От МАВ
К МАВ
Дата 09.11.2008 16:47:39
Рубрики Современность;

Ответы 1

1. Про позицию на гребне.
1.1.А в чем может быть преимущество позиции спущенный вниз по склону по сравнению с позицией на топографическом гребне, если обстрел ведется Эскалибурами?
При обстреле «обычными» снарядами и минами преимущество есть у позиции на топографическом гребне. Например, если к обстрелу подключаются минометы, от которых даже американцы вроде не собираются отказываться. Если забыть про пристрелку, то с наблюдением разрывов и корректировкой огня остаются те же проблемы.
Да и столкнуться мы можем не только с американской артиллерией.
1.2. Позиция на топографическом гребне действительно более заметна для товарищей с Хаммеров. Только представляется, что попасть в нее будет несколько труднее.
Ошибка сантиметров на 10 по высоте – и высокоточная ракета пролетает совсем мимо.
Можно предположить, что товарищ, опасаясь промаха, будет целиться несколько ниже гребня. Чтобы наверняка зацепить вершину. А это дополнительные метры, отделяющую точку попадания ракеты от занимаемой позиции.
1.3. Предлагаю по этому вопросу обратный скат не обсуждать, а то мы уйдем в сторону.
Давайте ограничимся сравнением позиции на топографическом гребне и позиции спущенной вниз по склону, чтобы позади голов обороняющихся появился фон снижающий заметность означенных голов.

4. Я не против обучения залповой стрельбе даже из бластеров :-), только почему это должно мешать обучать пехотинцев групповой тактике использования ручных гранат. Тем более, что зачистке окопа их все равно обучать нужно. Ну добавит это максимум пару учебных часов и расход в чернилах на одну страницу. Кому от этого хуже будет. А небольшой тактический выигрыш дать это может, пусть не часто, но может.

7. Ох не люблю я стратегию… У меня идея не столь глобальная. Я просто хотел показать, что наличие ЯО не дает права расслабляться и заниматься упрощением общевойсковой тактики. Сухопутные войска должны готовиться воевать В ТОМ ЧИСЛЕ и так, как если бы ЯО не было.
Из стратегические предположений, очень опасно выводы какая тактика пригодиться, а какая нет. Слишком велик риск ошибиться. Тактически войска должны быть подготовлены к разнообразным ситуациям.
К тому же, аналог Корейской войны – какая-то ООН воюет с какими-то добровольцами, а войны между США и Китаем типа нет – возможен. Это вопрос творческого подхода.
А то, что Россия может столкнуться с проблемой ведения войны «бедного человека» - увы, это не такая уж и фантастика.

По поводу «Вполне есть БУ артиллерии» – виноват, буду исправляться :-(.
От Олег...
К МАВ (09.11.2008 16:47:39)
Дата 10.11.2008 17:40:26

Re: Ответы 1

>1.1.А в чем может быть преимущество позиции спущенный вниз по склону по сравнению с позицией на топографическом гребне, если обстрел ведется Эскалибурами?

Что такое Эскалибуры, и позворляют ли они ВИДЕТЬ мертвое пространство перед гребнем вниз? То есть проблема не в том, что окоп так расположить удобнее, а в том, что впереди остается непросматриваемое пространство.

Для еще большей защшиты, если Эскалибуры позволят - можно вообще убрать позицию с глаз долой - на задний гребень, или вообще в те места, которые и не будут рассматриваться противником как позиции...

>Давайте ограничимся сравнением позиции на топографическом гребне и позиции спущенной вниз по склону, чтобы позади голов обороняющихся появился фон снижающий заметность означенных голов.

Чего, какой фон? Задний гребень это логическое продолжение топографического гребня. Грубо говоря, фотрификационный гребень (на котором обычно роют окопы) - это гребень, откуда видна подошва холма/возвышенности. С топографического гребня она не видна и тут полная аналогия с обратным скатом. Чем он-то Вас не устраивает?
От vladvitkam
К Олег... (10.11.2008 17:40:26)
Дата 11.11.2008 22:45:22

зачем вводить новых терминов?


>Чего, какой фон? Задний гребень это логическое продолжение топографического гребня. Грубо говоря, фотрификационный гребень (на котором обычно роют окопы) - это гребень, откуда видна подошва холма/возвышенности. С топографического гребня она не видна и тут полная аналогия с обратным скатом. Чем он-то Вас не устраивает?

это уже называется боевым гребнем - см.Шперка
fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm
:)
От Олег...
К vladvitkam (11.11.2008 22:45:22)
Дата 12.11.2008 11:14:00

Это Шперк ввел...

>это уже называется боевым гребнем - см.Шперка
>fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm
> :)

Спасибо за ссылку. До того этот гребень назывался фортификационным. В наставлениях конца 19-го - начала 20-го веков.
От МАВ
К Олег... (10.11.2008 17:40:26)
Дата 10.11.2008 18:00:38

Re: Ответы 1

> То есть проблема не в том, что окоп так расположить удобнее, а в том, что впереди остается непросматриваемое пространство.
> Грубо говоря, фотрификационный гребень (на котором обычно роют окопы) - это гребень, откуда видна подошва холма/возвышенности.

Моя мысль в следующем: Удобство обстрела (в том числе минимизация непросматриваемых зон) - это только один из критериев для выбора позиции. Удобство для артиллерии (ну и вообще средств поражения)противника - другой, и более важный критерий.

От Александр Антонов
К МАВ (09.11.2008 16:47:39)
Дата 09.11.2008 19:29:42

Re: Ответы 1

Здравствуйте

>1. Про позицию на гребне.
>1.1.А в чем может быть преимущество позиции спущенный вниз по склону по сравнению с позицией на топографическом гребне, если обстрел ведется Эскалибурами?

В том что позиция на гребне обнаруживается по пресловутым силуэтам голов солдат и оружия на фоне неба.
Сначала появяться Хаммеры с LRAS3, вот с такими вот:

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/ncs/documents/content/rtn_ncs_products_lras3_pdf.pdf

а потом позиция будет накрыта огнём, без всякой пристрелки.
В "большой войне" ближайшего будущего наилучший вариант, выбор оборонительной позиции на обратном скате, худший, на гребне, потому что позиция на гребне наиболее заметна, а определить на цифровой карте её координаты достаточно просто.

>1.2. Позиция на топографическом гребне действительно более заметна для товарищей с Хаммеров. Только представляется, что попасть в нее будет несколько труднее.
>Ошибка сантиметров на 10 по высоте – и высокоточная ракета пролетает совсем мимо.
О какой конкретно ракете речь? К тому же с позиции на топографическом гребне затруднено наблюдение и обстрел ближних подступов, где образуются мертвые пространства, так что такая позиция слабо совместима со ставкой на открытие стрелкового огня с малый дистанций.

>1.3. Предлагаю по этому вопросу обратный скат не обсуждать, а то мы уйдем в сторону.

Т.е. лучший вариант сразу отбрасываем?

>4. Я не против обучения залповой стрельбе даже из бластеров :-), только почему это должно мешать обучать пехотинцев групповой тактике использования ручных гранат.

Потому что применимость групповой тактики метания ручных гранат в современном общевойсковом бою если и не на уровне применимости штыкового боя, то где то близка к этому. Во всяком случае таковая с выделенными гранатомётчиками и подносчиками ручных гранат менее применима чем залповая стрельба из подствольных гранатомётов по групповым целям.
Учить можно многому, в отечественном флоте накануне русско-японской влйны было свыше четырехсот разнообразных видов учений (в частности учения с плотами, обучение винтовочной стрельбе по воздушным змеям и тому подобные учения) среди которых главное то и потерялось - стреляли наши корабельные артиллеристы по противнику хуже японских.

>7. Ох не люблю я стратегию… У меня идея не столь глобальная. Я просто хотел показать, что наличие ЯО не дает права расслабляться и заниматься упрощением общевойсковой тактики. Сухопутные войска должны готовиться воевать В ТОМ ЧИСЛЕ и так, как если бы ЯО не было.

По мне на умы потенциальных противников произведет гораздо большее впечатление знание того факта что сухопутные войска России постоянно шлифуют свою готовность к войне с применением ядерного оружия на ТВД, чем демонстрируемая готовность наших СВ к стойкой обороне обычными средствами против количесвенно (и качественно) превосходящего противника. У любого потенциального суппостата должно в печёнках сидеть что в случае чего мы "из рогатки отстреливаться" не будем.

>Из стратегические предположений, очень опасно выводы какая тактика пригодиться, а какая нет. Слишком велик риск ошибиться. Тактически войска должны быть подготовлены к разнообразным ситуациям.

Согласен. Но такая ситуация как переход к боевым действиям в условиях применения ОМП должна отрабатываться чуть ли не на каждом учении.

>А то, что Россия может столкнуться с проблемой ведения войны «бедного человека» - увы, это не такая уж и фантастика.

Бедные воюют числом. Мы этого себе позволить не можем, нас не так уж и много.

С уважением, Александр
От МАВ
К Александр Антонов (09.11.2008 19:29:42)
Дата 09.11.2008 23:20:09

Ответы 2

1.1-1.3. Я не против обороны на обратных скатах, просто ею не все тактические задачи можно решить. Зачастую на высоты загоняют, чтобы контролировать огнем местность лежащую под ними. С высот просматривают дороги, лощины и т.п. А значит, позицию нужно сажать либо на передний скат либо на топ.гребень. При обороне на обратном скате противник может занять передний скат, подтянуть арт.наводчиков и заставить обороняющихся самих атаковать через гребень.
В чистом виде оборона на обратном скате (когда кроме охранения, отдельных дежурных огневых средств и наблюдателей и то до начала атаки противника на гребне или на переднем скате никого нет) хорошо работает, когда противник несется вперед, стремясь смять находу. Соглашусь, что для ситуации атака американцев сходу действительно все получается так как Вы описываете.
Куда отступит противник после отбития его атаки обороной на обратном скате?
На исходные позиции или лишь на несколько метров за гребень?
Во втором случае, если противник готов перейти к атаке из положения «почти» непосредственного соприкосновения, то приходится занимать передний скат и/или гребень, чтобы сделать невозможным их занятие противником в качестве исходного положения для будущей атаки. Пусть при этом следующий рубеж обороны находится на обратном скате и основные силы там же.
Собственно именно поэтому я и предлагаю пока обратный скат не обсуждать, а исходить из того, что по тактическим соображениям требуется устроиться либо на переднем скате, либо на гребне.
Это предполагает, что у противника достаточно времени обсчитать как положение позиций на гребне, так и тех, кто находятся на переднем скате. Да, последнее займет больше времени, но все равно будет сделано. И разницы в закидывании Экскалибурами не будет.
Мертвые зоны при позиции на гребне лечатся фланкированием, минами и залповым огнем из подствольников.

4. Пока вроде никто от окопов (соединенных траншеей или нет – не важно) не отказывался. Бой гранатами - это прежде всего зачистка окопов. Это надолго будет одной из основных обязанностей пехоты. Значение такого рода действий, как вообще роль пехоты, конечно же упало. Но мы же говорим о подготовке пехотинцев, а не операторов ПТУР или ПЗРК. Да и не предлагаю я открывать школы гренадеров с месячным обучением метанию гранат как в ПМВ.

7. Я то же за то, чтобы воевать умением. Но упрощая тактическую подготовку, исходя из того, что все равно будем применять ОМП, более высокого умения не добиться.
От Олег...
К МАВ (09.11.2008 23:20:09)
Дата 10.11.2008 17:44:55

Сами себе противоречите...

> Зачастую на высоты загоняют, чтобы контролировать огнем местность лежащую под ними. С высот просматривают дороги, лощины и т.п. А значит, позицию нужно сажать либо на передний скат либо на топ.гребень.

С топографического гребня не видна подошва, то есть не видны ближайшие подходы к возвышенности. Фортификационный гребень - это ближайшая точка от топографическогог гребня, откуда видна подошва. Профиль местности нарисуйте и покажите, где должен быть окоп, чтобы из его простреливалась подошва. Это и будет фортификационный гребень.
От МАВ
К Олег... (10.11.2008 17:44:55)
Дата 10.11.2008 17:55:49

Re: Сами себе

>С топографического гребня не видна подошва, то есть не видны ближайшие подходы к возвышенности.
- Подошва не видна, только противоречия нет. Есть много чего не располагающегося прямо у подошвы возвышенности. Мертвые зоны лечаться фланкированием, минами и подготовкой навесного огня по ним. А от боевого или как Вы его назвали фортификационного гребня при наличии у противника приличной артиллерии нужно держаться подальше -перемолотят до того как сделаешь первый выстрел по подошве.
От Олег...
К МАВ (10.11.2008 17:55:49)
Дата 10.11.2008 18:52:09

Re: Сами себе

>- Подошва не видна, только противоречия нет.

Так почему в таком случае не перенести окоп сразу на обратный скат?
От МАВ
К Олег... (10.11.2008 18:52:09)
Дата 10.11.2008 19:44:13

Re: Сами себе

>Так почему в таком случае не перенести окоп сразу на обратный скат?
- так нужно не только прятаться, но еще и местность контролировать огнем.
От Олег...
К МАВ (10.11.2008 19:44:13)
Дата 10.11.2008 21:27:07

Re: Сами себе

>- так нужно не только прятаться, но еще и местность контролировать огнем.

С топографического гребня получается контролировать только высоты, находящиеся выше высоты топографического гребня.

Чертеж нарисуйте - сами пойметы.
От МАВ
К Олег... (10.11.2008 21:27:07)
Дата 10.11.2008 21:50:23

Re: Сами себе

>С топографического гребня получается контролировать только высоты, находящиеся выше высоты топографического гребня.
- Как тогда американцы почти два года провоевали в Корее на этом гребне сидючи?
Сам спросил - сам отвечаю.
Не следует доводить до абсурда. Понятно, что если верхушка возвышенности представляет из себя небольшое плато, а гребень ровно по его середине, то на несколько метров сдвинуться придется. Но это не спуск позиции на фортификационный (боевой) гребень.
От Олег...
К МАВ (10.11.2008 21:50:23)
Дата 11.11.2008 00:19:09

Re: Сами себе

>Не следует доводить до абсурда. Понятно, что если верхушка возвышенности представляет из себя небольшое плато, а гребень ровно по его середине, то на несколько метров сдвинуться придется. Но это не спуск позиции на фортификационный (боевой) гребень.

Вы, я так понимаю, не совсем понимаете понятие "боевой" или "фортификационный" гребень.

Так и думал, что самому рисовать придется:


[3K]



Вы предлагаете перенести окоп с боевого гребня (это гребень, откуда можно простреливать подошву) на топографический (это горизорнтальная поверхность на вершине). Или я Вас как-то не так понял?

Нам мог бы помочь бруствер, который возвышался бы над поверхностью земли и расширял бы поле зрения вниз. Но Вы же сами предлагаете использовать безбрустверные окопы. То есть уровень глаз у нас будет ровно на уровне земли. Попробуйте как-нибудь лечь на самую макушку холма и что-нибудь оттуда увидеть...


От Олег Р.
К Олег... (11.11.2008 00:19:09)
Дата 11.11.2008 11:09:47

Re: Сами себе

Имею крайне небогатый опыт, поэтому никаких обобщений не делаю, но, но :-)))) первый же прилетевший снаряд угодил аккурат в то место, которое на рисунке обозначено как боевой гребень. Была у нас замечательная возможность, не дожидаться второго, которой и воспользовались.
Предполагая, что у современного противника может быть (и будет) высокоточное оружие, я бы не стал устраивать позицию на прямой видимости. И вообще с массовым появлением БПЛА и высокоточного оружия требования к маскировке переходят на другой уровень. Обнаружив противника можно и за гребень кинуть очень точно, а уж на прямой видимости - это тир. пмсм не будут они вас штурмовать прежде чем не положат снаряд в окоп.
От Олег...
К Олег Р. (11.11.2008 11:09:47)
Дата 11.11.2008 13:34:56

Эта тема была актуальна еще в 17-м веке...

Тогда тоже считали, что все что видно противнику будет рано или поздно снесено артиллерийским огнем... Для противодействия придумали, точнее стали по-другому применять фланкирующие постройки. То е5сть на более-менее пересеченной местности (а именно о ней речь и идет) окопы можно располагать на обратных скатах, при этом местность перед возвышенностью простреливать фланкирующим огнем из капониров илои полукапониров, расположенных там же - на обратных скатах. Окопы же нужны как позиция для контратаки (дабы противник не окопался на гребне сам).

Вообщем-то эта схема в вариациях кочует по укрепленным рубежам и крепостям примерно с 170-го века и до наших дней. Самии окопы, профили, дистанции и дальности поменялись, сами принципы остались теми же. И не думаю, чтобы тут что-то новое можно было изобрести.
От МАВ
К Олег... (11.11.2008 00:19:09)
Дата 11.11.2008 01:23:47

Re: Сами себе

>Вы предлагаете перенести окоп с боевого гребня (это гребень, откуда можно простреливать подошву) на топографический (это горизорнтальная поверхность на вершине). Или я Вас как-то не так понял?
- Да, Вы меня поняли правильно. Только отступив пару шагов (в буквальном смысле) от топографического гребня мы оказываемся на крае этой горизонтальной поверхности и начинаем видечть а) часть склона непосредственно примыкающего к вершине б) долину под холмом.
Вот об этом речь собственно и идет.


От Олег...
К МАВ (11.11.2008 01:23:47)
Дата 11.11.2008 10:44:43

Вы описываете именно боевой гребень...

Я так и понял, что у Вас проблема с терминами.
От МАВ
К Олег... (11.11.2008 10:44:43)
Дата 11.11.2008 10:57:19

Re: Вы описываете

>Я так и понял, что у Вас проблема с терминами.
Нет, не боевой. Боевой - это тот, с которого подошву видно.
От Олег...
К МАВ (11.11.2008 10:57:19)
Дата 11.11.2008 13:29:47

Re: Вы описываете


>Нет, не боевой. Боевой - это тот, с которого подошву видно.

Ну так "долину" только с него и можног обстрелять.

Если не из минометов, конечно. Из минометов - хоть с обратного ската.
От МАВ
К Олег... (11.11.2008 13:29:47)
Дата 11.11.2008 22:17:50

Re: Вы описываете

Если между боевым гребнем и топографическим два шага, то все наше обсуждение ни о чем.
Проблема в том, что боевой гребень на многих возвышеностях "спущен", скажем, на 1\3 или на 1\2 длинны склона вниз от топографического гребня.
Занимая позицию на топографическом гребне действительно у подошвы образуется непросматриваемая зона, но при этом зона непосредственно прилигающая к топографическому гребню просматривается, как и часть долины под холмом, которая не попадает в непростматриваемую зону у подошвы.
От Олег...
К МАВ (11.11.2008 22:17:50)
Дата 12.11.2008 22:32:13

Я не понимаю проблему...

Вы предлагаете поднять окоп с боевого гребня зачем? Чтобы он оказался вне прямой видимости противником? Ну тогда и противнику этот окоп будет не опасен. В чем смысл располагать окоп на топографическом гребне?
От Александр Антонов
К МАВ (09.11.2008 23:20:09)
Дата 10.11.2008 01:47:28

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>1.1-1.3. Я не против обороны на обратных скатах, просто ею не все тактические задачи можно решить. Зачастую на высоты загоняют, чтобы контролировать огнем местность лежащую под ними. С высот просматривают дороги, лощины и т.п. А значит, позицию нужно сажать либо на передний скат либо на топ.гребень. При обороне на обратном скате противник может занять передний скат, подтянуть арт.наводчиков и заставить обороняющихся самих атаковать через гребень.
>В чистом виде оборона на обратном скате (когда кроме охранения, отдельных дежурных огневых средств и наблюдателей и то до начала атаки противника на гребне или на переднем скате никого нет) хорошо работает, когда противник несется вперед, стремясь смять находу. Соглашусь, что для ситуации атака американцев сходу действительно все получается так как Вы описываете.

> Куда отступит противник после отбития его атаки обороной на обратном скате?
>На исходные позиции или лишь на несколько метров за гребень?

Вероятность перехода от маневренных к позиционным боевым действиям в столкновении с армиями США и НАТО настолько мала, что её на мой взгляд можно не учитывать. Могу сформулировать и чужими словами:

http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=97

"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

А так как мы всё же не в Африке живем то иные варианты кроме как "остановить несущегося сломя голову противника" для нас уже не актуальны.

>4. Пока вроде никто от окопов (соединенных траншеей или нет – не важно) не отказывался. Бой гранатами - это прежде всего зачистка окопов.

В противоборстве современных высокотехнологичных армий месте с исчезновением предпосылок для возникновения позиционных боевых действий снижаются и возможности (прежде всего резерв времени) по фортификационной подготовке полевой обороны. Развитая полевая фортификация которая наблюдалась на полях Первой, а частично и Второй мировой войн для "цифровых" армий начала XXI века, анахронизм. Другое дело операции в урбанизованной местности, но и там зачистка подвалов и канализационных коллекторов будет куда вероятнее зачистки траншей.

>Но мы же говорим о подготовке пехотинцев, а не операторов ПТУР или ПЗРК. Да и не предлагаю я открывать школы гренадеров с месячным обучением метанию гранат как в ПМВ.

И вот в этих то подвалах и коллекторах для групповой тактики гранатометания в прямом смысле нет места.Ручные гранаты будут применяться, но как массовое индивидуальное, а не групповое оружие.

>7. Я то же за то, чтобы воевать умением. Но упрощая тактическую подготовку, исходя из того, что все равно будем применять ОМП, более высокого умения не добиться.

Для эффективной маневренной войны в условиях применения ОМП требуются сооветсвующие навыки, которые сегодня ИМХО более актуальны чем умение точно метать ручные гранаты на шум или по корректировке от наблюдателя с траншейным перископом. А так конечно нет никого лучше "универсальных солдат" которые все знают и всё умеют, в том числе освоили приёмы штыкового боя и навык боевых действий в траншеях. Увы, нельзя объять необъятное, а по этому важно разделять главное, на что месяцы учебного времени следует потратить, и второстепенное, на что и часа довольно. За час же как правило практический навык до автоматизма отшлифовать нельзя.

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (10.11.2008 01:47:28)
Дата 10.11.2008 19:43:57

Re: Ответы 2

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free〈=russian&id=97
>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)
Рига Ю. В.
От Олег...
К neuro (10.11.2008 19:43:57)
Дата 11.11.2008 14:06:13

Re: Ответы 2

>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)

При этом сами израильтяне широко строят эти самые фортификационные сооружения...
От Александр Антонов
К neuro (10.11.2008 19:43:57)
Дата 11.11.2008 13:36:19

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)

1. Операция была в Ливане, а не в Иране. :-)

2. На всякое правило есть (африканско, азиатское) исключение. Изралитянам противостояла современная армия? Изралитяне как раз напоролись на особый случай - лидеры военного крыла Хесболлы отлично понимали что их боевым формированиям "в чистом поле" нечего противопоставить ЦАХАЛУ, по сему отряды Хесболлы готовясь к обороне относительно небольшой территории южного Ливана несколько лет закапывались там в землю.

Много ли Вы знаете современных армий которым:

а.) требуется оборонять небольшую территорию.
б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (11.11.2008 13:36:19)
Дата 11.11.2008 18:16:35

Re: Ответы 2

>Здравствуйте

>>>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."
>
>>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)
>
>1. Операция была в Ливане, а не в Иране. :-)
Звинятйе дяденька. Сами мы не местные, описались :-)
>2. На всякое правило есть (африканско, азиатское) исключение. Изралитянам противостояла современная армия? Изралитяне как раз напоролись на особый случай - лидеры военного крыла Хесболлы отлично понимали что их боевым формированиям "в чистом поле" нечего противопоставить ЦАХАЛУ, по сему отряды Хесболлы готовясь к обороне относительно небольшой территории южного Ливана несколько лет закапывались там в землю.

> Много ли Вы знаете современных армий которым:
>а.) требуется оборонять небольшую территорию.
>б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.
А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?
На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.
А мое замечание - обычный стеб, призваный продемонстрировать дурость упора на железки.
Поймите меня правильно, я не против железок, я против абсолютизации их роли. И повертье, если научить ванши ВС пользоваться грамотно тем средствами, которые имеются, то результат будет гораздо лучшим, нежели насытить их перспективным железом и оставить умения на прежднем уровне. Новые железки облегчают ведение боевых действий, но не изменяют прнципиально ход боевых действий. Что Ливанские события и продемонстрировали. Новые железки сами по себе не разведали цели, и те жне новые железки попадали по вполне невоенным стацонарным целям, существовавшим на местности достаточно долгое время. В общем поиск очередных "волшебных кнопок" идет с наперед известным результатом: стоимость убинения одного вражеского зольдатена растет очень быстро.
С уважением, Рига Ю. В.

От Александр Антонов
К neuro (11.11.2008 18:16:35)
Дата 11.11.2008 20:15:37

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>> Много ли Вы знаете современных армий которым:
>>а.) требуется оборонять небольшую территорию.
>>б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.

>А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?

Ну мы же рассуждаем не о "сферических конях в вакууме"? Вот к примеру армия РФ, территорию в случае чего ей потребуется оборонять большую, заранее окопаться на манер Хесболлы невозможно, по этому с началом крупномасштабной агрессии наземные боевые действия примут ярко выраженный маневренный характер.

>На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.

Увы, опыт Хесболлы в наших местных условиях малоприменим, наша фортификационные и маскировочные работы по должны производится практически "в реальном времени" в ходе маневренных боевых действий.

>А мое замечание - обычный стеб, призваный продемонстрировать дурость упора на железки.

>Поймите меня правильно, я не против железок, я против абсолютизации их роли. И повертье, если научить ванши ВС пользоваться грамотно тем средствами, которые имеются, то результат будет гораздо лучшим, нежели насытить их перспективным железом и оставить умения на прежднем уровне.

Тут только что коллектив ВИФа стебался в обратном направлении. Смотрите ветку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1725378.htm

Там встречаются такие удачи как:

"Твердая рука, дух и зоркий глаз самурая сильнее любого радара!" и т.п. :)

А я скажу так - спор о том что главнее, техника или люди - идиотский спор. Оба фактора одинаково важны.

И конечно же не стоит возводить в абсолют частный пример с Хесболлой в Южном Ливане, потому что обратных примеров тьма - значительное техническое превосходство, как говорят современники, "рулит".

Случаи же когда тотальное техническое превосходство пассует перед "твердой рукой, зорким глазом и духом" технически отстающего противника из разряда исключений подтверждающих то правило, в котором говориться "не только в железках дело".

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (11.11.2008 20:15:37)
Дата 12.11.2008 17:38:24

Re: Ответы 2


>>А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?
>
> Ну мы же рассуждаем не о "сферических конях в вакууме"? Вот к примеру армия РФ, территорию в случае чего ей потребуется оборонять большую, заранее окопаться на манер Хесболлы невозможно, по этому с началом крупномасштабной агрессии наземные боевые действия примут ярко выраженный маневренный характер.

Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро. Проблема не в технике, а в людях, которые должны оную наметить на местности. Для этого опыть должен иметь место быть. А его нет. Получить его можно тоько путем периодических занятий на местности.
>>На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.
>
> Увы, опыт Хесболлы в наших местных условиях малоприменим, наша фортификационные и маскировочные работы по должны производится практически "в реальном времени" в ходе маневренных боевых действий.

И в чем проблема? Проблема в головах.
> И конечно же не стоит возводить в абсолют частный пример с Хесболлой в Южном Ливане, потому что обратных примеров тьма - значительное техническое превосходство, как говорят современники, "рулит".

> Случаи же когда тотальное техническое превосходство пассует перед "твердой рукой, зорким глазом и духом" технически отстающего противника из разряда исключений подтверждающих то правило, в котором говориться "не только в железках дело".

Заметно, что упор на новые железки вытесняет существующий опыт ведения боевых действий.
Если впомнить ВИВ, то заметной становится закономерность роста метража отрытого грунта на подразделение из года в год. Наверное не зря?
Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (12.11.2008 17:38:24)
Дата 12.11.2008 17:54:09

Re: Ответы 2

>Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро.

Не может она быть осуществлена быстро.
вернее так - темпы производства таких работ несоизмеремы с темпами наступления войск.
Чтобы оборудовать таким образом оборонительный районы - надо их начинать оборудовать за сотни километров от линии соприкосновения с проитвником - а такие расстояния заведомо позволят сменить операционное направление с одной стороны - с другой - сорвать оборонительные работы систематическим огенвым воздействием.

А оборудовать рубежи занятие так и вообще бессмысленое - войск для их занятия просто нет.
От neuro
К Дмитрий Козырев (12.11.2008 17:54:09)
Дата 12.11.2008 20:42:31

Re: Ответы 2

>>Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро.
>
>Не может она быть осуществлена быстро.
>вернее так - темпы производства таких работ несоизмеремы с темпами наступления войск.
>Чтобы оборудовать таким образом оборонительный районы - надо их начинать оборудовать за сотни километров от линии соприкосновения с проитвником - а такие расстояния заведомо позволят сменить операционное направление с одной стороны - с другой - сорвать оборонительные работы систематическим огенвым воздействием.

>А оборудовать рубежи занятие так и вообще бессмысленое - войск для их занятия просто нет.

Оборудовать позиции взвода-роты можно достаточно быстро. Оборудовать защищенные и замаскированные укрытия операторвов вооружения, навождчиков - достаточно быстро. Еще в октябре 1941г при оборудовании Сталинграского оборонительного рубежа в 5 саперной армии использовался сборный железобетон и отмечалось, что оборудование ДОТа может быть осуществлено за сутки. И это - вручную. Да, такой ДОТ гораздо менее устойчив, нежели монолитный, но он лучше обороны в чистом поле. Я не призываю к строительству ДОТов, оборудованию рубежей.
Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием. А нам не треуется под это умное оружие подстявляться.

И дистанционная война нам извинете не под силу. Не можем мы симметрично ответить на сербские события, будь оне у нас. В таком случае спачет только ядерное оружие.
Не поймите меня так, что я против новых средств разведки или управляемых средств поражения. И они должны быть, и им надо учиться пользоваться. Только вот форитификации они не отменяют и на каждый окоп их еще долго не хватит.
С уважением, Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (12.11.2008 20:42:31)
Дата 12.11.2008 21:46:52

Re: Ответы 2

>Оборудовать позиции взвода-роты можно достаточно быстро.

Можно, а смысл?

>Оборудовать защищенные и замаскированные укрытия операторвов вооружения, навождчиков - достаточно быстро. Еще в октябре 1941г при оборудовании Сталинграского оборонительного рубежа в 5 саперной армии использовался сборный железобетон и отмечалось, что оборудование ДОТа может быть осуществлено за сутки. И это - вручную. Да, такой ДОТ гораздо менее устойчив, нежели монолитный, но он лучше обороны в чистом поле. Я не призываю к строительству ДОТов, оборудованию рубежей.

Мне показалось Вы утверждаете, что их использование существено изменяет баланс сил. А это не так.

>Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием.

Но может качествено засыпать неумным статичный район обороны.
От neuro
К Дмитрий Козырев (12.11.2008 21:46:52)
Дата 13.11.2008 17:31:56

Re: Ответы 2


>>Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием.
>
>Но может качествено засыпать неумным статичный район обороны.
Во-первых, про район обороны речи вообще не велось. Мы собираемся тормозить супостата, отнимая время у него и давая сие время себе. А по сему супостата надо заставлять искать противника, постоянно развертываться в боевые порядки. Достичь этого можно неоднократным кратковременным огневым воздействием. Для оного оборудованные позиции лучше неооборудованых и оборудовать их можно быстро. Для обнаружения же многих десятков фортификационных сооружений требуются многие человеко-дни. Мы насыщаем его разведку, подобно как количеством самолетов насыщают ПВО.
Во-вторых, маневренный характер гипотетической войны на отменяет подготовки позиций. Если есть время, а мы его пытаемся получить, то и оборудовоание нескольких линий обороны на большую глубину не помешает. А насыщенность нашей территории строительной и дорожной техникой поможет создать имитацию фортификации, котоая много менее трудоемка. Статический район обороны, имеющий несколько полос и отсечных позиций требует большого расхода боеприпасов. Пусть супостат расходует, и луше до занятия оного войсками.
С уважением, рига Ю. В.
От МАВ
К Александр Антонов (10.11.2008 01:47:28)
Дата 10.11.2008 15:03:35

Чудовищно

Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли.
Готовились к войне с форсированием Рейна и перемолачиванием западных армий, а воевали в горах и с партизанами.
Ну нельзя исходя из наиболее вероятных ожиданий урезать тактическую подготовку.
А если воевать с Китаем будем, а не с НАТО, а если повторно война с Грузией, а если, да мало ли если может быть.
Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
А командир решение принимает по конкретной ситуации.
А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.
От Рядовой-К
К МАВ (10.11.2008 15:03:35)
Дата 10.11.2008 16:56:34

Re: Чудовищно


>Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
>А командир решение принимает по конкретной ситуации.
>А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (10.11.2008 16:56:34)
Дата 11.11.2008 13:22:36

Re: Чудовищно

Здравствуйте

>>Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
>>А командир решение принимает по конкретной ситуации.
>>А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.

Вспомнилось. Абитурьент поступавший в военное училище в конце 80-х перед экзаменами проходил тестирование (профотбор).
Выбор позиции для огневой точки на топографическом гребне в ходе ответа на тест был одни из факторов весьма способствующих получению третьей группы профотбора. :)

С уважением, Александр
От Гегемон
К Рядовой-К (10.11.2008 16:56:34)
Дата 10.11.2008 20:18:33

Re: Чудовищно

Скажу как гуманитарий

>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (10.11.2008 20:18:33)
Дата 11.11.2008 11:09:40

Ну а поскольку Гинденбургов и Роммелей у нас нет

>>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
>Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля
во всяком случае их не видно, то надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (11.11.2008 11:09:40)
Дата 11.11.2008 13:09:09

Тогда - печатать мануалы

Скажу как гуманитарий
>>>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
>>Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля
>во всяком случае их не видно, то надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.
с внятным разъяснением достоинств и недостатков того или иного решения.


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (11.11.2008 13:09:09)
Дата 12.11.2008 10:27:18

Попробуйте убедить в этом военное начальство!

>>... надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.
>с внятным разъяснением достоинств и недостатков того или иного решения.

Оно считает что как есть - то что надо. И просто не хочет воспрнимать ничего нового пока уж совсем гыдко не станет.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К МАВ (10.11.2008 15:03:35)
Дата 10.11.2008 16:11:51

"Не держись Устава, яко слепой стены..." (с)

тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
От Рядовой-К
К Паршев (10.11.2008 16:11:51)
Дата 10.11.2008 16:51:52

Re: "Не держись...

Но вот беда - типа обученные офицеры в своём большинстве другого просто не понимают ;( Способных применять войска не стандартно - очень мало. Фактически, рецепты "как надо" передаются ремесленническим образом - от опытного к неопытному, от способного к т.с. "творческому подходу" к неспособному. А это - неправильно.
>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (10.11.2008 16:51:52)
Дата 10.11.2008 17:18:06

Re: "Не держись...

.
>А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...

шут его знает чего это наследие. Сколько фильмов про учения ни смотрел - только диву даешься. Что, так воевать собирались?

И как начинается что-то серьёзное, у кого ни спросишь - всё как раньше привыкли - не годится.

Кстати, не знаю как пушки, а 120-мм минометы в Афгане очень быстро и хорошо закапывать научились, как говорили, достаточно солдату было раз под обстрел попасть.
От Рядовой-К
К Паршев (10.11.2008 17:18:06)
Дата 10.11.2008 18:02:08

"Ежики кололись, плакали, но продолжали жрать кактус"(С)


>.
>>А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...
>
>шут его знает чего это наследие. Сколько фильмов про учения ни смотрел - только диву даешься. Что, так воевать собирались?

Упрощенческий подход. Знаменитое "обозначение"...

>И как начинается что-то серьёзное, у кого ни спросишь - всё как раньше привыкли - не годится.

Всё понимают, что "больше так жить нельзя", но, таки продолжают ТАК жить.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 16:11:51)
Дата 10.11.2008 16:21:17

"Содержащиеся в Уставе положения и рекомендации следует применять творчески,"

сообразуясь с
обстановкой.


А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.

>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.

И что?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:55:47

Самая лживая фраза в Уставе, хотя и самая правильная

Фраза про творческое применение и подписи к картинкам "вариант" полность не совпадают со стилистикой изложения всего остального устава. Он написан
как сборник абсолютных истин. - "делаем так".
Мне представляется, что правильный способ изложения:
есть вариант А, вариант Б, вариант В. Пусть даже с назначением одного из них "основным" (для мобсостава в ходе войны).
При этом излагаются плюсы и минусы каждого.
Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (10.11.2008 16:55:47)
Дата 10.11.2008 17:06:49

В основном я с Вами согласен

>Фраза про творческое применение и подписи к картинкам "вариант" полность не совпадают со стилистикой изложения всего остального устава. Он написан
>как сборник абсолютных истин. - "делаем так".

Ну все таки не всегда, например указано в каком случае можно сближаться прикрываясь броней боевых машин, но не постулируется что так следует дейстовать всегда :)

>Мне представляется, что правильный способ изложения:
>есть вариант А, вариант Б, вариант В. Пусть даже с назначением одного из них "основным" (для мобсостава в ходе войны).
>При этом излагаются плюсы и минусы каждого.

Подход в целом правильный, но вряд ли это возможно столь сильно формализовать.

>Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
>Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.

А мне кажется, что проблема не в уставе, а в учебе. Преподаватели тактики не склонны развивать творчество обучаемых и всегда примут "типовой ответ" (к которому иногда побуждает уже сама постановка задачи).
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:06:49)
Дата 10.11.2008 17:59:04

Re: В основном...

>>Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
>>Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.
>
>А мне кажется, что проблема не в уставе, а в учебе. Преподаватели тактики не склонны развивать творчество обучаемых и всегда примут "типовой ответ" (к которому иногда побуждает уже сама постановка задачи).
Абсолютно так! Мне об этом говорил бывший нач. кафедры тактики - спорили с ним...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:54:02

Re: "Содержащиеся в...


> сообразуясь с
>обстановкой.
>А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.

И, кстати, начальство очень не любит когда вот подходят творчески. Хорошо если просто замечание сделает, а то и накричит с выговором. Судя по всему, "творческому командиру" вообще не стоит подробно излагать свои "творческие" решения вышестоящему начальнику (по возможности) - может не понять.;;)))

>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>
>И что?
Вредная привычка, вот что. %))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (10.11.2008 16:54:02)
Дата 10.11.2008 16:59:21

Re: "Содержащиеся в...


>> сообразуясь с
>>обстановкой.
>>А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.
>
>И, кстати, начальство очень не любит когда вот подходят творчески. Хорошо если просто замечание сделает, а то и накричит с выговором. Судя по всему, "творческому командиру" вообще не стоит подробно излагать свои "творческие" решения вышестоящему начальнику (по возможности) - может не понять.;;)))

Про это был замечательный советский раннеперестроечный фильм "Атака" :)
Его надо в обязательном порядке показывать офицерскому составу :)

>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>
>>И что?
>Вредная привычка, вот что. %))

Я ниже отписал Паршеву - мы вряд ли знаем - беспечность это или здравое допущение на невозможность противодействия пр-ка.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:59:21)
Дата 10.11.2008 17:02:16

Re: "Содержащиеся в...


>Про это был замечательный советский раннеперестроечный фильм "Атака" :)
>Его надо в обязательном порядке показывать офицерскому составу :)

Не смотрел...

>>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>>
>>>И что?
>>Вредная привычка, вот что. %))
>
>Я ниже отписал Паршеву - мы вряд ли знаем - беспечность это или здравое допущение на невозможность противодействия пр-ка.

Думаю, что всё же "здравое допущение", но, ИМХО, злоупотреблять им нельзя. Вот подобные ситуации были в ЮО в 5-ти-дневку - разбирали ж.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:53:53

Re: "Содержащиеся в...

>
>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>
>И что?

Обошлось.
Как говорил про подобное И.В. "слава богу что противник на этот раз был без авиации".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 16:53:53)
Дата 10.11.2008 16:56:05

Re: "Содержащиеся в...

>>
>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>
>>И что?
>
>Обошлось.
>Как говорил про подобное И.В. "слава богу что противник на этот раз был без авиации".

А Вам не приходило в голову, что подобный образ действий является следствием того, что "противник был без авиации"?

Небось и меры РХБЗ тоже не применялись?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:56:05)
Дата 10.11.2008 17:11:20

Мне никогда и ничего

в голову не приходит, Вы что, не знаете?

И Вашу позицию "всё хорошо, прекрасная маркиза" я тоже знаю :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 17:11:20)
Дата 10.11.2008 17:19:03

Re: Мне никогда...

>в голову не приходит, Вы что, не знаете?

Спасибо, буду знать.

>И Вашу позицию "всё хорошо, прекрасная маркиза" я тоже знаю :)

Во-1х не приписывайте мне своих иллюзий.
Во-2х Ваша позиция вряд ли лучше:
-- Как же большевики будут воевать? Чем? Чем
они будут воевать? Старыми винтовками? А воздушный флот?
Мне один видный коммунист говорил, что у
них-ну, как вы думаете, сколько аэропланов?
-- Штук двести!
-- Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции
восемьдесят тысяч боевых самолетов. Разошлись за полночь.
-- Да-а... Довели большевики до ручки.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:19:03)
Дата 10.11.2008 18:48:53

Re: Мне никогда...

>>в голову не приходит, Вы что, не знаете?
>
>Спасибо, буду знать.

"О сколько Вам открытий чудных
готовит просвещенья дух" (с)(Пушкин, я)


> -- Да-а... Довели большевики до ручки.

так то большевики
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:56:05)
Дата 10.11.2008 16:58:54

Re: "Содержащиеся в...

>А Вам не приходило в голову, что подобный образ действий является следствием того, что "противник был без авиации"?

>Небось и меры РХБЗ тоже не применялись?

Такое вырабатывает ПРИВЫЧКУ!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru