От Одессит
К PQ
Дата 10.11.2008 21:03:36
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Почему только для этого? А крышевание бизнеса? Забыли?

Добрый день

>Вятрович также подчеркнул, что в материалах Нюрнбергского трибунала нет упоминания об обсуждении УПА.

Ну, вот это как раз, по-моему, правда. По крайней мере, я не видел, хотя специально не искал.

>В свою очередь, украинский историк Иван Патрыляк заявил о существовании многочисленных доказательств борьбы УПА с немцами. По его данным, только в одном месяце в 1943 году украинские повстанцы совершили 295 атак на немецкие опорные пункты, 682 саботажные акции на железной дороге, 119 нападений на хозяйственные объекты.

Святое дело - с тыловика сапоги снять, обозников пощупать, вагоны с грузом вскрыть. Какой же хозяйственный сельчанин упустит такую возможность? Правда, насчет атак на опорные пункты слабо верится.

> когда обстоятельства требовали борьбы с Рейхом, УПА вела эту борьбу жестко, масштабно и бескомпромиссно», – заверил украинский историк.

Хорошо бы документированные примеры масштабной борьбы.

>«Документы однозначно свидетельствуют про то, что ... нацисты с 1942 года именно в украинских националистах видели наибольшую угрозу своему владычеству в крае.

Ага. Именно их в основном и боялись. Думаю, к 1944 году именно из-за страха перед УПА они с Украины и ушли. Не от Красной Армии же, в конце-то концов!

>Современные исторические исследования создают основание для вывода, что УПА сделала максимум, что в такой ситуации могла сделать партизанская армия, которая не пользовалась внешней поддержкой.

Если без иронии, то, на мой взгляд, УПА выполнила свою задачу как сила самообороны от поляков. А в отношении немцев изначально не ставилась задача воевать с ними. Так что - и в самом деле максимум, сумели не высунуться и выжить до ухода вермахта на Запад.

>От гитлеровцев были освобождены значительные территории, на которых не функционировала оккупационная администрация, был сорван вывоз из Украины сельскохозяйственной продукции и промышленной, сырья, освобождена значительная часть людей из числа гражданского населения, предназначавшихся к вывозу в Германию, уничтожались средства коммуникации, представители гражданской администрации...», – утверждает пресс-служба СБУ.

Всегда думал, что это делали советские партизаны+диверсионные группы. Ошибался, выходит... Что ж, век живи - век учись. У СБУ.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (10.11.2008 21:03:36)
Дата 10.11.2008 21:52:05

Re: Почему только...


>Если без иронии, то, на мой взгляд, УПА выполнила свою задачу как сила самообороны от поляков.

так ли уж поляки на оккупированных территориях были агрессивны в отношении украинского населения... а вот базой советского партизанского движения поляки действительно были...
От Одессит
К Паршев (10.11.2008 21:52:05)
Дата 10.11.2008 23:12:10

Re: Почему только...

Добрый день

>>Если без иронии, то, на мой взгляд, УПА выполнила свою задачу как сила самообороны от поляков.
>
>так ли уж поляки на оккупированных территориях были агрессивны в отношении украинского населения... а вот базой советского партизанского движения поляки действительно были...

Весьма агрессивны. И поощрялись немцами в этом довольно активно.
А вотнасчет базы, если можно, поподробнее.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (10.11.2008 23:12:10)
Дата 11.11.2008 10:39:25

Мне немного неудобно

советовать такие вещи, но поймите правильно.
Если взять любую (любую) книгу участников партизанской войны на Волыни (Медведева, Лукина навскидку), то этот факт бросается в глаза. Первый же поиск по теме дает кучу ссылок, например
http://guralyuk.livejournal.com/877599.html

А вот про агрессивность поляков в отношении украинцев можно подробнее?
От Евгений Путилов
К Паршев (11.11.2008 10:39:25)
Дата 11.11.2008 15:21:11

Re: Мне немного...



>Если взять любую (любую) книгу участников партизанской войны на Волыни (Медведева, Лукина навскидку), то этот факт бросается в глаза. Первый же поиск по теме дает кучу ссылок,

Может от того, что местные украинцы относились к ним неважно?
От Паршев
К Евгений Путилов (11.11.2008 15:21:11)
Дата 12.11.2008 12:42:17

Re: Мне немного...


>
>Может от того, что местные украинцы относились к ним неважно?

Их от прочих советских людей не отделяли, но что касается сёл - да, возможно так. Хотя бы частично, достаточно засоренности националистической агентурой , чтобы получить нежданно зондеркоманду.
От Одессит
К Паршев (12.11.2008 12:42:17)
Дата 12.11.2008 13:26:01

Re: Мне немного...

Добрый день

>Хотя бы частично, достаточно засоренности националистической агентурой , чтобы получить нежданно зондеркоманду.

Ну, неожиданно зондеркоманды не возникали, это Вы зря. Очень даже плановое было дело. К тому же не обязательно они комплектовались националистами. Кадры зондеркоманд (местные) - это предатели и коллаборационисты любые. Националисты даже не всегда были желательны, ибо не все хотели туда идти и могли повести себя непредсказуемо в любой момент, особенно если сохраняли связь с собственным руководством.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (12.11.2008 13:26:01)
Дата 12.11.2008 13:28:31

Да, и еще!

Добрый день

Местные кадры в зондеркомандах СД были крайне малочислены, там в основном были военнослужащие СС и офицеры СД.
От Паршев
К Одессит (12.11.2008 13:28:31)
Дата 12.11.2008 13:35:20

Я не то имел в виду

я имел в виду, что села украинские могли быть засорены полицейской агентурой, по донесению которой и могла приехать зондеркоманда (безотносительно ее, зондеркоманды, нацсостава).
В польских же селах полицейской агентуры не было (полиция под Ровно, я так понимаю, была украинская?), во всяком случае о самообороне сельчан против полиции Медведев упоминал.
От Одессит
К Паршев (12.11.2008 13:35:20)
Дата 12.11.2008 15:11:17

А, понял теперь!

Добрый день

>я имел в виду, что села украинские могли быть засорены полицейской агентурой, по донесению которой и могла приехать зондеркоманда (безотносительно ее, зондеркоманды, нацсостава).

ЭЄто точно. Агентуры хватало, стучать были горазды все. Притом не только по принуждению, но и в инициативном порядке, корысти ради и из любви к этому искусству...

>В польских же селах полицейской агентуры не было (полиция под Ровно, я так понимаю, была украинская?), во всяком случае о самообороне сельчан против полиции Медведев упоминал.

Под Ровно - да, а западнее - польская.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Паршев (11.11.2008 10:39:25)
Дата 11.11.2008 11:51:02

Re: Мне немного...

Добрый день
>советовать такие вещи, но поймите правильно.
>Если взять любую (любую) книгу участников партизанской войны на Волыни (Медведева, Лукина навскидку), то этот факт бросается в глаза. Первый же поиск по теме дает кучу ссылок, например
> http://guralyuk.livejournal.com/877599.html

Факты сотрудничества я ведь не отрицаю, но считать поляков базой для развертывания партизанского движения я поостерегся бы. К тому же в мемуарах тех лет выпуска в рамках "тардиционной польско-советской дружбы" акцентировались факты сотрудничества и мягко уводились на задний план факты противостояния. Что существенно смазало, по моему мнению, картинку.

>А вот про агрессивность поляков в отношении украинцев можно подробнее?

Да никаких проблем. В Галиции дислоцировались три польских полицейских батальона и множество постерунков (постов). Территорию вплоть до Львова включительно поляки считали своей (насколько обоснованно - другой вопрос) и мспользовали ситуацию как удобную для искоренения непольского (украинского и советского) влияния. На форуме милуа много по этому вопросу есть. В этой ситуации УПА выступала как противодействующая сила, и во там и в самом деле были сильные бои. Даже в советской литературе я помню об упоминаниях этого.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (11.11.2008 11:51:02)
Дата 11.11.2008 12:04:28

Re: Мне немного...


>
>Факты сотрудничества я ведь не отрицаю, но считать поляков базой для развертывания партизанского движения я поостерегся бы.

Ну основная база - это конечно советский народ, но что польские села частенько выступали как базы партизанских отрядов - это факт неоспоримый.


>К тому же в мемуарах тех лет выпуска в рамках "тардиционной польско-советской дружбы" акцентировались факты сотрудничества и мягко уводились на задний план факты противостояния. Что существенно смазало, по моему мнению, картинку.

Ну так надо осветить, пробичевать, так сказать, язвы.

>Да никаких проблем. В Галиции дислоцировались три польских полицейских батальона и множество постерунков (постов). Территорию вплоть до Львова включительно поляки считали своей (насколько обоснованно - другой вопрос) и мспользовали ситуацию как удобную для искоренения непольского (украинского и советского) влияния.

влияния или населения?
Про использование немцами польской полиции для борьбы с УПА писалось, даже и в приведенной выше ссылке, но не совсем правильно называть это агрессивностью поляков против украинцев.
От Одессит
К Паршев (11.11.2008 12:04:28)
Дата 11.11.2008 12:17:08

Re: Мне немного...

Добрый день

>Ну основная база - это конечно советский народ, но что польские села частенько выступали как базы партизанских отрядов - это факт неоспоримый.

Согласен. Было.

>Ну так надо осветить, пробичевать, так сказать, язвы.

Бичевать - это не ко мне. Не моя специализация, у нас другие люди для этого есть.

>>Да никаких проблем. В Галиции дислоцировались три польских полицейских батальона и множество постерунков (постов). Территорию вплоть до Львова включительно поляки считали своей (насколько обоснованно - другой вопрос) и мспользовали ситуацию как удобную для искоренения непольского (украинского и советского) влияния.
>
>влияния или населения?

Влияние осуществлялось через население. Естественно, я не говорю, что поляки занимались геноцидом. Просто они в своем традиционном стиле более, чем ревностно, куда активнее немцев выполняли функции оккупационной полиции. И расстрелять могли за здорово живешь. Что и вызвало ответные действия, те - карательные действия, в ответ уничтожались посты и отдельные польские хуторы и так далее по нарастающей. В итоге немцы были вынуждены убрать польскую полицию из региона и заменить ее своими тыловыми частями.
Я советую, сходите на милуа и поговорите об этом с настоящими исследователями данного вопроса, они там есть.

>Про использование немцами польской полиции для борьбы с УПА писалось, даже и в приведенной выше ссылке, но не совсем правильно называть это агрессивностью поляков против украинцев.

Не только с УПА, но и для приведения к повиновению населения. Что поляки выполняли с превеликими охотой и воодушевлением.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (11.11.2008 12:17:08)
Дата 11.11.2008 13:24:25

Тогда вопрос по теме так сказать соседствующей

давненько в руки попала книжечка какого-то нецентрального издательства с мемуарами армейского разведчика (в смысле уровня армии, а то и дивизии). Но увы данные не запомнил.
И там было вот такое: что поскольку для выходов в немецкий тыл (в немецкой форме) знающих немецкий язык было мало, то брали в разведгруппы и со знанием польского языка, и когда встречались с патрулем немецкоговорящим, то объяснялся с ними "поляк", а с польскоговорящим - "немец".
Не встречали ли этот мемуар и насколько это явление было распространено?
У нас кстати немногие знают, что "матка, курки, яйки" - это не искаженные русские, а просто польские слова :)
От Одессит
К Паршев (11.11.2008 13:24:25)
Дата 11.11.2008 14:02:16

Re: Тогда вопрос...

Добрый день

>Не встречали ли этот мемуар и насколько это явление было распространено?

Конкретно этот не помню, но явление имело место. В РГ оперативного уровня часто включали поляков, словаков и прочих. Они были полезны, поскольку в составе вермахта, особенно в тыловом обеспечении таковые тоже водились. И, кроме того, всегда можно было рассчитывать на то, что они легче найдут общий язык со своими соплеменниками, буде такое понадобится.

>У нас кстати немногие знают, что "матка, курки, яйки" - это не искаженные русские, а просто польские слова :)

Точно! Не задумывался как-то, а ведь верно!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Одессит (11.11.2008 14:02:16)
Дата 11.11.2008 15:23:41

Re: Тогда вопрос...

>Конкретно этот не помню, но явление имело место. В РГ оперативного уровня часто включали поляков, словаков и прочих. Они были полезны, поскольку в составе вермахта, особенно в тыловом обеспечении таковые тоже водились. И, кроме того, всегда можно было рассчитывать на то, что они легче найдут общий язык со своими соплеменниками, буде такое понадобится.

Разведшкола в Святошине (западное предместье Киева) выпускала группы венгров и словаков. Венгры тоже работали на Западной Украине на Волыни.

>>У нас кстати немногие знают, что "матка, курки, яйки" - это не искаженные русские, а просто польские слова :)
>
>Точно! Не задумывался как-то, а ведь верно!

Потому что первоначально освоили эти слова в Польше, превращая ее в генерал-губернаторство. А потом использовали и в прочих славянских регионах. Надо покопать, не эти ли слова они говорили в Югославии?
С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (11.11.2008 15:23:41)
Дата 12.11.2008 12:43:28

Re: Тогда вопрос...


>
>Потому что первоначально освоили эти слова в Польше, превращая ее в генерал-губернаторство.

Это возможно только если там германские войска постоянно базировались после 39-го.
От Presscenter
К Паршев (10.11.2008 21:52:05)
Дата 10.11.2008 22:09:39

Re: Почему только...


>> а вот базой советского партизанского движения поляки действительно были...

Факты сотрудничества польского населения с советскими партизанскими отрядами и даже факты сотрудничества АК с ними (на почве неприязненных отношений обеих сторон с УПА) были. Но что поляки были именно базой?...
От Паршев
К Presscenter (10.11.2008 22:09:39)
Дата 11.11.2008 10:40:58

А почитайте вот тут:

http://vlasti.net/news/20675?print=1

факты можете проверить, кое-что хорошо проверяется. Ну выводы - тут уж дело вкуса.
От Presscenter
К Одессит (10.11.2008 21:03:36)
Дата 10.11.2008 21:13:22

Re: Почему только...

>уничтожались средства коммуникации, представители гражданской администрации...», – утверждает пресс-служба СБУ.
>
>Всегда думал, что это делали советские партизаны+диверсионные группы. Ошибался, выходит... Что ж, век живи - век учись. У СБУ.

Конечно ошибался) Привет, кстати. УПА вполне себе уничтожала представителей гражднской администрации, если это были люди ОУН (М). Так что здесь СБУ практически не соврала)

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Presscenter (10.11.2008 21:13:22)
Дата 10.11.2008 23:13:39

Re: Почему только...

Добрый день

>Привет, кстати. УПА вполне себе уничтожала представителей гражднской администрации, если это были люди ОУН (М). Так что здесь СБУ практически не соврала)

Привет! Ну что ж, ложь ярче сверкает в обрамлении мелких камешков истины.
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua