагаю по этому вопросу обратный скат не обсуждать, а то мы уйдем в сторону.
Давайте ограничимся сравнением позиции на топографическом гребне и позиции спущенной вниз по склону, чтобы позади голов обороняющихся появился фон снижающий заметность означенных голов.

4. Я не против обучения залповой стрельбе даже из бластеров :-), только почему это должно мешать обучать пехотинцев групповой тактике использования ручных гранат. Тем более, что зачистке окопа их все равно обучать нужно. Ну добавит это максимум пару учебных часов и расход в чернилах на одну страницу. Кому от этого хуже будет. А небольшой тактический выигрыш дать это может, пусть не часто, но может.

7. Ох не люблю я стратегию… У меня идея не столь глобальная. Я просто хотел показать, что наличие ЯО не дает права расслабляться и заниматься упрощением общевойсковой тактики. Сухопутные войска должны готовиться воевать В ТОМ ЧИСЛЕ и так, как если бы ЯО не было.
Из стратегические предположений, очень опасно выводы какая тактика пригодиться, а какая нет. Слишком велик риск ошибиться. Тактически войска должны быть подготовлены к разнообразным ситуациям.
К тому же, аналог Корейской войны – какая-то ООН воюет с какими-то добровольцами, а войны между США и Китаем типа нет – возможен. Это вопрос творческого подхода.
А то, что Россия может столкнуться с проблемой ведения войны «бедного человека» - увы, это не такая уж и фантастика.

По поводу «Вполне есть БУ артиллерии» – виноват, буду исправляться :-(.

От	Олег...
К	МАВ (09.11.2008 16:47:39)
Дата	10.11.2008 17:40:26

Re: Ответы 1

>1.1.А в чем может быть преимущество позиции спущенный вниз по склону по сравнению с позицией на топографическом гребне, если обстрел ведется Эскалибурами?

Что такое Эскалибуры, и позворляют ли они ВИДЕТЬ мертвое пространство перед гребнем вниз? То есть проблема не в том, что окоп так расположить удобнее, а в том, что впереди остается непросматриваемое пространство.

Для еще большей защшиты, если Эскалибуры позволят - можно вообще убрать позицию с глаз долой - на задний гребень, или вообще в те места, которые и не будут рассматриваться противником как позиции...

>Давайте ограничимся сравнением позиции на топографическом гребне и позиции спущенной вниз по склону, чтобы позади голов обороняющихся появился фон снижающий заметность означенных голов.

Чего, какой фон? Задний гребень это логическое продолжение топографического гребня. Грубо говоря, фотрификационный гребень (на котором обычно роют окопы) - это гребень, откуда видна подошва холма/возвышенности. С топографического гребня она не видна и тут полная аналогия с обратным скатом. Чем он-то Вас не устраивает?

От	vladvitkam
К	Олег... (10.11.2008 17:40:26)
Дата	11.11.2008 22:45:22

зачем вводить новых терминов?

>Чего, какой фон? Задний гребень это логическое продолжение топографического гребня. Грубо говоря, фотрификационный гребень (на котором обычно роют окопы) - это гребень, откуда видна подошва холма/возвышенности. С топографического гребня она не видна и тут полная аналогия с обратным скатом. Чем он-то Вас не устраивает?

это уже называется боевым гребнем - см.Шперка
fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm
:)

От	Олег...
К	vladvitkam (11.11.2008 22:45:22)
Дата	12.11.2008 11:14:00

Это Шперк ввел...

>это уже называется боевым гребнем - см.Шперка
>fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm
> :)

Спасибо за ссылку. До того этот гребень назывался фортификационным. В наставлениях конца 19-го - начала 20-го веков.

От	МАВ
К	Олег... (10.11.2008 17:40:26)
Дата	10.11.2008 18:00:38

Re: Ответы 1

> То есть проблема не в том, что окоп так расположить удобнее, а в том, что впереди остается непросматриваемое пространство.
> Грубо говоря, фотрификационный гребень (на котором обычно роют окопы) - это гребень, откуда видна подошва холма/возвышенности.

Моя мысль в следующем: Удобство обстрела (в том числе минимизация непросматриваемых зон) - это только один из критериев для выбора позиции. Удобство для артиллерии (ну и вообще средств поражения)противника - другой, и более важный критерий.

От	Александр Антонов
К	МАВ (09.11.2008 16:47:39)
Дата	09.11.2008 19:29:42

Re: Ответы 1

Здравствуйте

>1. Про позицию на гребне.
>1.1.А в чем может быть преимущество позиции спущенный вниз по склону по сравнению с позицией на топографическом гребне, если обстрел ведется Эскалибурами?

В том что позиция на гребне обнаруживается по пресловутым силуэтам голов солдат и оружия на фоне неба.
Сначала появяться Хаммеры с LRAS3, вот с такими вот:

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/ncs/documents/content/rtn_ncs_products_lras3_pdf.pdf

а потом позиция будет накрыта огнём, без всякой пристрелки.
В "большой войне" ближайшего будущего наилучший вариант, выбор оборонительной позиции на обратном скате, худший, на гребне, потому что позиция на гребне наиболее заметна, а определить на цифровой карте её координаты достаточно просто.

>1.2. Позиция на топографическом гребне действительно более заметна для товарищей с Хаммеров. Только представляется, что попасть в нее будет несколько труднее.
>Ошибка сантиметров на 10 по высоте – и высокоточная ракета пролетает совсем мимо.

О какой конкретно ракете речь? К тому же с позиции на топографическом гребне затруднено наблюдение и обстрел ближних подступов, где образуются мертвые пространства, так что такая позиция слабо совместима со ставкой на открытие стрелкового огня с малый дистанций.

>1.3. Предлагаю по этому вопросу обратный скат не обсуждать, а то мы уйдем в сторону.

Т.е. лучший вариант сразу отбрасываем?

>4. Я не против обучения залповой стрельбе даже из бластеров :-), только почему это должно мешать обучать пехотинцев групповой тактике использования ручных гранат.

Потому что применимость групповой тактики метания ручных гранат в современном общевойсковом бою если и не на уровне применимости штыкового боя, то где то близка к этому. Во всяком случае таковая с выделенными гранатомётчиками и подносчиками ручных гранат менее применима чем залповая стрельба из подствольных гранатомётов по групповым целям.
Учить можно многому, в отечественном флоте накануне русско-японской влйны было свыше четырехсот разнообразных видов учений (в частности учения с плотами, обучение винтовочной стрельбе по воздушным змеям и тому подобные учения) среди которых главное то и потерялось - стреляли наши корабельные артиллеристы по противнику хуже японских.

>7. Ох не люблю я стратегию… У меня идея не столь глобальная. Я просто хотел показать, что наличие ЯО не дает права расслабляться и заниматься упрощением общевойсковой тактики. Сухопутные войска должны готовиться воевать В ТОМ ЧИСЛЕ и так, как если бы ЯО не было.

По мне на умы потенциальных противников произведет гораздо большее впечатление знание того факта что сухопутные войска России постоянно шлифуют свою готовность к войне с применением ядерного оружия на ТВД, чем демонстрируемая готовность наших СВ к стойкой обороне обычными средствами против количесвенно (и качественно) превосходящего противника. У любого потенциального суппостата должно в печёнках сидеть что в случае чего мы "из рогатки отстреливаться" не будем.

>Из стратегические предположений, очень опасно выводы какая тактика пригодиться, а какая нет. Слишком велик риск ошибиться. Тактически войска должны быть подготовлены к разнообразным ситуациям.

Согласен. Но такая ситуация как переход к боевым действиям в условиях применения ОМП должна отрабатываться чуть ли не на каждом учении.

>А то, что Россия может столкнуться с проблемой ведения войны «бедного человека» - увы, это не такая уж и фантастика.

Бедные воюют числом. Мы этого себе позволить не можем, нас не так уж и много.

С уважением, Александр

От	МАВ
К	Александр Антонов (09.11.2008 19:29:42)
Дата	09.11.2008 23:20:09

Ответы 2

1.1-1.3. Я не против обороны на обратных скатах, просто ею не все тактические задачи можно решить. Зачастую на высоты загоняют, чтобы контролировать огнем местность лежащую под ними. С высот просматривают дороги, лощины и т.п. А значит, позицию нужно сажать либо на передний скат либо на топ.гребень. При обороне на обратном скате противник может занять передний скат, подтянуть арт.наводчиков и заставить обороняющихся самих атаковать через гребень.
В чистом виде оборона на обратном скате (когда кроме охранения, отдельных дежурных огневых средств и наблюдателей и то до начала атаки противника на гребне или на переднем скате никого нет) хорошо работает, когда противник несется вперед, стремясь смять находу. Соглашусь, что для ситуации атака американцев сходу действительно все получается так как Вы описываете.
Куда отступит противник после отбития его атаки обороной на обратном скате?
На исходные позиции или лишь на несколько метров за гребень?
Во втором случае, если противник готов перейти к атаке из положения «почти» непосредственного соприкосновения, то приходится занимать передний скат и/или гребень, чтобы сделать невозможным их занятие противником в качестве исходного положения для будущей атаки. Пусть при этом следующий рубеж обороны находится на обратном скате и основные силы там же.
Собственно именно поэтому я и предлагаю пока обратный скат не обсуждать, а исходить из того, что по тактическим соображениям требуется устроиться либо на переднем скате, либо на гребне.
Это предполагает, что у противника достаточно времени обсчитать как положение позиций на гребне, так и тех, кто находятся на переднем скате. Да, последнее займет больше времени, но все равно будет сделано. И разницы в закидывании Экскалибурами не будет.
Мертвые зоны при позиции на гребне лечатся фланкированием, минами и залповым огнем из подствольников.

4. Пока вроде никто от окопов (соединенных траншеей или нет – не важно) не отказывался. Бой гранатами - это прежде всего зачистка окопов. Это надолго будет одной из основных обязанностей пехоты. Значение такого рода действий, как вообще роль пехоты, конечно же упало. Но мы же говорим о подготовке пехотинцев, а не операторов ПТУР или ПЗРК. Да и не предлагаю я открывать школы гренадеров с месячным обучением метанию гранат как в ПМВ.

7. Я то же за то, чтобы воевать умением. Но упрощая тактическую подготовку, исходя из того, что все равно будем применять ОМП, более высокого умения не добиться.

От	Олег...
К	МАВ (09.11.2008 23:20:09)
Дата	10.11.2008 17:44:55

Сами себе противоречите...

> Зачастую на высоты загоняют, чтобы контролировать огнем местность лежащую под ними. С высот просматривают дороги, лощины и т.п. А значит, позицию нужно сажать либо на передний скат либо на топ.гребень.

С топографического гребня не видна подошва, то есть не видны ближайшие подходы к возвышенности. Фортификационный гребень - это ближайшая точка от топографическогог гребня, откуда видна подошва. Профиль местности нарисуйте и покажите, где должен быть окоп, чтобы из его простреливалась подошва. Это и будет фортификационный гребень.

От	МАВ
К	Олег... (10.11.2008 17:44:55)
Дата	10.11.2008 17:55:49

Re: Сами себе

>С топографического гребня не видна подошва, то есть не видны ближайшие подходы к возвышенности.
- Подошва не видна, только противоречия нет. Есть много чего не располагающегося прямо у подошвы возвышенности. Мертвые зоны лечаться фланкированием, минами и подготовкой навесного огня по ним. А от боевого или как Вы его назвали фортификационного гребня при наличии у противника приличной артиллерии нужно держаться подальше -перемолотят до того как сделаешь первый выстрел по подошве.

От	Олег...
К	МАВ (10.11.2008 17:55:49)
Дата	10.11.2008 18:52:09

Re: Сами себе

>- Подошва не видна, только противоречия нет.

Так почему в таком случае не перенести окоп сразу на обратный скат?

От	МАВ
К	Олег... (10.11.2008 18:52:09)
Дата	10.11.2008 19:44:13

Re: Сами себе

>Так почему в таком случае не перенести окоп сразу на обратный скат?
- так нужно не только прятаться, но еще и местность контролировать огнем.

От	Олег...
К	МАВ (10.11.2008 19:44:13)
Дата	10.11.2008 21:27:07

Re: Сами себе

>- так нужно не только прятаться, но еще и местность контролировать огнем.

С топографического гребня получается контролировать только высоты, находящиеся выше высоты топографического гребня.

Чертеж нарисуйте - сами пойметы.

От	МАВ
К	Олег... (10.11.2008 21:27:07)
Дата	10.11.2008 21:50:23

Re: Сами себе

>С топографического гребня получается контролировать только высоты, находящиеся выше высоты топографического гребня.
- Как тогда американцы почти два года провоевали в Корее на этом гребне сидючи?
Сам спросил - сам отвечаю.
Не следует доводить до абсурда. Понятно, что если верхушка возвышенности представляет из себя небольшое плато, а гребень ровно по его середине, то на несколько метров сдвинуться придется. Но это не спуск позиции на фортификационный (боевой) гребень.

От	Олег...
К	МАВ (10.11.2008 21:50:23)
Дата	11.11.2008 00:19:09

Re: Сами себе

>Не следует доводить до абсурда. Понятно, что если верхушка возвышенности представляет из себя небольшое плато, а гребень ровно по его середине, то на несколько метров сдвинуться придется. Но это не спуск позиции на фортификационный (боевой) гребень.

Вы, я так понимаю, не совсем понимаете понятие "боевой" или "фортификационный" гребень.

Так и думал, что самому рисовать придется:

[3K]

Вы предлагаете перенести окоп с боевого гребня (это гребень, откуда можно простреливать подошву) на топографический (это горизорнтальная поверхность на вершине). Или я Вас как-то не так понял?

Нам мог бы помочь бруствер, который возвышался бы над поверхностью земли и расширял бы поле зрения вниз. Но Вы же сами предлагаете использовать безбрустверные окопы. То есть уровень глаз у нас будет ровно на уровне земли. Попробуйте как-нибудь лечь на самую макушку холма и что-нибудь оттуда увидеть...

От	Олег Р.
К	Олег... (11.11.2008 00:19:09)
Дата	11.11.2008 11:09:47

Re: Сами себе

Имею крайне небогатый опыт, поэтому никаких обобщений не делаю, но, но :-)))) первый же прилетевший снаряд угодил аккурат в то место, которое на рисунке обозначено как боевой гребень. Была у нас замечательная возможность, не дожидаться второго, которой и воспользовались.
Предполагая, что у современного противника может быть (и будет) высокоточное оружие, я бы не стал устраивать позицию на прямой видимости. И вообще с массовым появлением БПЛА и высокоточного оружия требования к маскировке переходят на другой уровень. Обнаружив противника можно и за гребень кинуть очень точно, а уж на прямой видимости - это тир. пмсм не будут они вас штурмовать прежде чем не положат снаряд в окоп.

От	Олег...
К	Олег Р. (11.11.2008 11:09:47)
Дата	11.11.2008 13:34:56

Эта тема была актуальна еще в 17-м веке...

Тогда тоже считали, что все что видно противнику будет рано или поздно снесено артиллерийским огнем... Для противодействия придумали, точнее стали по-другому применять фланкирующие постройки. То е5сть на более-менее пересеченной местности (а именно о ней речь и идет) окопы можно располагать на обратных скатах, при этом местность перед возвышенностью простреливать фланкирующим огнем из капониров илои полукапониров, расположенных там же - на обратных скатах. Окопы же нужны как позиция для контратаки (дабы противник не окопался на гребне сам).

Вообщем-то эта схема в вариациях кочует по укрепленным рубежам и крепостям примерно с 170-го века и до наших дней. Самии окопы, профили, дистанции и дальности поменялись, сами принципы остались теми же. И не думаю, чтобы тут что-то новое можно было изобрести.

От	МАВ
К	Олег... (11.11.2008 00:19:09)
Дата	11.11.2008 01:23:47

Re: Сами себе

>Вы предлагаете перенести окоп с боевого гребня (это гребень, откуда можно простреливать подошву) на топографический (это горизорнтальная поверхность на вершине). Или я Вас как-то не так понял?
- Да, Вы меня поняли правильно. Только отступив пару шагов (в буквальном смысле) от топографического гребня мы оказываемся на крае этой горизонтальной поверхности и начинаем видечть а) часть склона непосредственно примыкающего к вершине б) долину под холмом.
Вот об этом речь собственно и идет.

От	Олег...
К	МАВ (11.11.2008 01:23:47)
Дата	11.11.2008 10:44:43

Вы описываете именно боевой гребень...

Я так и понял, что у Вас проблема с терминами.

От	МАВ
К	Олег... (11.11.2008 10:44:43)
Дата	11.11.2008 10:57:19

Re: Вы описываете

>Я так и понял, что у Вас проблема с терминами.
Нет, не боевой. Боевой - это тот, с которого подошву видно.

От	Олег...
К	МАВ (11.11.2008 10:57:19)
Дата	11.11.2008 13:29:47

Re: Вы описываете

>Нет, не боевой. Боевой - это тот, с которого подошву видно.

Ну так "долину" только с него и можног обстрелять.

Если не из минометов, конечно. Из минометов - хоть с обратного ската.

От	МАВ
К	Олег... (11.11.2008 13:29:47)
Дата	11.11.2008 22:17:50

Re: Вы описываете

Если между боевым гребнем и топографическим два шага, то все наше обсуждение ни о чем.
Проблема в том, что боевой гребень на многих возвышеностях "спущен", скажем, на 1\3 или на 1\2 длинны склона вниз от топографического гребня.
Занимая позицию на топографическом гребне действительно у подошвы образуется непросматриваемая зона, но при этом зона непосредственно прилигающая к топографическому гребню просматривается, как и часть долины под холмом, которая не попадает в непростматриваемую зону у подошвы.

От	Олег...
К	МАВ (11.11.2008 22:17:50)
Дата	12.11.2008 22:32:13

Я не понимаю проблему...

Вы предлагаете поднять окоп с боевого гребня зачем? Чтобы он оказался вне прямой видимости противником? Ну тогда и противнику этот окоп будет не опасен. В чем смысл располагать окоп на топографическом гребне?

От	Александр Антонов
К	МАВ (09.11.2008 23:20:09)
Дата	10.11.2008 01:47:28

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>1.1-1.3. Я не против обороны на обратных скатах, просто ею не все тактические задачи можно решить. Зачастую на высоты загоняют, чтобы контролировать огнем местность лежащую под ними. С высот просматривают дороги, лощины и т.п. А значит, позицию нужно сажать либо на передний скат либо на топ.гребень. При обороне на обратном скате противник может занять передний скат, подтянуть арт.наводчиков и заставить обороняющихся самих атаковать через гребень.
>В чистом виде оборона на обратном скате (когда кроме охранения, отдельных дежурных огневых средств и наблюдателей и то до начала атаки противника на гребне или на переднем скате никого нет) хорошо работает, когда противник несется вперед, стремясь смять находу. Соглашусь, что для ситуации атака американцев сходу действительно все получается так как Вы описываете.

> Куда отступит противник после отбития его атаки обороной на обратном скате?
>На исходные позиции или лишь на несколько метров за гребень?

Вероятность перехода от маневренных к позиционным боевым действиям в столкновении с армиями США и НАТО настолько мала, что её на мой взгляд можно не учитывать. Могу сформулировать и чужими словами:

http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=97

"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

А так как мы всё же не в Африке живем то иные варианты кроме как "остановить несущегося сломя голову противника" для нас уже не актуальны.

>4. Пока вроде никто от окопов (соединенных траншеей или нет – не важно) не отказывался. Бой гранатами - это прежде всего зачистка окопов.

В противоборстве современных высокотехнологичных армий месте с исчезновением предпосылок для возникновения позиционных боевых действий снижаются и возможности (прежде всего резерв времени) по фортификационной подготовке полевой обороны. Развитая полевая фортификация которая наблюдалась на полях Первой, а частично и Второй мировой войн для "цифровых" армий начала XXI века, анахронизм. Другое дело операции в урбанизованной местности, но и там зачистка подвалов и канализационных коллекторов будет куда вероятнее зачистки траншей.

>Но мы же говорим о подготовке пехотинцев, а не операторов ПТУР или ПЗРК. Да и не предлагаю я открывать школы гренадеров с месячным обучением метанию гранат как в ПМВ.

И вот в этих то подвалах и коллекторах для групповой тактики гранатометания в прямом смысле нет места.Ручные гранаты будут применяться, но как массовое индивидуальное, а не групповое оружие.

>7. Я то же за то, чтобы воевать умением. Но упрощая тактическую подготовку, исходя из того, что все равно будем применять ОМП, более высокого умения не добиться.

Для эффективной маневренной войны в условиях применения ОМП требуются сооветсвующие навыки, которые сегодня ИМХО более актуальны чем умение точно метать ручные гранаты на шум или по корректировке от наблюдателя с траншейным перископом. А так конечно нет никого лучше "универсальных солдат" которые все знают и всё умеют, в том числе освоили приёмы штыкового боя и навык боевых действий в траншеях. Увы, нельзя объять необъятное, а по этому важно разделять главное, на что месяцы учебного времени следует потратить, и второстепенное, на что и часа довольно. За час же как правило практический навык до автоматизма отшлифовать нельзя.

С уважением, Александр

От	neuro
К	Александр Антонов (10.11.2008 01:47:28)
Дата	10.11.2008 19:43:57

Re: Ответы 2

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free〈=russian&id=97
>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)
Рига Ю. В.

От	Олег...
К	neuro (10.11.2008 19:43:57)
Дата	11.11.2008 14:06:13

Re: Ответы 2

>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)

При этом сами израильтяне широко строят эти самые фортификационные сооружения...

От	Александр Антонов
К	neuro (10.11.2008 19:43:57)
Дата	11.11.2008 13:36:19

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)

1. Операция была в Ливане, а не в Иране. :-)

2. На всякое правило есть (африканско, азиатское) исключение. Изралитянам противостояла современная армия? Изралитяне как раз напоролись на особый случай - лидеры военного крыла Хесболлы отлично понимали что их боевым формированиям "в чистом поле" нечего противопоставить ЦАХАЛУ, по сему отряды Хесболлы готовясь к обороне относительно небольшой территории южного Ливана несколько лет закапывались там в землю.

Много ли Вы знаете современных армий которым:

а.) требуется оборонять небольшую территорию.
б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.

С уважением, Александр

От	neuro
К	Александр Антонов (11.11.2008 13:36:19)
Дата	11.11.2008 18:16:35

Re: Ответы 2

>Здравствуйте

>>>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."
>
>>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)
>
>1. Операция была в Ливане, а не в Иране. :-)
Звинятйе дяденька. Сами мы не местные, описались :-)
>2. На всякое правило есть (африканско, азиатское) исключение. Изралитянам противостояла современная армия? Изралитяне как раз напоролись на особый случай - лидеры военного крыла Хесболлы отлично понимали что их боевым формированиям "в чистом поле" нечего противопоставить ЦАХАЛУ, по сему отряды Хесболлы готовясь к обороне относительно небольшой территории южного Ливана несколько лет закапывались там в землю.

> Много ли Вы знаете современных армий которым:
>а.) требуется оборонять небольшую территорию.
>б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.
А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?
На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.
А мое замечание - обычный стеб, призваный продемонстрировать дурость упора на железки.
Поймите меня правильно, я не против железок, я против абсолютизации их роли. И повертье, если научить ванши ВС пользоваться грамотно тем средствами, которые имеются, то результат будет гораздо лучшим, нежели насытить их перспективным железом и оставить умения на прежднем уровне. Новые железки облегчают ведение боевых действий, но не изменяют прнципиально ход боевых действий. Что Ливанские события и продемонстрировали. Новые железки сами по себе не разведали цели, и те жне новые железки попадали по вполне невоенным стацонарным целям, существовавшим на местности достаточно долгое время. В общем поиск очередных "волшебных кнопок" идет с наперед известным результатом: стоимость убинения одного вражеского зольдатена растет очень быстро.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Александр Антонов
К	neuro (11.11.2008 18:16:35)
Дата	11.11.2008 20:15:37

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>> Много ли Вы знаете современных армий которым:
>>а.) требуется оборонять небольшую территорию.
>>б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.

>А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?

Ну мы же рассуждаем не о "сферических конях в вакууме"? Вот к примеру армия РФ, территорию в случае чего ей потребуется оборонять большую, заранее окопаться на манер Хесболлы невозможно, по этому с началом крупномасштабной агрессии наземные боевые действия примут ярко выраженный маневренный характер.

>На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.

Увы, опыт Хесболлы в наших местных условиях малоприменим, наша фортификационные и маскировочные работы по должны производится практически "в реальном времени" в ходе маневренных боевых действий.

>А мое замечание - обычный стеб, призваный продемонстрировать дурость упора на железки.

>Поймите меня правильно, я не против железок, я против абсолютизации их роли. И повертье, если научить ванши ВС пользоваться грамотно тем средствами, которые имеются, то результат будет гораздо лучшим, нежели насытить их перспективным железом и оставить умения на прежднем уровне.

Тут только что коллектив ВИФа стебался в обратном направлении. Смотрите ветку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1725378.htm

Там встречаются такие удачи как:

"Твердая рука, дух и зоркий глаз самурая сильнее любого радара!" и т.п. :)

А я скажу так - спор о том что главнее, техника или люди - идиотский спор. Оба фактора одинаково важны.

И конечно же не стоит возводить в абсолют частный пример с Хесболлой в Южном Ливане, потому что обратных примеров тьма - значительное техническое превосходство, как говорят современники, "рулит".

Случаи же когда тотальное техническое превосходство пассует перед "твердой рукой, зорким глазом и духом" технически отстающего противника из разряда исключений подтверждающих то правило, в котором говориться "не только в железках дело".

С уважением, Александр

От	neuro
К	Александр Антонов (11.11.2008 20:15:37)
Дата	12.11.2008 17:38:24

Re: Ответы 2

>>А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?
>
> Ну мы же рассуждаем не о "сферических конях в вакууме"? Вот к примеру армия РФ, территорию в случае чего ей потребуется оборонять большую, заранее окопаться на манер Хесболлы невозможно, по этому с началом крупномасштабной агрессии наземные боевые действия примут ярко выраженный маневренный характер.

Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро. Проблема не в технике, а в людях, которые должны оную наметить на местности. Для этого опыть должен иметь место быть. А его нет. Получить его можно тоько путем периодических занятий на местности.
>>На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.
>
> Увы, опыт Хесболлы в наших местных условиях малоприменим, наша фортификационные и маскировочные работы по должны производится практически "в реальном времени" в ходе маневренных боевых действий.

И в чем проблема? Проблема в головах.
> И конечно же не стоит возводить в абсолют частный пример с Хесболлой в Южном Ливане, потому что обратных примеров тьма - значительное техническое превосходство, как говорят современники, "рулит".

> Случаи же когда тотальное техническое превосходство пассует перед "твердой рукой, зорким глазом и духом" технически отстающего противника из разряда исключений подтверждающих то правило, в котором говориться "не только в железках дело".

Заметно, что упор на новые железки вытесняет существующий опыт ведения боевых действий.
Если впомнить ВИВ, то заметной становится закономерность роста метража отрытого грунта на подразделение из года в год. Наверное не зря?
Рига Ю. В.

От	Дмитрий Козырев
К	neuro (12.11.2008 17:38:24)
Дата	12.11.2008 17:54:09

Re: Ответы 2

>Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро.

Не может она быть осуществлена быстро.
вернее так - темпы производства таких работ несоизмеремы с темпами наступления войск.
Чтобы оборудовать таким образом оборонительный районы - надо их начинать оборудовать за сотни километров от линии соприкосновения с проитвником - а такие расстояния заведомо позволят сменить операционное направление с одной стороны - с другой - сорвать оборонительные работы систематическим огенвым воздействием.

А оборудовать рубежи занятие так и вообще бессмысленое - войск для их занятия просто нет.

От	neuro
К	Дмитрий Козырев (12.11.2008 17:54:09)
Дата	12.11.2008 20:42:31

Re: Ответы 2

>>Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро.
>
>Не может она быть осуществлена быстро.
>вернее так - темпы производства таких работ несоизмеремы с темпами наступления войск.
>Чтобы оборудовать таким образом оборонительный районы - надо их начинать оборудовать за сотни километров от линии соприкосновения с проитвником - а такие расстояния заведомо позволят сменить операционное направление с одной стороны - с другой - сорвать оборонительные работы систематическим огенвым воздействием.

>А оборудовать рубежи занятие так и вообще бессмысленое - войск для их занятия просто нет.

Оборудовать позиции взвода-роты можно достаточно быстро. Оборудовать защищенные и замаскированные укрытия операторвов вооружения, навождчиков - достаточно быстро. Еще в октябре 1941г при оборудовании Сталинграского оборонительного рубежа в 5 саперной армии использовался сборный железобетон и отмечалось, что оборудование ДОТа может быть осуществлено за сутки. И это - вручную. Да, такой ДОТ гораздо менее устойчив, нежели монолитный, но он лучше обороны в чистом поле. Я не призываю к строительству ДОТов, оборудованию рубежей.
Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием. А нам не треуется под это умное оружие подстявляться.

И дистанционная война нам извинете не под силу. Не можем мы симметрично ответить на сербские события, будь оне у нас. В таком случае спачет только ядерное оружие.
Не поймите меня так, что я против новых средств разведки или управляемых средств поражения. И они должны быть, и им надо учиться пользоваться. Только вот форитификации они не отменяют и на каждый окоп их еще долго не хватит.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Дмитрий Козырев
К	neuro (12.11.2008 20:42:31)
Дата	12.11.2008 21:46:52

Re: Ответы 2

>Оборудовать позиции взвода-роты можно достаточно быстро.

Можно, а смысл?

>Оборудовать защищенные и замаскированные укрытия операторвов вооружения, навождчиков - достаточно быстро. Еще в октябре 1941г при оборудовании Сталинграского оборонительного рубежа в 5 саперной армии использовался сборный железобетон и отмечалось, что оборудование ДОТа может быть осуществлено за сутки. И это - вручную. Да, такой ДОТ гораздо менее устойчив, нежели монолитный, но он лучше обороны в чистом поле. Я не призываю к строительству ДОТов, оборудованию рубежей.

Мне показалось Вы утверждаете, что их использование существено изменяет баланс сил. А это не так.

>Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием.

Но может качествено засыпать неумным статичный район обороны.

От	neuro
К	Дмитрий Козырев (12.11.2008 21:46:52)
Дата	13.11.2008 17:31:56

Re: Ответы 2

>>Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием.
>
>Но может качествено засыпать неумным статичный район обороны.
Во-первых, про район обороны речи вообще не велось. Мы собираемся тормозить супостата, отнимая время у него и давая сие время себе. А по сему супостата надо заставлять искать противника, постоянно развертываться в боевые порядки. Достичь этого можно неоднократным кратковременным огневым воздействием. Для оного оборудованные позиции лучше неооборудованых и оборудовать их можно быстро. Для обнаружения же многих десятков фортификационных сооружений требуются многие человеко-дни. Мы насыщаем его разведку, подобно как количеством самолетов насыщают ПВО.
Во-вторых, маневренный характер гипотетической войны на отменяет подготовки позиций. Если есть время, а мы его пытаемся получить, то и оборудовоание нескольких линий обороны на большую глубину не помешает. А насыщенность нашей территории строительной и дорожной техникой поможет создать имитацию фортификации, котоая много менее трудоемка. Статический район обороны, имеющий несколько полос и отсечных позиций требует большого расхода боеприпасов. Пусть супостат расходует, и луше до занятия оного войсками.
С уважением, рига Ю. В.

От	МАВ
К	Александр Антонов (10.11.2008 01:47:28)
Дата	10.11.2008 15:03:35

Чудовищно

Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли.
Готовились к войне с форсированием Рейна и перемолачиванием западных армий, а воевали в горах и с партизанами.
Ну нельзя исходя из наиболее вероятных ожиданий урезать тактическую подготовку.
А если воевать с Китаем будем, а не с НАТО, а если повторно война с Грузией, а если, да мало ли если может быть.
Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
А командир решение принимает по конкретной ситуации.
А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

От	Рядовой-К
К	МАВ (10.11.2008 15:03:35)
Дата	10.11.2008 16:56:34

Re: Чудовищно

>Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
>А командир решение принимает по конкретной ситуации.
>А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (10.11.2008 16:56:34)
Дата	11.11.2008 13:22:36

Re: Чудовищно

Здравствуйте

>>Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
>>А командир решение принимает по конкретной ситуации.
>>А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.

Вспомнилось. Абитурьент поступавший в военное училище в конце 80-х перед экзаменами проходил тестирование (профотбор).
Выбор позиции для огневой точки на топографическом гребне в ходе ответа на тест был одни из факторов весьма способствующих получению третьей группы профотбора. :)

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Рядовой-К (10.11.2008 16:56:34)
Дата	10.11.2008 20:18:33

Re: Чудовищно

Скажу как гуманитарий

>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (10.11.2008 20:18:33)
Дата	11.11.2008 11:09:40

Ну а поскольку Гинденбургов и Роммелей у нас нет

>>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
>Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля
во всяком случае их не видно, то надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (11.11.2008 11:09:40)
Дата	11.11.2008 13:09:09

Тогда - печатать мануалы

Скажу как гуманитарий
>>>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
>>Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля
>во всяком случае их не видно, то надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.
с внятным разъяснением достоинств и недостатков того или иного решения.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (11.11.2008 13:09:09)
Дата	12.11.2008 10:27:18

Попробуйте убедить в этом военное начальство!

>>... надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.
>с внятным разъяснением достоинств и недостатков того или иного решения.

Оно считает что как есть - то что надо. И просто не хочет воспрнимать ничего нового пока уж совсем гыдко не станет.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Паршев
К	МАВ (10.11.2008 15:03:35)
Дата	10.11.2008 16:11:51

"Не держись Устава, яко слепой стены..." (с)

тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.

От	Рядовой-К
К	Паршев (10.11.2008 16:11:51)
Дата	10.11.2008 16:51:52

Re: "Не держись...

Но вот беда - типа обученные офицеры в своём большинстве другого просто не понимают ;( Способных применять войска не стандартно - очень мало. Фактически, рецепты "как надо" передаются ремесленническим образом - от опытного к неопытному, от способного к т.с. "творческому подходу" к неспособному. А это - неправильно.
>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Паршев
К	Рядовой-К (10.11.2008 16:51:52)
Дата	10.11.2008 17:18:06

Re: "Не держись...

.
>А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...

шут его знает чего это наследие. Сколько фильмов про учения ни смотрел - только диву даешься. Что, так воевать собирались?

И как начинается что-то серьёзное, у кого ни спросишь - всё как раньше привыкли - не годится.

Кстати, не знаю как пушки, а 120-мм минометы в Афгане очень быстро и хорошо закапывать научились, как говорили, достаточно солдату было раз под обстрел попасть.

От	Рядовой-К
К	Паршев (10.11.2008 17:18:06)
Дата	10.11.2008 18:02:08

"Ежики кололись, плакали, но продолжали жрать кактус"(С)

>.
>>А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...
>
>шут его знает чего это наследие. Сколько фильмов про учения ни смотрел - только диву даешься. Что, так воевать собирались?

Упрощенческий подход. Знаменитое "обозначение"...

>И как начинается что-то серьёзное, у кого ни спросишь - всё как раньше привыкли - не годится.

Всё понимают, что "больше так жить нельзя", но, таки продолжают ТАК жить.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (10.11.2008 16:11:51)
Дата	10.11.2008 16:21:17

"Содержащиеся в Уставе положения и рекомендации следует применять творчески,"

сообразуясь с
обстановкой.

А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.

>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.

И что?

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата	10.11.2008 16:55:47

Самая лживая фраза в Уставе, хотя и самая правильная

Фраза про творческое применение и подписи к картинкам "вариант" полность не совпадают со стилистикой изложения всего остального устава. Он написан
как сборник абсолютных истин. - "делаем так".
Мне представляется, что правильный способ изложения:
есть вариант А, вариант Б, вариант В. Пусть даже с назначением одного из них "основным" (для мобсостава в ходе войны).
При этом излагаются плюсы и минусы каждого.
Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (10.11.2008 16:55:47)
Дата	10.11.2008 17:06:49

В основном я с Вами согласен

>Фраза про творческое применение и подписи к картинкам "вариант" полность не совпадают со стилистикой изложения всего остального устава. Он написан
>как сборник абсолютных истин. - "делаем так".

Ну все таки не всегда, например указано в каком случае можно сближаться прикрываясь броней боевых машин, но не постулируется что так следует дейстовать всегда :)

>Мне представляется, что правильный способ изложения:
>есть вариант А, вариант Б, вариант В. Пусть даже с назначением одного из них "основным" (для мобсостава в ходе войны).
>При этом излагаются плюсы и минусы каждого.

Подход в целом правильный, но вряд ли это возможно столь сильно формализовать.

>Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
>Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.

А мне кажется, что проблема не в уставе, а в учебе. Преподаватели тактики не склонны развивать творчество обучаемых и всегда примут "типовой ответ" (к которому иногда побуждает уже сама постановка задачи).

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:06:49)
Дата	10.11.2008 17:59:04

Re: В основном...

>>Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
>>Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.
>
>А мне кажется, что проблема не в уставе, а в учебе. Преподаватели тактики не склонны развивать творчество обучаемых и всегда примут "типовой ответ" (к которому иногда побуждает уже сама постановка задачи).
Абсолютно так! Мне об этом говорил бывший нач. кафедры тактики - спорили с ним...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата	10.11.2008 16:54:02

Re: "Содержащиеся в...

> сообразуясь с
>обстановкой.
>А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.

И, кстати, начальство очень не любит когда вот подходят творчески. Хорошо если просто замечание сделает, а то и накричит с выговором. Судя по всему, "творческому командиру" вообще не стоит подробно излагать свои "творческие" решения вышестоящему начальнику (по возможности) - может не понять.;;)))

>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>
>И что?
Вредная привычка, вот что. %))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (10.11.2008 16:54:02)
Дата	10.11.2008 16:59:21

Re: "Содержащиеся в...

>> сообразуясь с
>>обстановкой.
>>А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.
>
>И, кстати, начальство очень не любит когда вот подходят творчески. Хорошо если просто замечание сделает, а то и накричит с выговором. Судя по всему, "творческому командиру" вообще не стоит подробно излагать свои "творческие" решения вышестоящему начальнику (по возможности) - может не понять.;;)))

Про это был замечательный советский раннеперестроечный фильм "Атака" :)
Его надо в обязательном порядке показывать офицерскому составу :)

>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>
>>И что?
>Вредная привычка, вот что. %))

Я ниже отписал Паршеву - мы вряд ли знаем - беспечность это или здравое допущение на невозможность противодействия пр-ка.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:59:21)
Дата	10.11.2008 17:02:16

Re: "Содержащиеся в...

>Про это был замечательный советский раннеперестроечный фильм "Атака" :)
>Его надо в обязательном порядке показывать офицерскому составу :)

Не смотрел...

>>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>>
>>>И что?
>>Вредная привычка, вот что. %))
>
>Я ниже отписал Паршеву - мы вряд ли знаем - беспечность это или здравое допущение на невозможность противодействия пр-ка.

Думаю, что всё же "здравое допущение", но, ИМХО, злоупотреблять им нельзя. Вот подобные ситуации были в ЮО в 5-ти-дневку - разбирали ж.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата	10.11.2008 16:53:53

Re: "Содержащиеся в...

>
>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>
>И что?

Обошлось.
Как говорил про подобное И.В. "слава богу что противник на этот раз был без авиации".

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (10.11.2008 16:53:53)
Дата	10.11.2008 16:56:05

Re: "Содержащиеся в...

>>
>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>
>>И что?
>
>Обошлось.
>Как говорил про подобное И.В. "слава богу что противник на этот раз был без авиации".

А Вам не приходило в голову, что подобный образ действий является следствием того, что "противник был без авиации"?

Небось и меры РХБЗ тоже не применялись?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:56:05)
Дата	10.11.2008 17:11:20

Мне никогда и ничего

в голову не приходит, Вы что, не знаете?

И Вашу позицию "всё хорошо, прекрасная маркиза" я тоже знаю :)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (10.11.2008 17:11:20)
Дата	10.11.2008 17:19:03

Re: Мне никогда...

>в голову не приходит, Вы что, не знаете?

Спасибо, буду знать.

>И Вашу позицию "всё хорошо, прекрасная маркиза" я тоже знаю :)

Во-1х не приписывайте мне своих иллюзий.
Во-2х Ваша позиция вряд ли лучше:
-- Как же большевики будут воевать? Чем? Чем
они будут воевать? Старыми винтовками? А воздушный флот?
Мне один видный коммунист говорил, что у
них-ну, как вы думаете, сколько аэропланов?
-- Штук двести!
-- Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции
восемьдесят тысяч боевых самолетов. Разошлись за полночь.
-- Да-а... Довели большевики до ручки.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:19:03)
Дата	10.11.2008 18:48:53

Re: Мне никогда...

>>в голову не приходит, Вы что, не знаете?
>
>Спасибо, буду знать.

"О сколько Вам открытий чудных
готовит просвещенья дух" (с)(Пушкин, я)

> -- Да-а... Довели большевики до ручки.

так то большевики

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:56:05)
Дата	10.11.2008 16:58:54

Re: "Содержащиеся в...

>А Вам не приходило в голову, что подобный образ действий является следствием того, что "противник был без авиации"?

>Небось и меры РХБЗ тоже не применялись?

Такое вырабатывает ПРИВЫЧКУ!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru