От Александр Антонов
К МАВ
Дата 10.11.2008 01:47:28
Рубрики Современность;

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>1.1-1.3. Я не против обороны на обратных скатах, просто ею не все тактические задачи можно решить. Зачастую на высоты загоняют, чтобы контролировать огнем местность лежащую под ними. С высот просматривают дороги, лощины и т.п. А значит, позицию нужно сажать либо на передний скат либо на топ.гребень. При обороне на обратном скате противник может занять передний скат, подтянуть арт.наводчиков и заставить обороняющихся самих атаковать через гребень.
>В чистом виде оборона на обратном скате (когда кроме охранения, отдельных дежурных огневых средств и наблюдателей и то до начала атаки противника на гребне или на переднем скате никого нет) хорошо работает, когда противник несется вперед, стремясь смять находу. Соглашусь, что для ситуации атака американцев сходу действительно все получается так как Вы описываете.

> Куда отступит противник после отбития его атаки обороной на обратном скате?
>На исходные позиции или лишь на несколько метров за гребень?

Вероятность перехода от маневренных к позиционным боевым действиям в столкновении с армиями США и НАТО настолько мала, что её на мой взгляд можно не учитывать. Могу сформулировать и чужими словами:

http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=97

"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

А так как мы всё же не в Африке живем то иные варианты кроме как "остановить несущегося сломя голову противника" для нас уже не актуальны.

>4. Пока вроде никто от окопов (соединенных траншеей или нет – не важно) не отказывался. Бой гранатами - это прежде всего зачистка окопов.

В противоборстве современных высокотехнологичных армий месте с исчезновением предпосылок для возникновения позиционных боевых действий снижаются и возможности (прежде всего резерв времени) по фортификационной подготовке полевой обороны. Развитая полевая фортификация которая наблюдалась на полях Первой, а частично и Второй мировой войн для "цифровых" армий начала XXI века, анахронизм. Другое дело операции в урбанизованной местности, но и там зачистка подвалов и канализационных коллекторов будет куда вероятнее зачистки траншей.

>Но мы же говорим о подготовке пехотинцев, а не операторов ПТУР или ПЗРК. Да и не предлагаю я открывать школы гренадеров с месячным обучением метанию гранат как в ПМВ.

И вот в этих то подвалах и коллекторах для групповой тактики гранатометания в прямом смысле нет места.Ручные гранаты будут применяться, но как массовое индивидуальное, а не групповое оружие.

>7. Я то же за то, чтобы воевать умением. Но упрощая тактическую подготовку, исходя из того, что все равно будем применять ОМП, более высокого умения не добиться.

Для эффективной маневренной войны в условиях применения ОМП требуются сооветсвующие навыки, которые сегодня ИМХО более актуальны чем умение точно метать ручные гранаты на шум или по корректировке от наблюдателя с траншейным перископом. А так конечно нет никого лучше "универсальных солдат" которые все знают и всё умеют, в том числе освоили приёмы штыкового боя и навык боевых действий в траншеях. Увы, нельзя объять необъятное, а по этому важно разделять главное, на что месяцы учебного времени следует потратить, и второстепенное, на что и часа довольно. За час же как правило практический навык до автоматизма отшлифовать нельзя.

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (10.11.2008 01:47:28)
Дата 10.11.2008 19:43:57

Re: Ответы 2

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free〈=russian&id=97
>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)
Рига Ю. В.
От Олег...
К neuro (10.11.2008 19:43:57)
Дата 11.11.2008 14:06:13

Re: Ответы 2

>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)

При этом сами израильтяне широко строят эти самые фортификационные сооружения...
От Александр Антонов
К neuro (10.11.2008 19:43:57)
Дата 11.11.2008 13:36:19

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)

1. Операция была в Ливане, а не в Иране. :-)

2. На всякое правило есть (африканско, азиатское) исключение. Изралитянам противостояла современная армия? Изралитяне как раз напоролись на особый случай - лидеры военного крыла Хесболлы отлично понимали что их боевым формированиям "в чистом поле" нечего противопоставить ЦАХАЛУ, по сему отряды Хесболлы готовясь к обороне относительно небольшой территории южного Ливана несколько лет закапывались там в землю.

Много ли Вы знаете современных армий которым:

а.) требуется оборонять небольшую территорию.
б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (11.11.2008 13:36:19)
Дата 11.11.2008 18:16:35

Re: Ответы 2

>Здравствуйте

>>>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."
>
>>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)
>
>1. Операция была в Ливане, а не в Иране. :-)
Звинятйе дяденька. Сами мы не местные, описались :-)
>2. На всякое правило есть (африканско, азиатское) исключение. Изралитянам противостояла современная армия? Изралитяне как раз напоролись на особый случай - лидеры военного крыла Хесболлы отлично понимали что их боевым формированиям "в чистом поле" нечего противопоставить ЦАХАЛУ, по сему отряды Хесболлы готовясь к обороне относительно небольшой территории южного Ливана несколько лет закапывались там в землю.

> Много ли Вы знаете современных армий которым:
>а.) требуется оборонять небольшую территорию.
>б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.
А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?
На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.
А мое замечание - обычный стеб, призваный продемонстрировать дурость упора на железки.
Поймите меня правильно, я не против железок, я против абсолютизации их роли. И повертье, если научить ванши ВС пользоваться грамотно тем средствами, которые имеются, то результат будет гораздо лучшим, нежели насытить их перспективным железом и оставить умения на прежднем уровне. Новые железки облегчают ведение боевых действий, но не изменяют прнципиально ход боевых действий. Что Ливанские события и продемонстрировали. Новые железки сами по себе не разведали цели, и те жне новые железки попадали по вполне невоенным стацонарным целям, существовавшим на местности достаточно долгое время. В общем поиск очередных "волшебных кнопок" идет с наперед известным результатом: стоимость убинения одного вражеского зольдатена растет очень быстро.
С уважением, Рига Ю. В.

От Александр Антонов
К neuro (11.11.2008 18:16:35)
Дата 11.11.2008 20:15:37

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>> Много ли Вы знаете современных армий которым:
>>а.) требуется оборонять небольшую территорию.
>>б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.

>А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?

Ну мы же рассуждаем не о "сферических конях в вакууме"? Вот к примеру армия РФ, территорию в случае чего ей потребуется оборонять большую, заранее окопаться на манер Хесболлы невозможно, по этому с началом крупномасштабной агрессии наземные боевые действия примут ярко выраженный маневренный характер.

>На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.

Увы, опыт Хесболлы в наших местных условиях малоприменим, наша фортификационные и маскировочные работы по должны производится практически "в реальном времени" в ходе маневренных боевых действий.

>А мое замечание - обычный стеб, призваный продемонстрировать дурость упора на железки.

>Поймите меня правильно, я не против железок, я против абсолютизации их роли. И повертье, если научить ванши ВС пользоваться грамотно тем средствами, которые имеются, то результат будет гораздо лучшим, нежели насытить их перспективным железом и оставить умения на прежднем уровне.

Тут только что коллектив ВИФа стебался в обратном направлении. Смотрите ветку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1725378.htm

Там встречаются такие удачи как:

"Твердая рука, дух и зоркий глаз самурая сильнее любого радара!" и т.п. :)

А я скажу так - спор о том что главнее, техника или люди - идиотский спор. Оба фактора одинаково важны.

И конечно же не стоит возводить в абсолют частный пример с Хесболлой в Южном Ливане, потому что обратных примеров тьма - значительное техническое превосходство, как говорят современники, "рулит".

Случаи же когда тотальное техническое превосходство пассует перед "твердой рукой, зорким глазом и духом" технически отстающего противника из разряда исключений подтверждающих то правило, в котором говориться "не только в железках дело".

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (11.11.2008 20:15:37)
Дата 12.11.2008 17:38:24

Re: Ответы 2


>>А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?
>
> Ну мы же рассуждаем не о "сферических конях в вакууме"? Вот к примеру армия РФ, территорию в случае чего ей потребуется оборонять большую, заранее окопаться на манер Хесболлы невозможно, по этому с началом крупномасштабной агрессии наземные боевые действия примут ярко выраженный маневренный характер.

Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро. Проблема не в технике, а в людях, которые должны оную наметить на местности. Для этого опыть должен иметь место быть. А его нет. Получить его можно тоько путем периодических занятий на местности.
>>На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.
>
> Увы, опыт Хесболлы в наших местных условиях малоприменим, наша фортификационные и маскировочные работы по должны производится практически "в реальном времени" в ходе маневренных боевых действий.

И в чем проблема? Проблема в головах.
> И конечно же не стоит возводить в абсолют частный пример с Хесболлой в Южном Ливане, потому что обратных примеров тьма - значительное техническое превосходство, как говорят современники, "рулит".

> Случаи же когда тотальное техническое превосходство пассует перед "твердой рукой, зорким глазом и духом" технически отстающего противника из разряда исключений подтверждающих то правило, в котором говориться "не только в железках дело".

Заметно, что упор на новые железки вытесняет существующий опыт ведения боевых действий.
Если впомнить ВИВ, то заметной становится закономерность роста метража отрытого грунта на подразделение из года в год. Наверное не зря?
Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (12.11.2008 17:38:24)
Дата 12.11.2008 17:54:09

Re: Ответы 2

>Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро.

Не может она быть осуществлена быстро.
вернее так - темпы производства таких работ несоизмеремы с темпами наступления войск.
Чтобы оборудовать таким образом оборонительный районы - надо их начинать оборудовать за сотни километров от линии соприкосновения с проитвником - а такие расстояния заведомо позволят сменить операционное направление с одной стороны - с другой - сорвать оборонительные работы систематическим огенвым воздействием.

А оборудовать рубежи занятие так и вообще бессмысленое - войск для их занятия просто нет.
От neuro
К Дмитрий Козырев (12.11.2008 17:54:09)
Дата 12.11.2008 20:42:31

Re: Ответы 2

>>Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро.
>
>Не может она быть осуществлена быстро.
>вернее так - темпы производства таких работ несоизмеремы с темпами наступления войск.
>Чтобы оборудовать таким образом оборонительный районы - надо их начинать оборудовать за сотни километров от линии соприкосновения с проитвником - а такие расстояния заведомо позволят сменить операционное направление с одной стороны - с другой - сорвать оборонительные работы систематическим огенвым воздействием.

>А оборудовать рубежи занятие так и вообще бессмысленое - войск для их занятия просто нет.

Оборудовать позиции взвода-роты можно достаточно быстро. Оборудовать защищенные и замаскированные укрытия операторвов вооружения, навождчиков - достаточно быстро. Еще в октябре 1941г при оборудовании Сталинграского оборонительного рубежа в 5 саперной армии использовался сборный железобетон и отмечалось, что оборудование ДОТа может быть осуществлено за сутки. И это - вручную. Да, такой ДОТ гораздо менее устойчив, нежели монолитный, но он лучше обороны в чистом поле. Я не призываю к строительству ДОТов, оборудованию рубежей.
Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием. А нам не треуется под это умное оружие подстявляться.

И дистанционная война нам извинете не под силу. Не можем мы симметрично ответить на сербские события, будь оне у нас. В таком случае спачет только ядерное оружие.
Не поймите меня так, что я против новых средств разведки или управляемых средств поражения. И они должны быть, и им надо учиться пользоваться. Только вот форитификации они не отменяют и на каждый окоп их еще долго не хватит.
С уважением, Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (12.11.2008 20:42:31)
Дата 12.11.2008 21:46:52

Re: Ответы 2

>Оборудовать позиции взвода-роты можно достаточно быстро.

Можно, а смысл?

>Оборудовать защищенные и замаскированные укрытия операторвов вооружения, навождчиков - достаточно быстро. Еще в октябре 1941г при оборудовании Сталинграского оборонительного рубежа в 5 саперной армии использовался сборный железобетон и отмечалось, что оборудование ДОТа может быть осуществлено за сутки. И это - вручную. Да, такой ДОТ гораздо менее устойчив, нежели монолитный, но он лучше обороны в чистом поле. Я не призываю к строительству ДОТов, оборудованию рубежей.

Мне показалось Вы утверждаете, что их использование существено изменяет баланс сил. А это не так.

>Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием.

Но может качествено засыпать неумным статичный район обороны.
От neuro
К Дмитрий Козырев (12.11.2008 21:46:52)
Дата 13.11.2008 17:31:56

Re: Ответы 2


>>Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием.
>
>Но может качествено засыпать неумным статичный район обороны.
Во-первых, про район обороны речи вообще не велось. Мы собираемся тормозить супостата, отнимая время у него и давая сие время себе. А по сему супостата надо заставлять искать противника, постоянно развертываться в боевые порядки. Достичь этого можно неоднократным кратковременным огневым воздействием. Для оного оборудованные позиции лучше неооборудованых и оборудовать их можно быстро. Для обнаружения же многих десятков фортификационных сооружений требуются многие человеко-дни. Мы насыщаем его разведку, подобно как количеством самолетов насыщают ПВО.
Во-вторых, маневренный характер гипотетической войны на отменяет подготовки позиций. Если есть время, а мы его пытаемся получить, то и оборудовоание нескольких линий обороны на большую глубину не помешает. А насыщенность нашей территории строительной и дорожной техникой поможет создать имитацию фортификации, котоая много менее трудоемка. Статический район обороны, имеющий несколько полос и отсечных позиций требует большого расхода боеприпасов. Пусть супостат расходует, и луше до занятия оного войсками.
С уважением, рига Ю. В.
От МАВ
К Александр Антонов (10.11.2008 01:47:28)
Дата 10.11.2008 15:03:35

Чудовищно

Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли.
Готовились к войне с форсированием Рейна и перемолачиванием западных армий, а воевали в горах и с партизанами.
Ну нельзя исходя из наиболее вероятных ожиданий урезать тактическую подготовку.
А если воевать с Китаем будем, а не с НАТО, а если повторно война с Грузией, а если, да мало ли если может быть.
Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
А командир решение принимает по конкретной ситуации.
А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.
От Рядовой-К
К МАВ (10.11.2008 15:03:35)
Дата 10.11.2008 16:56:34

Re: Чудовищно


>Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
>А командир решение принимает по конкретной ситуации.
>А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (10.11.2008 16:56:34)
Дата 11.11.2008 13:22:36

Re: Чудовищно

Здравствуйте

>>Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
>>А командир решение принимает по конкретной ситуации.
>>А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.

Вспомнилось. Абитурьент поступавший в военное училище в конце 80-х перед экзаменами проходил тестирование (профотбор).
Выбор позиции для огневой точки на топографическом гребне в ходе ответа на тест был одни из факторов весьма способствующих получению третьей группы профотбора. :)

С уважением, Александр
От Гегемон
К Рядовой-К (10.11.2008 16:56:34)
Дата 10.11.2008 20:18:33

Re: Чудовищно

Скажу как гуманитарий

>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (10.11.2008 20:18:33)
Дата 11.11.2008 11:09:40

Ну а поскольку Гинденбургов и Роммелей у нас нет

>>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
>Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля
во всяком случае их не видно, то надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (11.11.2008 11:09:40)
Дата 11.11.2008 13:09:09

Тогда - печатать мануалы

Скажу как гуманитарий
>>>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
>>Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля
>во всяком случае их не видно, то надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.
с внятным разъяснением достоинств и недостатков того или иного решения.


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (11.11.2008 13:09:09)
Дата 12.11.2008 10:27:18

Попробуйте убедить в этом военное начальство!

>>... надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.
>с внятным разъяснением достоинств и недостатков того или иного решения.

Оно считает что как есть - то что надо. И просто не хочет воспрнимать ничего нового пока уж совсем гыдко не станет.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К МАВ (10.11.2008 15:03:35)
Дата 10.11.2008 16:11:51

"Не держись Устава, яко слепой стены..." (с)

тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
От Рядовой-К
К Паршев (10.11.2008 16:11:51)
Дата 10.11.2008 16:51:52

Re: "Не держись...

Но вот беда - типа обученные офицеры в своём большинстве другого просто не понимают ;( Способных применять войска не стандартно - очень мало. Фактически, рецепты "как надо" передаются ремесленническим образом - от опытного к неопытному, от способного к т.с. "творческому подходу" к неспособному. А это - неправильно.
>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (10.11.2008 16:51:52)
Дата 10.11.2008 17:18:06

Re: "Не держись...

.
>А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...

шут его знает чего это наследие. Сколько фильмов про учения ни смотрел - только диву даешься. Что, так воевать собирались?

И как начинается что-то серьёзное, у кого ни спросишь - всё как раньше привыкли - не годится.

Кстати, не знаю как пушки, а 120-мм минометы в Афгане очень быстро и хорошо закапывать научились, как говорили, достаточно солдату было раз под обстрел попасть.
От Рядовой-К
К Паршев (10.11.2008 17:18:06)
Дата 10.11.2008 18:02:08

"Ежики кололись, плакали, но продолжали жрать кактус"(С)


>.
>>А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...
>
>шут его знает чего это наследие. Сколько фильмов про учения ни смотрел - только диву даешься. Что, так воевать собирались?

Упрощенческий подход. Знаменитое "обозначение"...

>И как начинается что-то серьёзное, у кого ни спросишь - всё как раньше привыкли - не годится.

Всё понимают, что "больше так жить нельзя", но, таки продолжают ТАК жить.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 16:11:51)
Дата 10.11.2008 16:21:17

"Содержащиеся в Уставе положения и рекомендации следует применять творчески,"

сообразуясь с
обстановкой.


А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.

>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.

И что?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:55:47

Самая лживая фраза в Уставе, хотя и самая правильная

Фраза про творческое применение и подписи к картинкам "вариант" полность не совпадают со стилистикой изложения всего остального устава. Он написан
как сборник абсолютных истин. - "делаем так".
Мне представляется, что правильный способ изложения:
есть вариант А, вариант Б, вариант В. Пусть даже с назначением одного из них "основным" (для мобсостава в ходе войны).
При этом излагаются плюсы и минусы каждого.
Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (10.11.2008 16:55:47)
Дата 10.11.2008 17:06:49

В основном я с Вами согласен

>Фраза про творческое применение и подписи к картинкам "вариант" полность не совпадают со стилистикой изложения всего остального устава. Он написан
>как сборник абсолютных истин. - "делаем так".

Ну все таки не всегда, например указано в каком случае можно сближаться прикрываясь броней боевых машин, но не постулируется что так следует дейстовать всегда :)

>Мне представляется, что правильный способ изложения:
>есть вариант А, вариант Б, вариант В. Пусть даже с назначением одного из них "основным" (для мобсостава в ходе войны).
>При этом излагаются плюсы и минусы каждого.

Подход в целом правильный, но вряд ли это возможно столь сильно формализовать.

>Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
>Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.

А мне кажется, что проблема не в уставе, а в учебе. Преподаватели тактики не склонны развивать творчество обучаемых и всегда примут "типовой ответ" (к которому иногда побуждает уже сама постановка задачи).
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:06:49)
Дата 10.11.2008 17:59:04

Re: В основном...

>>Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
>>Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.
>
>А мне кажется, что проблема не в уставе, а в учебе. Преподаватели тактики не склонны развивать творчество обучаемых и всегда примут "типовой ответ" (к которому иногда побуждает уже сама постановка задачи).
Абсолютно так! Мне об этом говорил бывший нач. кафедры тактики - спорили с ним...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:54:02

Re: "Содержащиеся в...


> сообразуясь с
>обстановкой.
>А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.

И, кстати, начальство очень не любит когда вот подходят творчески. Хорошо если просто замечание сделает, а то и накричит с выговором. Судя по всему, "творческому командиру" вообще не стоит подробно излагать свои "творческие" решения вышестоящему начальнику (по возможности) - может не понять.;;)))

>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>
>И что?
Вредная привычка, вот что. %))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (10.11.2008 16:54:02)
Дата 10.11.2008 16:59:21

Re: "Содержащиеся в...


>> сообразуясь с
>>обстановкой.
>>А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.
>
>И, кстати, начальство очень не любит когда вот подходят творчески. Хорошо если просто замечание сделает, а то и накричит с выговором. Судя по всему, "творческому командиру" вообще не стоит подробно излагать свои "творческие" решения вышестоящему начальнику (по возможности) - может не понять.;;)))

Про это был замечательный советский раннеперестроечный фильм "Атака" :)
Его надо в обязательном порядке показывать офицерскому составу :)

>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>
>>И что?
>Вредная привычка, вот что. %))

Я ниже отписал Паршеву - мы вряд ли знаем - беспечность это или здравое допущение на невозможность противодействия пр-ка.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:59:21)
Дата 10.11.2008 17:02:16

Re: "Содержащиеся в...


>Про это был замечательный советский раннеперестроечный фильм "Атака" :)
>Его надо в обязательном порядке показывать офицерскому составу :)

Не смотрел...

>>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>>
>>>И что?
>>Вредная привычка, вот что. %))
>
>Я ниже отписал Паршеву - мы вряд ли знаем - беспечность это или здравое допущение на невозможность противодействия пр-ка.

Думаю, что всё же "здравое допущение", но, ИМХО, злоупотреблять им нельзя. Вот подобные ситуации были в ЮО в 5-ти-дневку - разбирали ж.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:53:53

Re: "Содержащиеся в...

>
>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>
>И что?

Обошлось.
Как говорил про подобное И.В. "слава богу что противник на этот раз был без авиации".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 16:53:53)
Дата 10.11.2008 16:56:05

Re: "Содержащиеся в...

>>
>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>
>>И что?
>
>Обошлось.
>Как говорил про подобное И.В. "слава богу что противник на этот раз был без авиации".

А Вам не приходило в голову, что подобный образ действий является следствием того, что "противник был без авиации"?

Небось и меры РХБЗ тоже не применялись?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:56:05)
Дата 10.11.2008 17:11:20

Мне никогда и ничего

в голову не приходит, Вы что, не знаете?

И Вашу позицию "всё хорошо, прекрасная маркиза" я тоже знаю :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 17:11:20)
Дата 10.11.2008 17:19:03

Re: Мне никогда...

>в голову не приходит, Вы что, не знаете?

Спасибо, буду знать.

>И Вашу позицию "всё хорошо, прекрасная маркиза" я тоже знаю :)

Во-1х не приписывайте мне своих иллюзий.
Во-2х Ваша позиция вряд ли лучше:
-- Как же большевики будут воевать? Чем? Чем
они будут воевать? Старыми винтовками? А воздушный флот?
Мне один видный коммунист говорил, что у
них-ну, как вы думаете, сколько аэропланов?
-- Штук двести!
-- Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции
восемьдесят тысяч боевых самолетов. Разошлись за полночь.
-- Да-а... Довели большевики до ручки.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:19:03)
Дата 10.11.2008 18:48:53

Re: Мне никогда...

>>в голову не приходит, Вы что, не знаете?
>
>Спасибо, буду знать.

"О сколько Вам открытий чудных
готовит просвещенья дух" (с)(Пушкин, я)


> -- Да-а... Довели большевики до ручки.

так то большевики
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:56:05)
Дата 10.11.2008 16:58:54

Re: "Содержащиеся в...

>А Вам не приходило в голову, что подобный образ действий является следствием того, что "противник был без авиации"?

>Небось и меры РХБЗ тоже не применялись?

Такое вырабатывает ПРИВЫЧКУ!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru