ВИФ2 NE : Ветка : Не понимаю, почему такие жертвы...

От	Darkon
К	George
Дата	09.11.2008 01:40:04
Рубрики	Современность; Флот;

Не понимаю, почему такие жертвы...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

...Если не было пожара? В отсеке у всех должны были быть ПДА, не говоря об ИДА. По любому должно было хватить. Даже если шли под водой, должно было хватить. В одних ПДА минимум на 30 -40 мин. сидения хватило бы. А так до часа если в статике и на 15 минут движения. А ещё ИДА...
Неужели вышли в море без них или на сдаточную команду не взяли? Или всё таки был пожар? Совершенно непонятно...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	adv1971
К	Darkon (09.11.2008 01:40:04)
Дата	09.11.2008 01:48:58

Re: Не понимаю,

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Если система включилась из-за неисправности/замыкания без сигнализации, то скорее всего просто никто не понял, что дышат уже не воздухом, а химией.
Ну и все.

Потеря сознания и конец.

От	Hokum
К	adv1971 (09.11.2008 01:48:58)
Дата	09.11.2008 16:23:44

Подача ЛОХ в отсек...

... процесс достаточно шумный. Не заметить невозможно. Да и сама подача включается не кнопкой или тумблером, а рядом осмысленных действий в определенном порядке. Вариант "оперся локтем на пульт" не проходит. Разве что на последних типах автоматику ввели, во что я лично не верю - слишком опасно.
А большинство жертв - гражданские. То есть с ИДА работать умеют чисто теоретически (в лучшем случае). Ну и плюс к тому - большинство гражданских (да и некоторые военные по первому разу) при виде нескольких трупов, образовавшихся на их глазах, банально начинают блевать. Нормальная физиологическая реакция, но в надетом ИДА совершенно не к месту.

От	СОР
К	Hokum (09.11.2008 16:23:44)
Дата	09.11.2008 18:39:21

В мясном отделе магазина

>Ну и плюс к тому - большинство гражданских (да и некоторые военные по первому разу) при виде нескольких трупов, образовавшихся на их глазах, банально начинают блевать. Нормальная физиологическая реакция, но в надетом ИДА совершенно не к месту.

Крайне сложно встретить гражданских и часть военных которые бы блевали. Блют чаще от запаха, а не от вида. Чтобы от вида, труп должен иметь повреждения. Погибшие на ПЛ врядли были в таком состоянии.

От	Плотников Станислав
К	adv1971 (09.11.2008 01:48:58)
Дата	09.11.2008 02:27:54

Фреон сам по себе не яд, но

он вытесняет воздух(кислород?) из помещения. Т.е. дышали кислородом-дышим фреоном. А фреоном дышать нельзя.
ЗЫ. Столько лет плевали на специалистов-теперь расхлебываем.

От	Александр Антонов
К	Плотников Станислав (09.11.2008 02:27:54)
Дата	09.11.2008 10:59:27

Хладон 114В2 - вещество 4-го класса опасности

Здравствуйте

>он вытесняет воздух(кислород?) из помещения. Т.е. дышали кислородом-дышим фреоном. А фреоном дышать нельзя.
>ЗЫ. Столько лет плевали на специалистов-теперь расхлебываем.

"...В сравнении с хладоном 13В1 хладон 114В2 обладает более выраженным токсическим действием. При кратковременной (15 мин) экспозиции его смертельные концентрации для животных находятся в диапазоне 7,5 - 11,5 % об. В концентрации, превышающей огнетушащую (2 % об.) в 1,3 раза, он обусловливает потерю двигательной способности у 50 % подопытных животных. У обезьян зарегистрированы нарушения координации движений в опытах, когда концентрации хладона были ниже огнетушащей.

Из документа, представленного Италией в Международную организацию по стандартизации, известно, что хладон 114В2 вызывал нарушения функционального состояния центральной нервной системы человека уже в концентрации 0,22 %. После 3 мин пребывания в среде, содержащей 1 % огнетушащего вещества, отмечено побледнение лица и замедление реакций. При концентрации 3 % испытуемый потерял сознание через 1 мин 40 с, а один из принимавших участие в выносе пострадавшего, неожиданно скончался, находясь уже за пределами опасной зоны. Судебно-медицинская экспертиза установила, что смерть наступила от остановки сердца и объяснялась повышенной индивидуальной чувствительностью к хладону 114В2.

В отношении продуктов термического разложения хладона 114В2 известно, что они также обладают значительно большей токсичностью, чем исходное вещество. Летальная концентрация этих продуктов соответствует 0,16 % об. Их основными компонентами являются галогеноводороды - фтороводород и бромоводород, концентрации которых в испытательной камере изменяются в широких пределах в зависимости от условий проведения эксперимента..."

Менее токсичный хладон 13В1 у нас увы менее распространён, а внедрение не разрушающих озон и практически нетоксичных аргонита (N2+Аr в равных объемных частях) и инергена (N2+Аr+СО2 в соотношении объемных частей 52:40:8) так и вообще находится на начальной стадии.

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (09.11.2008 10:59:27)
Дата	10.11.2008 18:54:07

Re: Хладон 114В2...

> Менее токсичный хладон 13В1 у нас увы менее распространён, а внедрение не разрушающих озон и практически нетоксичных аргонита (N2+Аr в равных объемных частях) и инергена (N2+Аr+СО2 в соотношении объемных частей 52:40:8) так и вообще находится на начальной стадии.

Проблема "не разрушающих озон" составов в том что они по эффективности увы и близко не дотягивают, особенно в вопросе предотвращения повторной вспышки. Боюсь что пока замены хладонам нет.

Хотя то что именно 114В2 на флоте используется - я удивлен. На танках-то - 13В1 как раз...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.11.2008 18:54:07)
Дата	10.11.2008 23:29:51

13В1 и 114В2...

Да? А это что -

[245K]

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.11.2008 23:29:51)
Дата	11.11.2008 02:17:20

Re: 13В1 и

>Да? А это что -

Это древнее барахло под названием 3ЭЦ-11. А вот в системе 3ЭЦ-13 используется именно 13В1.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (11.11.2008 02:17:20)
Дата	11.11.2008 13:25:38

Re: 13В1 и

>>Да? А это что -
>
>Это древнее барахло под названием 3ЭЦ-11. А вот в системе 3ЭЦ-13 используется именно 13В1.

Это не древнее барахло а Т-80БВ при кап ремонте.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (11.11.2008 13:25:38)
Дата	11.11.2008 23:23:12

Re: 13В1 и

>Это не древнее барахло а Т-80БВ при кап ремонте.

Да, она стоит и на Т-80Б. Ну так она от этого древним барахлом быть не перестает, эта система стояла уже на танке о.430 и серийно на Т-64, то есть ей уже 50 лет. И она конечно же барахло по сравнению с "Инеем", мало того что хладон гораздо более токсичный, у нее к тому же до ввода баллона 10 сек проходит, а "Иней" дает опустошение первого баллона за 150 мсек. И плюс датчики гораздо лучше. Вобщем несравнимо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (11.11.2008 23:23:12)
Дата	12.11.2008 00:27:54

А уверен ли ты во всем сказанном кроме марки на баллоне? (-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (12.11.2008 00:27:54)
Дата	12.11.2008 01:02:07

В смысле? Это все было написано на стенде "Электромашины" на выставке

Там была такая сравнительная табличка из трех колонок, по "Росе", ЭЦ11 и ЭЦ-13. Там все это и излагалось. А что, неужели наврали? 8-О

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (12.11.2008 01:02:07)
Дата	12.11.2008 03:11:44

Одного не пойму

Здравствуйте

От чего система ППО в МТО БМП-3 использует хладон 114В2 (в то время как в обитаемом объеме используется хладон 13В1). Понятное дело что хладон 13В1 в разы дороже и у баллонов с ним срок использования 10 лет, а не по 15. Но есть же такое слово унификация.
А ВМФ... ведь за то что на новейших АПЛ до сих пор используется хладон 114В2 (американские ВМС до потуг с переходом на новых кораблях HFC-227ea использовали и используют Halon-1301) кто то ответственен. Понятное дело что гражданские сдатчики у нас любят квасить и курить там где это категорически запрещено... но пошел бы в отсеки хладон 13В1 - жертв вероятно было бы меньше, или вообще не было, лабораторные мыши, пардон, ведь не дохнут:

"При анализе токсических свойств хладонов, особенно нового поколения (озонобезопасных фторуглеводородов), за критерий сравнения принимают, как правило, степень выраженности этих свойств у хладона 13В1 (трифторбромметана). Этому соединению свойственно сильное озоноразрушающее действие, но оно выгодно отличается от близких по химической природе соединений огнетушащей эффективностью и уровнем токсикологической безопасности. Его до сих пор некоторые специалисты считают оптимальным из изученных средств объемного пожаротушения для обитаемых объектов.
По данным, приведенным в стандарте Национальной ассоциации противопожарной защиты США (НФПА 12А), смертельные исходы и выраженные признаки отравления у мелких лабораторных животных отсутствовали даже в том случае, когда концентрация хладона 13В1 при 15 - мин экспозиции составляла 80 % об. У людей признаков отравления не отмечено при содержании хладона 13В1 в воздухе в количестве 5 - 7 % об. (Огнетушащая концентрация хладона 13В1 составляет около 5 % об.). При более высоких концентрациях (до 10 % об.) этот газ оказывал умеренное воздействие на центральную нервную систему. При вдыхании хладона 13В1 в концентрациях, превышающих 10 % об., у испытуемых добровольцев возникало ощущение возможной скорой потери сознания. После прекращения воздействия огнетушащим газом все нарушения быстро исчезали. В указанном стандарте дана рекомендация ограничивать время пребывания человека в среде, содержащей хладон 13В1: до 7 % об. - 15 мин, 7 - 10 % об. - 1 мин, 10 - 15 % об. - 30 с. Воздействие хладона в концентрациях более 15 % об. признано недопустимым."

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (12.11.2008 03:11:44)
Дата	12.11.2008 04:24:40

Re: Одного не...

> От чего система ППО в МТО БМП-3 использует хладон 114В2 (в то время как в обитаемом объеме используется хладон 13В1).

Вот как? Любопытная полумера, не знал.

> А ВМФ... ведь за то что на новейших АПЛ до сих пор используется хладон 114В2 (американские ВМС до потуг с переходом на новых кораблях HFC-227ea использовали и используют Halon-1301) кто то ответственен.

Согласен, экономия в таком дерьмовом вопросе на таком дорогом во всех смыслах корабле просто шокирует, особенно учитывая столь наглядные самые что ни на есть катастрофические последствия этой фальшивой экономии. Даже отбрасывая этическую сторону, интересно сколько литров 13В1 могло бы себе позволить государство вместо всех лет обучения людей на замену погибшим специалистам? Нда...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (11.11.2008 02:17:20)
Дата	11.11.2008 12:43:16

Тут ведь какая заковырка

Здравствуйте

http://www.z96.ru/studies/zamena.html

Методические рекомендации для систем пожаротушения

[...]

Хладон 114В2 (тетрафтордибромэтан – C2F4Br2) при нормальных условиях – это тяжелая бесцветная жидкость со специфическим запахом, трудногорючая. Хладон 114В2 является сильным ингибитором горения углеводородных горючих, высокоэффективным огнетушащим веществом. Нижний и верхний концентрационные пределы распространения пламени паров хладона в воздухе отсутствуют, в кислороде – 28-54% (об.). Температура воспламенения паровоздушных смесей 450°С, температура самовоспламенения в воздухе 580°С. Хладон 114В2 взаимодействует со щелочными и щелочноземельными (в мелкодисперсном состоянии) металлами.

Пары относятся к классу опасности 4. ПДКр.з = 1000 мг/м3.

Хладон 13В1 (бромтрифторметан – CF3Br) представляет собой бесцветный газ без запаха, необладающий электрической проводимостью и легко сжижающийся под небольшим давлением. Является сильным ингибитором горения. Хранится в баллонах в жидком состоянии. Температура самовоспламенения 695°С; концентрационные пределы распространения пламени в воздухе и кислороде отсутствуют. Относительно малотоксичен. ПДКрз= 30 000 мг/м3, пары имеют класс опасности 4.

Но:

...Хладон 114В2 является в России основным газовым средством пожаротушения. Технический комитет по альтернативным веществам поддержал просьбу России о квоте на ежегодный разрешенный объем производства хладона 114В2. Однако необходимо учитывать, что данное разрешение дается на один год, и не исключена возможность в перспективе отказа в таком решении России...

...хладон 13В1 по истечении гарантийного срока использования и хранения в АУГП(х) (или в резерве), так как он не прошел сертификацию в России...

Кто бы мне объяснил почему более ядовитый хладон 114В2 является в России основным газовым средством пожаротущения, а менее ядовитый (ПДК выше в 30 раз) хладон 13В1 (в США Halon 1301) не прошел в России сертификацию?

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (11.11.2008 12:43:16)
Дата	11.11.2008 23:27:49

Re: Тут ведь...

В системе 3ЭЦ13 "Иней" на Т-80У и Т-90 используется 13В1, это совершенно точно. Откуда "Электромашина" его берет если его производство якобы прекращено - темой не владею к сожалению.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (11.11.2008 23:27:49)
Дата	12.11.2008 00:19:11

Пока еще можно купить регенерированные "озоноопасные" хладоны

Здравствуйте

И тут ситуация с хладоном 13В1 сегодня никак не отличается от ситуации с хладонами 12В1 и 114В2.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Александр Антонов (11.11.2008 12:43:16)
Дата	11.11.2008 13:08:55

Re: Скорее логика обратная.

> Кто бы мне объяснил почему более ядовитый хладон 114В2 является в России основным газовым средством пожаротущения, а менее ядовитый (ПДК выше в 30 раз) хладон 13В1 (в США Halon 1301) не прошел в России сертификацию?

Второй - посложнее получать. Зная положение дел в химии фтора сегодня - видимо делать его в товарных количествах по приемлемой цене - некому. А раз нет возможности производства - и с сертификацией никто не заморачивался.

От	Александр Антонов
К	А.Б. (11.11.2008 13:08:55)
Дата	11.11.2008 14:11:49

Re: Скорее логика...

От	А.Б.
К	Александр Антонов (11.11.2008 14:11:49)
Дата	11.11.2008 14:23:28

Re: Непонятно одно.

Чем углекислота так сильно хуже фреонов?
В плане пожаротушения.

От	Москалев.Е.
К	А.Б. (11.11.2008 14:23:28)
Дата	11.11.2008 15:10:14

Re: Непонятно одно.

Приветствую
>Чем углекислота так сильно хуже фреонов?
>В плане пожаротушения.

Потребным количеством.
Что бы потушить пожар в объеме 50 куб/м надо 100 литров углекислоты или 15 литров хладона.
Даже размер баллона сравнить и становится все понятно.

С уважением Евгений

От	А.Б.
К	Москалев.Е. (11.11.2008 15:10:14)
Дата	11.11.2008 15:17:16

Re: Интересно - откуда такая разница...

>Что бы потушить пожар в объеме 50 куб/м надо 100 литров углекислоты или 15 литров хладона.

Пока - непонятно.

От	Александр Антонов
К	А.Б. (11.11.2008 15:17:16)
Дата	11.11.2008 17:09:48

Re: Интересно -

Здравствуйте

>>Что бы потушить пожар в объеме 50 куб/м надо 100 литров углекислоты или 15 литров хладона.

>Пока - непонятно.

Хладоны, особенно бромсодержащие, хорошие ингибиторы горения. А углекислый газ - просто инертный газ.

"...Основным показателем , характеризующим огнетушащую способность газовых ОТВ (ГОТВ) , является огнетушащая концентрация. ГОТВ относят к средствам объемного тушения. В зависимости от механизма тушения пламени их разделяют на инертные разбавители и химические ингибиторы горения. Инертные разбавители осуществляют тушение пожара путём снижения концентрации кислорода до предельных значений. Ингибиторы горения осуществляют значительное химическое воздействие на пламя..."

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Александр Антонов (11.11.2008 17:09:48)
Дата	11.11.2008 17:32:03

Re: Механизм "ингибирования" мало-мало понятен, но...

>"...Основным показателем , характеризующим огнетушащую способность газовых ОТВ (ГОТВ) , является огнетушащая концентрация. ГОТВ относят к средствам объемного тушения.

Объёмное тушение подразумевает наличие объёмного горения?!

Как-то не очень понятна методика сравнения эффективности - можно ли где в сети почитать когда и как сравнивали?

От	Александр Антонов
К	А.Б. (11.11.2008 17:32:03)
Дата	11.11.2008 21:17:41

Re: Механизм "ингибирования"

Здравствуйте

>>"...Основным показателем , характеризующим огнетушащую способность газовых ОТВ (ГОТВ) , является огнетушащая концентрация. ГОТВ относят к средствам объемного тушения.

>Объёмное тушение подразумевает наличие объёмного горения?!

Как правило нет, хотя хладоны могут выступать флегматизаторами для для воздушно-водородных, воздушно-метановых, воздушно-пропановых и т.п. смесей.

>Как-то не очень понятна методика сравнения эффективности - можно ли где в сети почитать когда и как сравнивали?

Можно почитать НПБ 22-96 :

http://www.fireman.ru/bd/npb/22/22-96.html

В частности изучить расчетные формулы и таблицы для хладонов (правда уже для озонобезопасных), шестифтористой серы и двуокиси углерода:

http://www.fireman.ru/bd/npb/22/22-96-pr1.htm
http://www.fireman.ru/bd/npb/22/22-96-pr2.htm

Огнетушашие концентрации для хладонов 114В2, 13В1, 125, 410, 318Ц и шестифтористой серы (элегаза) можно посмотреть здесь (таблица 1):

http://www.z96.ru/studies/zamena.html

Можно заметить что для хладонов требуемая объемная конфентрация меньше. К примеру для тушения гептана требуется объемная концентрация хладона 410 6.4 % об., шестифтористой серы 10-16 % об., углекислого газа 30 % об.
Кстати для запрещенных к дальнейшему производству "озоноопасных" хладонов 13B1 и 114B2 таковая (правда по гексану) составляет всего соответсвенно 1.9 % об. и 3.07-3,5 % об.

Почувствуйте разницу - 1.9 и 30 % объёма.

А на счет методов вывода указанных формул и означенных цифр, они специалистами ВНИИПО МВД России естественно не раскрыты.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Александр Антонов (11.11.2008 21:17:41)
Дата	12.11.2008 15:00:50

Re: Картинка немного проясняется.

Вопрос - как соотносится объем подачи фреона в отсек с "концентрацией выживания" л/с?

Понятно, что углекислота удавит всех кто не успел включиться в ИДА. Фреон (бромтрифторметан) дает шанс погасить очаг возгорания без летального исхода л/с в любом случае. При правильной дозировке.

На практике как дело обстоит?

От	Александр Антонов
К	А.Б. (12.11.2008 15:00:50)
Дата	14.11.2008 02:35:39

Re: Картинка немного...

Здравствуйте

>Вопрос - как соотносится объем подачи фреона в отсек с "концентрацией выживания" л/с?

>Понятно, что углекислота удавит всех кто не успел включиться в ИДА. Фреон (бромтрифторметан) дает шанс погасить очаг возгорания без летального исхода л/с в любом случае. При правильной дозировке.

>На практике как дело обстоит?

Для трифторбромметана АКА хладона 13В1:

Нормативная массовая огнетушащая концентрация
при объемном тушении помещении (пожар категории В): 0,298-0,358 кг/м3

При этом по данным отечественных исследователей, допустимая в аварийных ситуациях концентрация хладона 13В1 не должна превышать следующих значений: при времени воздействия 5 мин - 9,7 % об. (600 г/м3), 10 мин - 6,4 % об. (400 г/м3), 30 мин - 4,8 % об. (300 г/м3). Т.е. при огнетушашей концентрации трифторбромметана 300 г/м3 им такой хладоново-воздушной сместью допустимо дышать до 30 минут, а cмертельных случаев среди крыс не наблюдалось даже при 15 минутном воздействии трифторбромметана в концентрации 80 % об. (видимо крыс заставляли дышать хладоновокислородной смесью).

С тетрафтордибромэтаном АКА хладоном 114B2 ситуация гораздо хуже. Пожаротушащяя концентрация (пожар категорий В) 220 г/м3 (1.9 % об.), средняя смертельная концентрация (т.е. летальность 50%) 300-482 г/м3 (2.6 - 4.2 % об.):

http://stroy.dbases.ru/Data1/47/47810/index.htm

См. таблицу: "Справочные данные о токсической опасности огнетушащих веществ из отечественных источников"

Т.е. пожаротушащая концентрация всего в 1.37-2.2 раза меньше средней смертельной. Хуже того, при достаточно небольшом превышении пожаротушащей концентрации теряется двигательная способность:

"В сравнении с хладоном 13В1 хладон 114В2 обладает более выраженным токсическим действием. При кратковременной (15 мин) экспозиции его смертельные концентрации для животных находятся в диапазоне 7,5 - 11,5 % об. В концентрации, превышающей огнетушащую (2 % об.) в 1,3 раза, он обусловливает потерю двигательной способности у 50 % подопытных животных. У обезьян зарегистрированы нарушения координации движений в опытах, когда концентрации хладона были ниже огнетушащей."

Одним словом дышать смесью хладона 114В2 и воздуха весьма рискованно, уже при концентрациях меньше огнеротушащей нарушается координация движений, при небольшом превышении огнетушащей концентрации - потеря двигательной способности, концентрация более чем в трое превышает огнетущащую (к примеру в отсек выпустили содержание трёх баллонов вместо одного), гибель всех кто дышит этой смесью в течение 15 минут.

Да, по сравнению с о трифторбромметаном тетрафтордибромэтан та ещё гадость.

И в завершение:

http://www.q02.ru/trub/o/4/index.html

"Максимально безопасные концентрации, которые человек может выдержать в течение 1 мин., составляют для хладонов 13В1 и 12В1 соответственно 7—10 и 4—5 %, а для хладона 114В2 — ориентировочно 1,5—2,0%"

Т.е. по мнению этого источника безопасной концентрацией в течении минуты может быть двойная огнетущащая концентрация 13B1 и меньшая или равная огнетушащей концентрация 114В2. Как видите цифры из источников разняться, но явно хладон 13В1 значительно безопаснее хладона 114В2.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Александр Антонов (11.11.2008 21:17:41)
Дата	12.11.2008 06:39:27

Re: Спасибо, почитаю.

> А на счет методов вывода указанных формул и означенных цифр, они специалистами ВНИИПО МВД России естественно не раскрыты.

Эта сторона, как раз, вполне просчитываема. :)

От	Leopan
К	Александр Антонов (09.11.2008 10:59:27)
Дата	10.11.2008 18:24:12

Тетрафтордибромметан

эта кака имеет свойство вытеснять кислород из воздуха, чтобы способствовать быстрому загашению, конечно если горит то, что не может гореть без кислорода.
Посмотрите на ее составляющие.
В условиях замкнутого пространства выжить невозможно при ее поступлении в отсек без применения специальных средств защиты.