От А.Б.
К Александр Антонов
Дата 11.11.2008 13:08:55
Рубрики Современность; Флот;

Re: Скорее логика обратная.

> Кто бы мне объяснил почему более ядовитый хладон 114В2 является в России основным газовым средством пожаротущения, а менее ядовитый (ПДК выше в 30 раз) хладон 13В1 (в США Halon 1301) не прошел в России сертификацию?

Второй - посложнее получать. Зная положение дел в химии фтора сегодня - видимо делать его в товарных количествах по приемлемой цене - некому. А раз нет возможности производства - и с сертификацией никто не заморачивался.
От Александр Антонов
К А.Б. (11.11.2008 13:08:55)
Дата 11.11.2008 14:11:49

Re: Скорее логика...

Здравствуйте

>Второй - посложнее получать. Зная положение дел в химии фтора сегодня - видимо делать его в товарных количествах по приемлемой цене - некому. А раз нет возможности производства - и с сертификацией никто не заморачивался.

ИМХО ситуация в которой основным для установок пожаротушения у нас стал хладон 114B2 а не хладон 13B1 сложилась далеко не сегодня, а ещё в советское время.
Именно от того что основным был хладон 114B2 c прекращением его производства тянули до конца 2000 года, прекратив производство хладона 13B1 ещё в 1994 году.

Удалось извлечь только из кэша:

"В соответствии с выполнением решений Монреальского Протокола по защите озонового слоя Земли производство галонов (пожаротушащих хладонов ) 13В1 и 12В1 в России было прекращено с января 1994 г., а хладона 114В2 — с декабря 2000 г. Однако, использование произведенных хладонов разрешено до их физического существования.

После закрытия производств многие предприятия столкнулись с серьезными трудностями по обеспечению пожарной безопасности особо важных объектов, таких как атомные станции, бронетанковая техника, авиация, двигательные установки судов, национальное культурное достояние РФ.

Для решения данной проблемы фирма «Озон» разработала уникальную технологию регенерации пожаротушащих хладонов и создала две установки регенерации хладонов 114В2 и 13В1 /12В1. Данная технология позволяет регенерировать хладоны до действующих стандартов с незначительными потерями и повторно использовать их в течение 10 лет.

На сегодняшний день фирма «Озон» провела регенерацию более 550 тонн хладонов, что составляет 75-80% всех регенерированных хладонов России...

регенерированные хладоны являются единственным источником обеспечения пожарной безопасности действующих хладоновых установок особо важных объектов до 2010 года и далее."

И ещё вариант:

http://www.newchemistry.ru/letter.php?n_id=817

...В марте 1985 года была принята Венская конвенция об охране озонового слоя, а в сентябре 1987 года - Монреальский протокол, предусматривающий полное прекращение производства развитыми странами озоноактивных хладонов (R11, R12, R113, R114, R115) к 1 января 1996 года и бромсодержащих галонов (12B1, 13B1 и 114B2) к 1 января 1994 года. Развивающимся странам была предоставлена десятилетняя отсрочка... Только в конце 2000 года в череде отсрочек была поставлена точка, и производство ОРВ в России было прекращено с 20 декабря 2000 года. Крупнейших предприятия в Перми, Волгограде и других регионах, производившие озоноразрушающие хладоны, остановили их производство."

С уважением, Александр
От А.Б.
К Александр Антонов (11.11.2008 14:11:49)
Дата 11.11.2008 14:23:28

Re: Непонятно одно.

Чем углекислота так сильно хуже фреонов?
В плане пожаротушения.
От Москалев.Е.
К А.Б. (11.11.2008 14:23:28)
Дата 11.11.2008 15:10:14

Re: Непонятно одно.

Приветствую
>Чем углекислота так сильно хуже фреонов?
>В плане пожаротушения.

Потребным количеством.
Что бы потушить пожар в объеме 50 куб/м надо 100 литров углекислоты или 15 литров хладона.
Даже размер баллона сравнить и становится все понятно.

С уважением Евгений
От А.Б.
К Москалев.Е. (11.11.2008 15:10:14)
Дата 11.11.2008 15:17:16

Re: Интересно - откуда такая разница...

>Что бы потушить пожар в объеме 50 куб/м надо 100 литров углекислоты или 15 литров хладона.


Пока - непонятно.
От Александр Антонов
К А.Б. (11.11.2008 15:17:16)
Дата 11.11.2008 17:09:48

Re: Интересно -

Здравствуйте

>>Что бы потушить пожар в объеме 50 куб/м надо 100 литров углекислоты или 15 литров хладона.

>Пока - непонятно.

Хладоны, особенно бромсодержащие, хорошие ингибиторы горения. А углекислый газ - просто инертный газ.

"...Основным показателем , характеризующим огнетушащую способность газовых ОТВ (ГОТВ) , является огнетушащая концентрация. ГОТВ относят к средствам объемного тушения. В зависимости от механизма тушения пламени их разделяют на инертные разбавители и химические ингибиторы горения. Инертные разбавители осуществляют тушение пожара путём снижения концентрации кислорода до предельных значений. Ингибиторы горения осуществляют значительное химическое воздействие на пламя..."

С уважением, Александр
От А.Б.
К Александр Антонов (11.11.2008 17:09:48)
Дата 11.11.2008 17:32:03

Re: Механизм "ингибирования" мало-мало понятен, но...

>"...Основным показателем , характеризующим огнетушащую способность газовых ОТВ (ГОТВ) , является огнетушащая концентрация. ГОТВ относят к средствам объемного тушения.

Объёмное тушение подразумевает наличие объёмного горения?!

Как-то не очень понятна методика сравнения эффективности - можно ли где в сети почитать когда и как сравнивали?
От Александр Антонов
К А.Б. (11.11.2008 17:32:03)
Дата 11.11.2008 21:17:41

Re: Механизм "ингибирования"

Здравствуйте

>>"...Основным показателем , характеризующим огнетушащую способность газовых ОТВ (ГОТВ) , является огнетушащая концентрация. ГОТВ относят к средствам объемного тушения.

>Объёмное тушение подразумевает наличие объёмного горения?!

Как правило нет, хотя хладоны могут выступать флегматизаторами для для воздушно-водородных, воздушно-метановых, воздушно-пропановых и т.п. смесей.

>Как-то не очень понятна методика сравнения эффективности - можно ли где в сети почитать когда и как сравнивали?

Можно почитать НПБ 22-96 :

http://www.fireman.ru/bd/npb/22/22-96.html

В частности изучить расчетные формулы и таблицы для хладонов (правда уже для озонобезопасных), шестифтористой серы и двуокиси углерода:

http://www.fireman.ru/bd/npb/22/22-96-pr1.htm
http://www.fireman.ru/bd/npb/22/22-96-pr2.htm

Огнетушашие концентрации для хладонов 114В2, 13В1, 125, 410, 318Ц и шестифтористой серы (элегаза) можно посмотреть здесь (таблица 1):

http://www.z96.ru/studies/zamena.html

Можно заметить что для хладонов требуемая объемная конфентрация меньше. К примеру для тушения гептана требуется объемная концентрация хладона 410 6.4 % об., шестифтористой серы 10-16 % об., углекислого газа 30 % об.
Кстати для запрещенных к дальнейшему производству "озоноопасных" хладонов 13B1 и 114B2 таковая (правда по гексану) составляет всего соответсвенно 1.9 % об. и 3.07-3,5 % об.

Почувствуйте разницу - 1.9 и 30 % объёма.

А на счет методов вывода указанных формул и означенных цифр, они специалистами ВНИИПО МВД России естественно не раскрыты.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Александр Антонов (11.11.2008 21:17:41)
Дата 12.11.2008 15:00:50

Re: Картинка немного проясняется.

Вопрос - как соотносится объем подачи фреона в отсек с "концентрацией выживания" л/с?

Понятно, что углекислота удавит всех кто не успел включиться в ИДА. Фреон (бромтрифторметан) дает шанс погасить очаг возгорания без летального исхода л/с в любом случае. При правильной дозировке.

На практике как дело обстоит?
От Александр Антонов
К А.Б. (12.11.2008 15:00:50)
Дата 14.11.2008 02:35:39

Re: Картинка немного...

Здравствуйте

>Вопрос - как соотносится объем подачи фреона в отсек с "концентрацией выживания" л/с?

>Понятно, что углекислота удавит всех кто не успел включиться в ИДА. Фреон (бромтрифторметан) дает шанс погасить очаг возгорания без летального исхода л/с в любом случае. При правильной дозировке.

>На практике как дело обстоит?

Для трифторбромметана АКА хладона 13В1:

Нормативная массовая огнетушащая концентрация
при объемном тушении помещении (пожар категории В): 0,298-0,358 кг/м3

При этом по данным отечественных исследователей, допустимая в аварийных ситуациях концентрация хладона 13В1 не должна превышать следующих значений: при времени воздействия 5 мин - 9,7 % об. (600 г/м3), 10 мин - 6,4 % об. (400 г/м3), 30 мин - 4,8 % об. (300 г/м3). Т.е. при огнетушашей концентрации трифторбромметана 300 г/м3 им такой хладоново-воздушной сместью допустимо дышать до 30 минут, а cмертельных случаев среди крыс не наблюдалось даже при 15 минутном воздействии трифторбромметана в концентрации 80 % об. (видимо крыс заставляли дышать хладоновокислородной смесью).

С тетрафтордибромэтаном АКА хладоном 114B2 ситуация гораздо хуже. Пожаротушащяя концентрация (пожар категорий В) 220 г/м3 (1.9 % об.), средняя смертельная концентрация (т.е. летальность 50%) 300-482 г/м3 (2.6 - 4.2 % об.):

http://stroy.dbases.ru/Data1/47/47810/index.htm

См. таблицу: "Справочные данные о токсической опасности огнетушащих веществ из отечественных источников"

Т.е. пожаротушащая концентрация всего в 1.37-2.2 раза меньше средней смертельной. Хуже того, при достаточно небольшом превышении пожаротушащей концентрации теряется двигательная способность:

"В сравнении с хладоном 13В1 хладон 114В2 обладает более выраженным токсическим действием. При кратковременной (15 мин) экспозиции его смертельные концентрации для животных находятся в диапазоне 7,5 - 11,5 % об. В концентрации, превышающей огнетушащую (2 % об.) в 1,3 раза, он обусловливает потерю двигательной способности у 50 % подопытных животных. У обезьян зарегистрированы нарушения координации движений в опытах, когда концентрации хладона были ниже огнетушащей."

Одним словом дышать смесью хладона 114В2 и воздуха весьма рискованно, уже при концентрациях меньше огнеротушащей нарушается координация движений, при небольшом превышении огнетушащей концентрации - потеря двигательной способности, концентрация более чем в трое превышает огнетущащую (к примеру в отсек выпустили содержание трёх баллонов вместо одного), гибель всех кто дышит этой смесью в течение 15 минут.

Да, по сравнению с о трифторбромметаном тетрафтордибромэтан та ещё гадость.

И в завершение:

http://www.q02.ru/trub/o/4/index.html

"Максимально безопасные концентрации, которые человек может выдержать в течение 1 мин., составляют для хладонов 13В1 и 12В1 соответственно 7—10 и 4—5 %, а для хладона 114В2 — ориентировочно 1,5—2,0%"

Т.е. по мнению этого источника безопасной концентрацией в течении минуты может быть двойная огнетущащая концентрация 13B1 и меньшая или равная огнетушащей концентрация 114В2. Как видите цифры из источников разняться, но явно хладон 13В1 значительно безопаснее хладона 114В2.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Александр Антонов (11.11.2008 21:17:41)
Дата 12.11.2008 06:39:27

Re: Спасибо, почитаю.

> А на счет методов вывода указанных формул и означенных цифр, они специалистами ВНИИПО МВД России естественно не раскрыты.

Эта сторона, как раз, вполне просчитываема. :)