ВИФ2 NE : Ветка : Томкэты и советские авианосцы

От	realswat
К	All
Дата	10.11.2008 11:15:50
Рубрики	Флот;

Томкэты и советские авианосцы - продолжение

Ветка ушла в архив, хотелось бы продолжить.

hardy пишет:

>:))

>поищщите посты Exetera за 2000-й год, там очень подробно, с чувством, >толком и расстановкой расписана реальная эффективность "Легенды"

Поискал. Нашел, например, такое:

2) Сейчас не советские времена. Тогда ВМФ СССР имел МКРЦ и мог вести ГЛОБАЛЬНУЮ радиотехническую разведку ее средствами. Так что возможность скрытного выдвижения для амов имела очень большой смысл. Им было теоретически чего опасаться в любой точке Мирового океана. А сейчас? Сейчас все это они проделывают в ЯПОНСКОМ МОРЕ!! Заметьте, что все это происходит в Японском море, в непосредственной близости от русского берега! Так что еще вопрос, кто кому "по голове ходит". Если бы эту АУГ обнаружили где-нибудь у Гавайских островов - другое дело.

А вообще, речь шла о типичной "последовательности" критиков советского флота. Вообще-то очевидон, что МКРЦ было ОЧЕНЬ перспективным направлением, и при этом ничего удивительного в возникших трудностях нету. Ан нет, нынче это оказывается "деньги на ветер".

Далее, тот же ув. Exeter писал:

Ну так посчитайте :-)) Стоимость одного Ту-22М сами амы в середине 80-х гг оценивали в 100-120 млн. долл в своих трудозатратах.

Итого имеем стоимость Ту-22М на уровне 2,5-3 Томкэетов. Итого имеем, что по самолетам затраты на МРА в СССР в 70-80-е были практически равны затратам на создание средства противодействия. И где же асимметрия и дешевизна палубной авиации?
Утверждения Кузина и Никольского о том, что Томкэт был универсальным средством противодействия всем противоавиносным средствам СССР, кажутся не совсем очевидными.
Поскольку для перехвата залпа 670 и 670М Томкэты вообще никак не годятся (далеко они будут). Для перехвата залпа 949 подходят они так же не очень, поскольку если залп будет произведен с максимальной дистанции, Томкэты опять могут оказаться в не самой удачной позиции в момент старта советских ПКР. Если же нам "не повезет", и 949 даст залп с меньшей дистанции (скажем, 100-120 миль по данным собственных средств) - Томкэты опять вне игры. Отчего, видимо, и появился недешевый американский Иджис - и затраты по этой программе опять же, представляется, не были меньше затрат по программе пр. 949.

Далее, "апокалиптические" сценарии вырезания МРА американской палубной авиацией базируются на предположении о том, что ударные самолеты пойдут в бой без истребителей. Однако фактически во многих ситуациях истребители МОГЛИ сопровождать самолеты МРА. И более того, сопровождали на учениях. Причем г-н Пулмар писал, что американцы, опасаясь применения Бэкфайров против судоходства, планировали послать свои АУГ в северную часть Норвежского моря, чтобы создать угрозу советским ПЛАРБ и спровоцировать атаку Бэкфайров против АУГ, надеясь их перебить. Такой сценарий в середине 80-х мог означать ровно одно - атаку Бэкфайров при поддержке МиГ-31, Су-27 и А-50. Причем включать последние в стоимость "противоавианосных сил" (как это делают в таких случаях, чтобы доказать "дешевизну" палубной авиации) - было бы некорректно, поскольку вылеты на обеспечение МРА стали бы лишь эпизодом, и этими вылетами боевая работа указанных самолетов не ограничивалась.

И далее - создание "13 советских АУГ за те же бабки" :-)) подается как создание флота, равного по силе НАТОвским силам в Северной Атлантике (точно так же, как превосходство РККА в 41-м в танках подается как общее превосхоство армии в силах). Что опять же не совсем верно - поскольку НАТОВские силы в Северной Атлантике к концу 80-х представляли собой весьма мощный инструмент, включавший, помимо американских АУГ, французкие, британские и испанский авианосец (дополнявшие, в первую очередь, ударные и противолодочные возможности американских АУГ), 20-30 НК с Томагавками в противокорабельной версии (и раза в 2-3 больше кораблей с Гарпунами и Экзосетами), несколько десятков ПЛА и ДЭПЛ - с СабГарпунами и Экзосетами ММ39, B-52G и P-3 с Гарпунами, плюс самолеты тактической авиации, из которых наиболее опасны американские F-15 и британские Торнадо. И получается, что советские АУГ должны были бы иметь возможность противостоять всему этому. И почти наверняка можно сказать, что это "должны" не вылилось бы в "имели". Одна проблема борьбы с западными ПЛА едва ли могла быть решена успешно.

з.ы. Это не значит, что МРА и ПЛАРК есть, по моему мнению, идеальное морское оружие. Безусловно, все указывавшиеся недостатки - неуниверсальность и сравнительно высокая уязвимость - имели место быть. Но эти средства в конечном счете давали СССР больше шансов хоть на какой-то результат, чем собственная авианосная программа "за те же деньги". В конце концов, перед глазами был пример Германии в двух мировых войнах. ДВАЖДЫ немцы пытались действовать симметрично, создавая мощный линейный флот, и дважды вынуждены были переходить к поиску асимметричных средств в тот момент, когда время было уже упущено.

От	Бирсерг
К	realswat (10.11.2008 11:15:50)
Дата	11.11.2008 09:48:52

Re: Томкэты и...

Что-то не ведется Эксетер на твои провокации)))

От	realswat
К	Бирсерг (11.11.2008 09:48:52)
Дата	11.11.2008 10:29:19

Re: Томкэты и...

>Что-то не ведется Эксетер на твои провокации)))

Ну да. Глупости, наверное, пишу:-))

От	Бирсерг
К	realswat (11.11.2008 10:29:19)
Дата	11.11.2008 11:11:06

Re: Томкэты и...

>Ну да. Глупости, наверное, пишу:-))

Это точно. Посуди сам - куда в действительности загнали непараллельный советский ВМФ Томкэты и Фениксы. А Иджис окончательно добил. И кто больше потратился в итоге в период с середины 70-х? Тем более в середине 80-х пришлось опять вернуться на развилку конца 60-х г.г. и решить ее уже в пользу атомных ТАВКР. Ту22М4 и М5 становились более многоцелевыми, от ПЛАРК 881 проекта с Болидами отказались. Т.е. руководство ВМФ СССР окончательно осознало неверность своего пути. ССГ так и сказал на прощальной речи - Мы создали небоеспособный флот(((

От	realswat
К	Бирсерг (11.11.2008 11:11:06)
Дата	11.11.2008 11:52:15

Re: Томкэты и...

>Это точно. Посуди сам - куда в действительности загнали непараллельный советский ВМФ Томкэты и Фениксы. А Иджис окончательно добил. И кто больше потратился в итоге в период с середины 70-х?

Американцы.

>Тем более в середине 80-х пришлось опять вернуться на развилку конца 60-х г.г. и решить ее уже в пользу атомных ТАВКР.

Она не была решена "в пользу" атомных ТАВКР. Они стали ЕЩЕ ОДНИМ аргументом, в ряду МРА-ПЛАРК-РКР. И в таком раскладе выглядели много более грозно, чем в одиночестве, даже в больших количествах.

>Ту22М4 и М5 становились более многоцелевыми,

В 60-х такое было невозможно. Тогда многоцелевых самолетов было немного и у Штатов. Те же "111-е" посмотри.

>от ПЛАРК 881 проекта с Болидами отказались. Т.е. руководство ВМФ СССР окончательно осознало неверность своего пути.

Во-первых, осознать неверность в 45-ом или 60-ом было бы сложно. Во-вторых, с тем же успехом можно сказать, что разрабатывая противокорабельный Томагавк, вооружая B-52 Гарпунами и перейдя к строительству ПЛАРК типа Вирджиния руководство ВМС США окончательно осознало неверность своего пути.
С тем, что ряд решений был не шибко оптимальным - типа Киева или пр.949 - я не спорю. Но с авианосцами нас если б и не загнали раньше в экономическом плане, то в случае войны поимели бы гораздо быстрее и меньшими силами. А рассматривать гонку вооружений без приложения к эффективности вооружений в случае возможного конфликта бессмысленно.

>ССГ так и сказал на прощальной речи - Мы создали небоеспособный флот(((

Если иметь в виду надводный флот и оценивать его перспективы в Центральной Атлантике или в Средиземном море - то да. Но были и другие силы и средства, были и варианты их эффективного использования.

От	Бирсерг
К	realswat (11.11.2008 11:52:15)
Дата	11.11.2008 12:22:07

Re: Томкэты и...

>Американцы.

С чего это ты решил. Тех же АВ они в 70-х 80-х количественно не больше построили чем СССР. Безотносительно размера правда )
>
>Она не была решена "в пользу" атомных ТАВКР. Они стали ЕЩЕ ОДНИМ аргументом, в ряду МРА-ПЛАРК-РКР. И в таком раскладе выглядели много более грозно, чем в одиночестве, даже в больших количествах.

ПЛАРК судя по всему после 949 не планировалось, ПЛАРК 885 был зарезан в пользу Ясеня. МРА потихоньку загибалась с начала 80-х г.г. Половина полков на ТУ-16 с КСР. Работы по Ту22М4 и М5 шли медленно. РКР и ЭМ потихоньку дрейфовали в сторону иделогической замены на универсальный 1155 с ПКР. Деньгов то на всех не хватало поэтму можно говорить что идеологический поворот в 1985-86 был решен)

>>от ПЛАРК 881 проекта с Болидами отказались. Т.е. руководство ВМФ СССР окончательно осознало неверность своего пути.
>
>Во-первых, осознать неверность в 45-ом или 60-ом было бы сложно.

В 80-е уже оснознали и в 70-е были близк к этому.

Во-вторых, с тем же успехом можно сказать, что разрабатывая противокорабельный Томагавк, вооружая B-52 Гарпунами и перейдя к строительству ПЛАРК типа Вирджиния руководство ВМС США окончательно осознало неверность своего пути.

Ключевое слово противокорабельный Томагавк и наигравшись с ним они быстро осознали невозможность ЦУ на предельную дальность и быстро все прикрыли по этому направлению.

>С тем, что ряд решений был не шибко оптимальным - типа Киева или пр.949 - я не спорю. Но с авианосцами нас если б и не загнали раньше в экономическом плане, то в случае войны поимели бы гораздо быстрее и меньшими силами.

Странная теза. Ну да ладно.

А рассматривать гонку вооружений без приложения к эффективности вооружений в случае возможного конфликта бессмысленно.

ПЛАРК и МРА эффективным делало только ЯО. С соответствующим ответом от противника.

>>ССГ так и сказал на прощальной речи - Мы создали небоеспособный флот(((
>
>Если иметь в виду надводный флот и оценивать его перспективы в Центральной Атлантике или в Средиземном море - то да. Но были и другие силы и средства, были и варианты их эффективного использования.

Это какие. Ты отрицаешь БС?

От	realswat
К	Бирсерг (11.11.2008 12:22:07)
Дата	11.11.2008 20:27:11

Re: Томкэты и...

>С чего это ты решил.

Смотри, корабли, строго - заложенные не ранее 1.1.1970 и введенный в строй не позднее 31.12.1991, за исключением Кузнецова и Вашингтона (взяты для интереса, можно обоих выкинуть).

Авианесущие силы

СССР – 5 единиц (4 Киева, 1 Кузнецов)
США – 5 единиц (Нимиц).

Атомные ракетные крейсера

СССР – 3 единицы (Киров)
США – 6 единиц (2 Калифорния, 4 Вирджиния)
(тут по деньгам примерный паритет будет)

Ракетные крейсера

СССР – 3 единицы (Слава)
США – 20 единиц (Тикондерога)

Корабли 1 ранга

СССР – 36 единиц (5 пр. 1134А, 5 пр. 1134Б, 12 пр. 1155, 14 пр. 956)
США – 36 единиц (35 Спрюэнс/Кидд, 1 Берк)

Корабли 2 ранга

СССР 32 единицы (2 пр. 61, 29 пр. 1135, 1 пр. 11540).
США 74 единицы (19 Нокс, 55 Перри)

ПЛА

СССР – 55 единиц (39 пр. 671, 3 пр. 705, 3 пр. 945, 1 пр. 685, 9 971)
США – 54 единицы (7 Стёрджен, 47 Лос-Анджелес)

ПЛАРК

СССР – 17 единиц (8 пр. 670, 9 пр. 949)
США – 0 единиц :-)

Итого у нас лищних 1 ПЛА и 17 ПЛАРК (из которых "батонов" 9).
У американцев, условно 2,5 Нимитца (по деньгам так в лучшем случае полуится, а то и 3), 17 Тикондерог и 42 фрегата. И не получишь ты за счет отказа от ПЛАРК - нет, не флот как у американцев (и тем более НАТО), а даже равенства по кораблям морской и океанской зоны, построенным в 1970-1991 гг (каковое равенство с учетом явного перевеса США по построенным к 1970 г. кораблям будет означать более слабый флот).

По самолетам картина и того хуже:

МРА против Томкэт

СССР – 200 Ту-22М
США – 600 Томкэт

Тактическая авиация

СССР 200 самолетов (100 Су-17, 50 Су-24 и еще 50 МиГ-29, указанные на диаграммах у КиН, хотя в перечне самолетов на 1991 их нет – вероятно, переданы ВВС или ПВО)

США – порядка 1000 (порядка 100 последних F-4J, порядка 200 А-7Е, 700 Хорнет)

СВВП

СССР – 231 (Як-38)
США – 358 (102 AV-8A, 256 AV-8B)

ПЛО

СССР – 130 (100 Ту-142, 30 Ил-38)
США – 261 (75 Р-3С, 186 S-3).

Разведчики, ДРЛО, РЭБ

СССР – 20 (Ту-95РЦ)
США – 130-140 (40-50 Е-2С, 90 EA-6B).

Тут однозначно преимущество американцев по всем пунктам, кроме МРА против Томкэта.

800 "лишних" тактических ударных самолетов и 100+ "лишних" самолетов РЭБ и ДРЛО это по деньгам вполне на 7-8 "лишних" Нимитцев может потянуть (речь, естественно, не о том, что вместо самолетов можно было АВ строить, а просто для иллюстрации уровня расходов на авиацию ВМС США).

И, собственно, НАСТОЯЩИЙ наш резерв.
С 1.1.1970 по 31.12.1991 в СССР были построены (полностью, от закладки до ввода в строй) 54 ПЛАРБ (48 пр. 667, 6 пр.941). В США - 12 Огайо. Так что если на то пошло, то для получения равенства с американцами (но не с НАТО) по авиносцам, кораблям морской и океанской зоны, самолетам и ПЛА, нужно было отказываться от ПЛАРБ. Причем полностью или почти полностью. Что, во-первых, вело бы к определенным изменениям в стратегических вооружениях США, ну и, соответственно, опять же вело к сокращению противолодочных программ США.

>ПЛАРК судя по всему после 949 не планировалось, ПЛАРК 885 был зарезан в пользу Ясеня. МРА потихоньку загибалась с начала 80-х г.г. Половина полков на ТУ-16 с КСР. Работы по Ту22М4 и М5 шли медленно. РКР и ЭМ потихоньку дрейфовали в сторону иделогической замены на универсальный 1155 с ПКР. Деньгов то на всех не хватало поэтму можно говорить что идеологический поворот в 1985-86 был решен)

Ну, используя логику некоторых моих оппонентов, тут я должен сказать нечто вроде "вскоре после "авианосного поворота" СССР и загнулся, ни на какие мысли не наводит?"
Но на самом деле я с тобой не совсем согласен. Пр. 885 как раз таки представлял собой скорее развитие идей 670, а не отказ от ПЛАРК. Просто у нас было 2 ветви ПЛАРК - 675 и 949, заточенные на внешнее ЦУ, и 670, затем 885, автономные и не сильно превосходящие классическую ПЛА. То же самое - американская Вирджиния. Пока КиН поют песни по поводу универсальности и всемогущести АВ, американцы наращивают возможности по применению КР с НК и ПЛ, а авианосцы строят медленно, да и палубную авиацию почти не "качают". Во всяком случае, палубный F-22 так и остался мечтой. Не все так просто, как кажется.

Еще, кстати, забавно, что на руку советским авианосным альтернативам играет тот факт, что Великобритания свернула с магистрального пути в 70-е. Отказавшись от новых полноценных АВ - что безусловно ослабило авианосные силы НАТО в Северной Атлантике и дает шансы альтернативным советским АВ-флотам. Но авианосники явно не желают комментировать это иначе как "временное помутнение". Хотя это великолепная иллюстрация дороговизны АВ-программ, в первую очередь.

>Ключевое слово противокорабельный Томагавк и наигравшись с ним они быстро осознали невозможность ЦУ на предельную дальность и быстро все прикрыли по этому направлению.

А может проблема была в скорости Томагавка?

>Странная теза. Ну да ладно.

Ты просто попробуй честно ответить на вопрос, что опаснее для американской АУГ - 50 МиГ-23 с нашей АУГ или 3 пр. 949 (или 6 пр. 670)+ полк МРА по цене корпуса и авиагруппы только авианосца. То есть с сохранением выделенных ему сил эскорта для решения других задач.
Подумай, в каком случае американцы затратят большие средства на противодействие. И в каком случае они будут иметь больше шансов на успех.

>Это какие. Ты отрицаешь БС?

БС не отрицаю. А способ применения имевшихся сил - отдать океаны на откуп ПЛАРК и ПЛА, сосредоточив надводный флот на решении задач обеспечения господства в прибрежных морях с поддержкой береговой авиации. Высадка десантов в Балтийских и Черноморских проливах и на севере Норвегии, обеспечение развертывания ПЛАРБ. И удары по АУГ - буде те сунутся.

От	Андрей
К	realswat (11.11.2008 20:27:11)
Дата	12.11.2008 19:13:06

Re: Томкэты и...

>800 "лишних" тактических ударных самолетов и 100+ "лишних" самолетов РЭБ и ДРЛО это по деньгам вполне на 7-8 "лишних" Нимитцев может потянуть (речь, естественно, не о том, что вместо самолетов можно было АВ строить, а просто для иллюстрации уровня расходов на авиацию ВМС США).

И что? Полк МРА это по стоимости авиагруппа АВ. Отказываемся от 13 полков МРА, комплектуем 13 авиагрупп АВ.

>>Странная теза. Ну да ладно.
>
>Ты просто попробуй честно ответить на вопрос, что опаснее для американской АУГ - 50 МиГ-23 с нашей АУГ или 3 пр. 949 (или 6 пр. 670)+ полк МРА по цене корпуса и авиагруппы только авианосца. То есть с сохранением выделенных ему сил эскорта для решения других задач.
>Подумай, в каком случае американцы затратят большие средства на противодействие. И в каком случае они будут иметь больше шансов на успех.

А вы сами посчитайте сколько таких противоавианосных групп вы можете выделить из 9 пр. 949 и 8 пр. 670? Всего 4. Это значит что остальные будут заниматься поставленными задачами.

>>Это какие. Ты отрицаешь БС?
>
>БС не отрицаю. А способ применения имевшихся сил - отдать океаны на откуп ПЛАРК и ПЛА, сосредоточив надводный флот на решении задач обеспечения господства в прибрежных морях с поддержкой береговой авиации. Высадка десантов в Балтийских и Черноморских проливах и на севере Норвегии, обеспечение развертывания ПЛАРБ. И удары по АУГ - буде те сунутся.

Вообще-то БОЕВАЯ СЛУЖБА, это способ применения сил флота, когда один или несколько кораблей постоянно находятся в визуальном или радиолокационном контакте с АУГ, это делается для того чтобы постоянно иметь точные данные о месте АУГ.

Это кстати относится и к точности выдачи целеуказания Легендой.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (12.11.2008 19:13:06)
Дата	12.11.2008 19:35:51

Re: Томкэты и...

>И что? Полк МРА это по стоимости авиагруппа АВ. Отказываемся от 13 полков МРА, комплектуем 13 авиагрупп АВ.

Во-первых, это по данным Exeter'a, о том, что полка МРА стоит 400 млн. Мне вообще-то попадалась цифра в 10 млн. за Ту-22 на 1987г.
Во-вторых, 400 млн. - это стоимость авиагруппы Ульяновска. 36 Су-33, 8 Як-44 и 17 вертолетов. Стоимость явно не точно известная (ни Су-33, ни Як-44 еше в серии не было), а потому почти наверняка заниженная.
В третьих, это далеко не авиагруппа Нимитца. Которая могла включать, напр., 16 Интрудеров, 20 Хорнетов, 20 Томкэтов, 5 Хокаев, 5 Проулеров, 10 Викингов, 4 танкера на базе Интрудера и 8 вертолетов.
Это уже далеко не полк МРА даже по закупочной стоимости самолетов (потому как одни только самолеты РЭБ, ДРЛО и ПЛО в силу начиненности электроникой по цене могут приближаться к Ту-22), и уж точно более дорогое удовольствие по закупкам вооружений, подготовке и содержанию экипажей и необходимости дополнительных закупок самолетов для пополнения убыли в результате аварий (одна из причин большей стоимости палубной авиации). Хотите действительно иметь палубную авиацию уровня США - не забывайте про такие нюансы.

>>Ты просто попробуй честно ответить на вопрос, что опаснее для американской АУГ - 50 МиГ-23 с нашей АУГ или 3 пр. 949 (или 6 пр. 670)+ полк МРА по цене корпуса и авиагруппы только авианосца. То есть с сохранением выделенных ему сил эскорта для решения других задач.
>>Подумай, в каком случае американцы затратят большие средства на противодействие. И в каком случае они будут иметь больше шансов на успех.
>
>А вы сами посчитайте сколько таких противоавианосных групп вы можете выделить из 9 пр. 949 и 8 пр. 670? Всего 4. Это значит что остальные будут заниматься поставленными задачами.

Ну, то есть от ответа на прямой вопрос уклонились. Неужели не только мне ответ очевиден?
Почему у Вас получилось 4 "противоавианосные" группы из ПЛАРК, не понял.

>Вообще-то БОЕВАЯ СЛУЖБА, это способ применения сил флота, когда один или несколько кораблей постоянно находятся в визуальном или радиолокационном контакте с АУГ, это делается для того чтобы постоянно иметь точные данные о месте АУГ.

Вы будете смеяться - но я это знаю.

От	Бирсерг
К	realswat (12.11.2008 19:35:51)
Дата	13.11.2008 09:16:25

Re: Томкэты и...

>Во-первых, это по данным Exeter'a, о том, что полка МРА стоит 400 млн. Мне вообще-то попадалась цифра в 10 млн. за Ту-22 на 1987г.

Американцы вроде оценивали стоимость Ту-22 в 100 млн. долларов. Полк МРА вроде как 24 ударных и 8 разведчиков. Потом кроме МРА против авиносцев ЕМНИП затачивалось с десяток полков ДА с Ту-22 и Ту-95. Стоимость Х-22 не знаю но по Граниту-Базальту Эксетер называл цифру 7 млн. руб. - стоимость одного Су-17.

От	realswat
К	Бирсерг (13.11.2008 09:16:25)
Дата	13.11.2008 10:15:15

Re: Томкэты и...

От	KJ
К	realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата	13.11.2008 18:44:16

Re: Томкэты и...

>>Американцы вроде оценивали стоимость Ту-22 в 100 млн. долларов. Потом кроме МРА против авиносцев ЕМНИП затачивалось с десяток полков ДА с Ту-22 и Ту-95. Стоимость Х-22 не знаю но по Граниту-Базальту Эксетер называл цифру 7 млн. руб. - стоимость одного Су-17.
>
>Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит.
Кто Вам такое сказал? Боезапас проходит отдельно.
Стоимость "батона" = 0,5 "Кузнецова" - без боезапаса и для того и для другого.

От	realswat
К	KJ (13.11.2008 18:44:16)
Дата	14.11.2008 10:19:25

Re: Томкэты и...

>Кто Вам такое сказал? Боезапас проходит отдельно.

Какое? О том, что стоимость одного боезапаса входит в стоимость покупки корабля? Очень много кто, так что хотелось бы совершенно конкретной ссылки на источник, указывающий, что в ВМФ СССР было иначе.

От	Андрей
К	realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата	13.11.2008 16:02:19

Re: Томкэты и...

>Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит. А вот стоимость Хармов, Гарпунов, РГАБ, торпед, глубинных бомб и самих самолетов не входит в стоимость Нимитца. По понятным - надеюсь - причинам.

С чего стоимость вооружения должна входить в стоимость подлодки? И почему ВЫ для Нимитца не считаете авиагруппу и ее вооружение в стоимости корабля, а для ПЛАРК считаете?

>Возьмем по "Советам" данные, которыми оперирует Эксетер - 800 млн. за Ульяновск (сметную стоимость, для справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн., но тут есть сомнения такой оценки, поскольку самолеты и вертолеты постоянно докупались, 231 Як-38 - это почти ДЕСЯТЬ проектных авиагрупп 4 Киевых). Ну да ладно, положим - Ульяновск стоил 800 млн. И положим, столько же стоил бы "советский Нимитц". Полк МРА - 400 млн. 2 полка МРА - один "советский Нимитц".

>Теперь еще раз смотрим эту статью - перепечатку статьи 1970 г. (когда Эйзехауэр строился по контракту в 750 млн. долларов).

> http://www.commi.narod.ru/txt/1973/aa-73-1.htm

>Вот программа Викинга - "До 1975 года включительно командование ВМС намерено закупить 193 таких самолета при условии, что стоимость строительства каждого из них не превысит 11,4 млн.долларов." То есть командование американских ВМС готово выложить за Викинги 2,2 млрд. долларов (хотя запланировано 2,93 млрд.). Или стоимость 3 Нимитцов по ценам 1970 г. Из уравнения "2 полка МРА = Ульяновск = совтеский Нимитц" как бы получается, что для создания палубной авиации уровня американской нам следовало порезать только на противолодочные палубные самолеты 6 полков МРА. По приведенному тобой штату - 192 бомбардировщика (из 380 построенных). Ну, дальше будем считать?

На самолеты ДРЛО потребовалось бы потратить 0,5 стоимости АВ (2 полка). На истребительную авиацию от 1,5 до 2 "АВ" (6-8 полков). Считая авиагруппу Ульяновска за образец, то даже еще останется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Бирсерг
К	realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата	13.11.2008 10:43:46

Re: Томкэты и...

От	realswat
К	Бирсерг (13.11.2008 10:43:46)
Дата	13.11.2008 11:31:09

Re: Томкэты и...

>Не понятно почему ты считаешь что стоимость Базальтов входит в стоиость Батонов, Слав и Кировых.

Потому как завод сдает корабль с ракетами. А авианосец - без.

>>Возьмем по "Советам" данные, справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн. 16 ПКР на Киеве по 7 млн. руб. Это 112 млн. Так что :-( Если цена даже завышена раза в два то стоимость Гранито-Базальтов = стоимости авиагруппы.
>

Даже если ПКР Киева 7 млн. (скажи только, почему цифра, указывающая РАВНУЮ стоимость Гранита и Базальта, не вызывает у тебя сомнений) - то вполне в рамках, поскольку стоимость вооружений для ракетных кораблей переваливала за 50%.

>Хватит подрезать только мегаПКР.

Не хватит - ты их УЖЕ режешь с Батонами. Чтобы получить КОРПУС советского Нимитца.

>Ну так "Советы" все подсчитали м начали в конце 80-х строить мегазавод в Северодвинске под строительство 4 Ульяновсков одновременно.

Последняя реальная программа "советов" включала 20 Батонов, 2 Кузи и 4 Ульяновска (с Гранитами, или забыл?) и десяток с лишним Слав и Кировых. Вот так вот "советы" посчитали.

ИМХО, ты просто ищещь ОДНО решение - а его нету.
Против 15 АУГ лучше 17 пр.670, чем 2 АУГ.
Против 15 АУГ лучше 20 Батонов, 13 полков МРА и 4 Ульяновска и 2 Кузи, вместо 12 Ульяновсков и 2 Кузь.
Да, против 15 АУГ лучше 20 Ульяновсков, чем 60 батонов и 20 полков МРА. Но НЕ было денег на 20 Ульявновсков.

Еще раз - даже равенство по чилсу АВ (а у Эксетера и того не получилось) не означает равенства по силам. Не забывай, что район возможного применения советских АУГ лежит в зоне, где может активно применяться береговая авиация НАТО и действуют англичане с прочими французами. И не надо кормить меня банальностями на счет преимуществ палубной авиации над береговой - поскольку советским АВ придется воевать против палубной авиации, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ береговой.
И что-то как-то авианосники уклоняются от ответа на вопрос - каковы перспективы советской АУГ против Лос-Анджелеса, Трафальгара или даже Апхолдера с Обероном. Точно так же никто не ответил толком, что делать против B-52G с Гарпунами под прикрытием Иглов или Хорнетов. Что делать с противокорабельными Томагавками - которые, не дай бог, получат точное ЦУ от Хокая или там береговых средств в Норвегии.
Советские АУГ ничего этого не имеют.

От	Бирсерг
К	realswat (13.11.2008 11:31:09)
Дата	13.11.2008 12:12:50

Re: Томкэты и...

>Потому как завод сдает корабль с ракетами. А авианосец - без.

Т.е. тот же Ульяновск должен быть дешевле на 100 млн. За счет отказа от ПКР.

>>Хватит подрезать только мегаПКР.
>
>Не хватит - ты их УЖЕ режешь с Батонами. Чтобы получить КОРПУС советского Нимитца.

Хватит так как отказываемся до кучи от 1144.

>Последняя реальная программа "советов" включала 20 Батонов, 2 Кузи и 4 Ульяновска (с Гранитами, или забыл?) и десяток с лишним Слав и Кировых. Вот так вот "советы" посчитали.

Батоны, Кузи, Славы и Кировы это отрыжка 70-х г.г. Ульяновск это уже 12 пятилетка.

>ИМХО, ты просто ищещь ОДНО решение - а его нету.
>Против 15 АУГ лучше 17 пр.670, чем 2 АУГ.
>Против 15 АУГ лучше 20 Батонов, 13 полков МРА и 4 Ульяновска и 2 Кузи, вместо 12 Ульяновсков и 2 Кузь.
>Да, против 15 АУГ лучше 20 Ульяновсков, чем 60 батонов и 20 полков МРА. Но НЕ было денег на 20 Ульявновсков.

Но скореей всего вопрос решили в пользу Ульяновсков. Кстати в ДА были два полка Ту-95К-22, 6 полков Ту-22М3 и 3 полка Ту-22К заточенных на задачи ПАВ.

Еще раз - даже равенство по чилсу АВ (а у Эксетера и того не получилось) не означает равенства по силам. Не забывай, что район возможного применения советских АУГ лежит в зоне, где может активно применяться береговая авиация НАТО и действуют англичане с прочими французами. И не надо кормить меня банальностями на счет преимуществ палубной авиации над береговой - поскольку советским АВ придется воевать против палубной авиации, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ береговой.

Базовая авиация НАТО будет занята сильно другими делами. И потом наличие наших АВ существено увеличит боеспособнось и выживаемость ПЛА.

>И что-то как-то авианосники уклоняются от ответа на вопрос - каковы перспективы советской АУГ против Лос-Анджелеса, Трафальгара или даже Апхолдера с Обероном. Точно так же никто не ответил толком, что делать против B-52G с Гарпунами под прикрытием Иглов или Хорнетов. Что делать с противокорабельными Томагавками - которые, не дай бог, получат точное ЦУ от Хокая или там береговых средств в Норвегии.

ПЛА НАТО по любому придется решать задачи ПЛО от наших ПЛА. Многоцелевые то мы не трогаем)))

От	realswat
К	Бирсерг (13.11.2008 12:12:50)
Дата	14.11.2008 11:04:22

Re: Томкэты и...

>Т.е. тот же Ульяновск должен быть дешевле на 100 млн. За счет отказа от ПКР.

И за счет увеличения его до размеров Нимитца (на 20%) 700 млн. обратно превратятся в 800 млн.

По итогу - вместо 17 пр. 670, 9 батонов, 5 ТАВКР и 6 пр.941 вполне можно получить 11-12 корпусов.

А дальше едем по авиации.
Авиагруппа Ульяновска вроде как 400 млн.
Авиагруппа Нимитца - раза в полтора, как минимум, дороже. Получится 600 млн.
Но надо считать дальше, поскольку палубная авиаци не закупается из расчета "1 штатная авиагруппа на 1 авианосец".
Даже на 15 АВ при максимальном штате в 24 штуки может оказаться одновременно 360 Томкэтов. А первоначальный план по их закупке - 722 штуки, подрезанный до 557 в "базовой комплектации". В 1,5 раза больше.
Максиальный штат Хонетов - 48 штук, 720 на всех разом. А заказ был 1337 самолетов, урезанный до 1157. То есть и по итогу в 1,6 раза больше.

В штатах Фоша и Клемансо числилось по 12ализе, Этандаров и Крусейдеров. Закуплено же было 75 Ализе, 69 Этанадров и на смену им 71 Супер Этандар, 42 Крусейдера.

Про наши 231 Як-38 уже писал, смотри по Ка-25 - 400 штук. А каков был состав "авиагрупп" всех советских кораблей по Ка-25?

Так что стоимость авиагруппы советского Нимитца - 600 млн. - при закупках самолетов можно смело умножать еще на 1,5. Сиречь 900 млн. Сиречь для 11-12 кораблей потребуется закупить самолетов на 9,9-10,8 млрд. рублей. Или 25-27 полков МРА на Ту-22. Не менее 600 Бэкфайров, по твоему "штату". И это в рамках одного поколения самолетов.

Эксетер предлагал порезать тактическую флотскую авиацию, например. ОК, только с чем останется Балтфлот против немцев (у которых, если не ошибаюсь, более сотни Торнадо во ФЛОТСКОЙ авиации) - не понятно.

А ведь это при 12 наших АВ против 15 американских, за спиной которых есть еще Фош и Клемансо, и Харриеры - британские, испанские и те, что в составе авиации КМП США. Нехилое такое "равенство" - аккурат можно "перейти от задачи уничтожения авианосцев к задаче уничтожения палубной авиации и завоевание превосходства в воздухе" (с)М.Никольский. Особенно сподручно сделать такой переход в Северной Атлантике.

>Хватит так как отказываемся до кучи от 1144.

Писать слово система с включенным капслоком авианосники очень любят:-)) - а вот реально оценивать систему и ее возможности не хотят. У американцев, напомню, 9 атомных крейсеров и 20 тикондерог к 1991 г (в 1984 г. стоимость постройки 3 Тикондерог оценивалась в 3,2 млрд. долларов. http://commi.narod.ru/txt/1984/0805.htm, Нимитцы тогда шли вроде как по 2,1 млрд. Так что стоимость Тикондероги, вполне возможно, не сильно отличалась от Кирова). Вот и посуди, какие корабли и в каких количествах надо строить нам, чтобы наши АУГ имели схожие возможности. Я чуть выше расчет по надводным кораблям океанской зоны давал.

> Кстати в ДА были два полка Ту-95К-22, 6 полков Ту-22М3 и 3 полка Ту-22К заточенных на задачи ПАВ.

Не уверен, что они были "заточены" под борьбу с АВ - требования, которые ВВС предъявляли к Ту-22, указывают на совсем другие представления об их использовании. Более того, если все это "порезать", меняется расклад по ядерным вооружениям и возможностям (как и с пр. 941), что позволяет предположить соответствующее высвобождение сил и средств у стран НАТО (ядерных и неядерных).

>Базовая авиация НАТО будет занята сильно другими делами.

Да? А британские Буканиры, потом Торнадо с Си Иглами какие задачи собирались решать? А упомянутые 24 B-52G и 4 Е-3А?

>И потом наличие наших АВ существено увеличит боеспособнось и выживаемость ПЛА.

Только в зоне действия палубной авиации.

>ПЛА НАТО по любому придется решать задачи ПЛО от наших ПЛА. Многоцелевые то мы не трогаем)))

Ты издеваешься, что ли? Вырезали 32 ПЛАРК и ПЛАРБ, и у американцев не освободились ПЛА? У нас появилась задача прикрытия авианосцев силами ПЛА, и у американцев не убавилось "противолодочных" головняков?
Так вот, хочешь альтернативы - опять же, в рамках созданного. Американцы с 1985 г. ставили на Лоси по 12 ПУ Томагавков. Вот тебе и "пятничный ответ":-))
Пары таких красавцев может хватить (с учетом возможнсти торпедных атак и пусков СабГарпунов) на одну советскую АУГ. И не надо глупых вопросов про ЦУ - если Лоси выпустят Томагавки со 150 км по данным ГАС, им не станет хуже, а нам - лучше. К слову, из примерно 500 Томагавков первой партии американцы планировали закупить порядка 240 в противокорабельном варианте.

От	Бирсерг
К	Бирсерг (13.11.2008 10:43:46)
Дата	13.11.2008 10:45:17

Re: Томкэты и...

Что там в сообщения подсбилось.

От	realswat
К	realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата	13.11.2008 10:16:48

Пардон, не 192, а 144 бомбардировщика, конечно. (-)

От	Андрей
К	realswat (12.11.2008 19:35:51)
Дата	12.11.2008 21:15:08

Re: Томкэты и...

>>И что? Полк МРА это по стоимости авиагруппа АВ. Отказываемся от 13 полков МРА, комплектуем 13 авиагрупп АВ.
>
>Во-первых, это по данным Exeter'a, о том, что полка МРА стоит 400 млн. Мне вообще-то попадалась цифра в 10 млн. за Ту-22 на 1987г.

Ну тогда получается 200 млн., если ваши данные верны.

>Во-вторых, 400 млн. - это стоимость авиагруппы Ульяновска. 36 Су-33, 8 Як-44 и 17 вертолетов. Стоимость явно не точно известная (ни Су-33, ни Як-44 еше в серии не было), а потому почти наверняка заниженная.

Вообще цифры разные ходят, Су-27 стоил 5 илн. А вот в 8 Як-44 на Ульяновске верится слабо, не зачем там столько, разве что с ПЛО посчитали. Апальков дает такие цифры 44 истребителя (Су и МиГ), 6 ДРЛО.

>В третьих, это далеко не авиагруппа Нимитца. Которая могла включать, напр., 16 Интрудеров, 20 Хорнетов, 20 Томкэтов, 5 Хокаев, 5 Проулеров, 10 Викингов, 4 танкера на базе Интрудера и 8 вертолетов.

Это авиагруппа АВ заточенного на ПВО. Впрочем за счет сокращения вертолетов ПЛО можно повысить и ударные возможности.

>Это уже далеко не полк МРА даже по закупочной стоимости самолетов (потому как одни только самолеты РЭБ, ДРЛО и ПЛО в силу начиненности электроникой по цене могут приближаться к Ту-22), и уж точно более дорогое удовольствие по закупкам вооружений, подготовке и содержанию экипажей и необходимости дополнительных закупок самолетов для пополнения убыли в результате аварий (одна из причин большей стоимости палубной авиации). Хотите действительно иметь палубную авиацию уровня США - не забывайте про такие нюансы.

Как раз примерно по стоимости полк МРА.

>>>Ты просто попробуй честно ответить на вопрос, что опаснее для американской АУГ - 50 МиГ-23 с нашей АУГ или 3 пр. 949 (или 6 пр. 670)+ полк МРА по цене корпуса и авиагруппы только авианосца. То есть с сохранением выделенных ему сил эскорта для решения других задач.
>>>Подумай, в каком случае американцы затратят большие средства на противодействие. И в каком случае они будут иметь больше шансов на успех.
>>
>>А вы сами посчитайте сколько таких противоавианосных групп вы можете выделить из 9 пр. 949 и 8 пр. 670? Всего 4. Это значит что остальные будут заниматься поставленными задачами.
>
>Ну, то есть от ответа на прямой вопрос уклонились. Неужели не только мне ответ очевиден?

Действительно только вам.

>Почему у Вас получилось 4 "противоавианосные" группы из ПЛАРК, не понял.

А сколько по вашему получиться должно? Я взял ВАШИ данные по количеству ПЛАРК (я конечно глянул в Апалькова там их несколько больше), 9 пр. 949 и 8 пр. 670, разделил на тот наряд который ВЫ предлагаете выставить против американской АУГ (3 и 6 соотвественно), получил 3 и 1 с копейками, сложил и получил 4, ну хорошо с копейками. :)

Сколько получилось у вас?

>>Вообще-то БОЕВАЯ СЛУЖБА, это способ применения сил флота, когда один или несколько кораблей постоянно находятся в визуальном или радиолокационном контакте с АУГ, это делается для того чтобы постоянно иметь точные данные о месте АУГ.
>
>Вы будете смеяться - но я это знаю.

А если знаете, то чтож пишите всякую ахинею про точность Легенды и боевую службу?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (12.11.2008 21:15:08)
Дата	12.11.2008 23:21:47

Re: Томкэты и...

>Как раз примерно по стоимости полк МРА.

Не буду вдаваться в тонкости Вашей логики, которая по цепочке "полк МРА=0,5-1 авиагруппы Ульяновска, которая как меньше авиагруппы Нимитца".
Просто предложу Вам прочитать вот эту статью:

http://commi.narod.ru/txt/1973/aa-73-1.htm

Особенно хороши последние строчки:

"Адмирал Конноли заявил, что ВМС намерены до конца 1979 года закупить 671 учебный самолет Т-2С «Бакай» на сумму 604,5 млн. долларов и 855 учебных самолетов TA-4J на сумму 1,34 млрд. долларов. "

Про такие мелочи луше в альтернативах не вспоминать, да?

Для справки - стоимость постройки Нимитца тогда составляла порядка 750 млн. долларов.
Все еще полагаете, что из десятка Батонов можно нарезать американскую палубную авиацию? :-)))))

>>>Вообще-то БОЕВАЯ СЛУЖБА, это способ применения сил флота, когда один или несколько кораблей постоянно находятся в визуальном или радиолокационном контакте с АУГ, это делается для того чтобы постоянно иметь точные данные о месте АУГ.
>>
>>Вы будете смеяться - но я это знаю.
>
>А если знаете, то чтож пишите всякую ахинею про точность Легенды и боевую службу?

Можно цитатку, в которой я пишу ахинею про точность Легенды и боевую службу? Вам просто привиделось что-то свое, но я тут не при чем.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	realswat (12.11.2008 23:21:47)
Дата	13.11.2008 06:56:49

Re: Томкэты и...

>>Как раз примерно по стоимости полк МРА.
>
>Не буду вдаваться в тонкости Вашей логики, которая по цепочке "полк МРА=0,5-1 авиагруппы Ульяновска, которая как меньше авиагруппы Нимитца".
>Просто предложу Вам прочитать вот эту статью:

> http://commi.narod.ru/txt/1973/aa-73-1.htm

>Особенно хороши последние строчки:

>"Адмирал Конноли заявил, что ВМС намерены до конца 1979 года закупить 671 учебный самолет Т-2С «Бакай» на сумму 604,5 млн. долларов и 855 учебных самолетов TA-4J на сумму 1,34 млрд. долларов. "

И что вы этим хотите сказать? Что авианосный флот штука не дешевая? Так с этим никто и не спорит.

>Про такие мелочи луше в альтернативах не вспоминать, да?

А вы в своих альтернативах забыли что Граниты которыми вооружен пр.949 тоже имеют немалую стоимость и один залп 3-х батонов это больше 100 млн. руб.

>Для справки - стоимость постройки Нимитца тогда составляла порядка 750 млн. долларов.
>Все еще полагаете, что из десятка Батонов можно нарезать американскую палубную авиацию? :-)))))

Я уже давно определился с чего я собираюсь нарезать палубную авиацию, на это будут пущены полки МРА, а батоны будут ликвидированы в пользу самих АВ.

>>А если знаете, то чтож пишите всякую ахинею про точность Легенды и боевую службу?
>
>Можно цитатку, в которой я пишу ахинею про точность Легенды и боевую службу? Вам просто привиделось что-то свое, но я тут не при чем.

Наверно это я тут утверждал, что не важно что Легенда дает ЦУ с ошибкой в 100 км. Или на вопрос о БС ответил что это правильно отдать моря ПЛ, а надводные корабли использовать в прибрежных морях.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (13.11.2008 06:56:49)
Дата	13.11.2008 10:01:07

Re: Томкэты и...

>И что вы этим хотите сказать? Что авианосный флот штука не дешевая? Так с этим никто и не спорит.

Я этим хочу сказать, что стоимость альтернативных Ав-программа занижена, и очень сильно. И реально создать даже авианосный флот (не говоря о флоте вообще, в котором всякие там Тикондероги еще есть) СССР за те же деньги, что реально потратил, не мог.

>А вы в своих альтернативах забыли что Граниты которыми вооружен пр.949 тоже имеют немалую стоимость и один залп 3-х батонов это больше 100 млн. руб.

С чего Вы это взяли-то?

>Я уже давно определился с чего я собираюсь нарезать палубную авиацию, на это будут пущены полки МРА, а батоны будут ликвидированы в пользу самих АВ.

Не хватит Вам "бабла". 9 Батонов - это 3 Нимитца.

>Наверно это я тут утверждал, что не важно что Легенда дает ЦУ с ошибкой в 100 км. Или на вопрос о БС ответил что это правильно отдать моря ПЛ, а надводные корабли использовать в прибрежных морях.

Наверное. И совершенно точно, что смысл слова "цитата" Вам неведом. Коли Вы таким образом отреагировали на просьбу привести цитаты с ахинеей.

От	Андрей
К	realswat (13.11.2008 10:01:07)
Дата	13.11.2008 15:00:05

Re: Томкэты и...

>>И что вы этим хотите сказать? Что авианосный флот штука не дешевая? Так с этим никто и не спорит.
>
>Я этим хочу сказать, что стоимость альтернативных Ав-программа занижена, и очень сильно. И реально создать даже авианосный флот (не говоря о флоте вообще, в котором всякие там Тикондероги еще есть) СССР за те же деньги, что реально потратил, не мог.

Ничего она не занижена. Создание АВ-флота означает еще и отказ от всяческой ракетной мелюзги, по которым СССР был впереди планеты всей.

>>А вы в своих альтернативах забыли что Граниты которыми вооружен пр.949 тоже имеют немалую стоимость и один залп 3-х батонов это больше 100 млн. руб.
>
>С чего Вы это взяли-то?

ЕМНИП Эксетер называл стоимость Гранита на уровне Су-17/22, где-то 2,2 млн руб. умножте на 48 и получите стоимость ВАШЕГО более дешевого и эффективного противоавианосного флота.

>>Я уже давно определился с чего я собираюсь нарезать палубную авиацию, на это будут пущены полки МРА, а батоны будут ликвидированы в пользу самих АВ.
>
>Не хватит Вам "бабла". 9 Батонов - это 3 Нимитца.

А я Нимитцы не строю. Мне нужен АВ типа Ульяновска.

>>Наверно это я тут утверждал, что не важно что Легенда дает ЦУ с ошибкой в 100 км. Или на вопрос о БС ответил что это правильно отдать моря ПЛ, а надводные корабли использовать в прибрежных морях.
>
>Наверное. И совершенно точно, что смысл слова "цитата" Вам неведом. Коли Вы таким образом отреагировали на просьбу привести цитаты с ахинеей.

Прочитайте свои первые постинги в ветке и будет вам "щастье".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Виктор Крестинин
К	realswat (10.11.2008 11:15:50)
Дата	10.11.2008 22:44:25

А можно ссылку на "постинг Экзетера"? (-)

От	Андрей
К	Виктор Крестинин (10.11.2008 22:44:25)
Дата	10.11.2008 22:48:15

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/353/353473.htm (-)

От	Белаш
К	realswat (10.11.2008 11:15:50)
Дата	10.11.2008 13:25:16

Тоже поискал в архивах :).

Приветствую Вас!
>Ветка ушла в архив, хотелось бы продолжить.

>hardy пишет:

>>:))
>
>>поищщите посты Exetera за 2000-й год, там очень подробно, с чувством, >толком и расстановкой расписана реальная эффективность "Легенды"
>
>Поискал. Нашел, например, такое:

>А вообще, речь шла о типичной "последовательности" критиков советского флота. Вообще-то очевидон, что МКРЦ было ОЧЕНЬ перспективным направлением, и при этом ничего удивительного в возникших трудностях нету. Ан нет, нынче это оказывается "деньги на ветер".

Насчет реальной точности МКРЦ Вы сильно заблуждаетесь, уверяю Вас. Кое что, кстати, было опубликовано и в открытой печати. Как на учениях СФ в 70-е годы эта МКРЦ "промахивалась" при ЦУ по "конвою" порядка 100 км, в силу чего выполнение боевой задачи МРА оказывалось невозможным. А АУГ - это не конвой, мягко говоря, у нее операционная скорость 25 уз, а маршевая - до 30 уз.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/146/146585.htm
И здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/799/799117.htm

Перспективно, да. Но крайне дорого (учитывая срок службы спутников), узкозаточено и "в отдаленном светлом будущем".

>Далее, тот же ув. Exeter писал:

>Ну так посчитайте :-)) Стоимость одного Ту-22М сами амы в середине 80-х гг оценивали в 100-120 млн. долл в своих трудозатратах.

>Итого имеем стоимость Ту-22М на уровне 2,5-3 Томкэетов. Итого имеем, что по самолетам затраты на МРА в СССР в 70-80-е были практически равны затратам на создание средства противодействия. И где же асимметрия и дешевизна палубной авиации?

Томкэты и Иджисы обеспечивали боевую устойчивость Системы, способной решать широкий комплекс задач (как и гипотетические советские АУГ). Тогда как Ту-22М и 949 ни на что другое, кроме борьбы с АУГ, не способны.
И наряд сил на одну АУГ -

"Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/549/549044.htm

А сколько на ней Томкэтов?

>Далее, "апокалиптические" сценарии вырезания МРА американской палубной авиацией базируются на предположении о том, что ударные самолеты пойдут в бой без истребителей. Однако фактически во многих ситуациях истребители МОГЛИ сопровождать самолеты МРА. И более того, сопровождали на учениях. Причем г-н Пулмар писал, что американцы, опасаясь применения Бэкфайров против судоходства, планировали послать свои АУГ в северную часть Норвежского моря, чтобы создать угрозу советским ПЛАРБ и спровоцировать атаку Бэкфайров против АУГ, надеясь их перебить. Такой сценарий в середине 80-х мог означать ровно одно - атаку Бэкфайров при поддержке МиГ-31, Су-27 и А-50. Причем включать последние в стоимость "противоавианосных сил" (как это делают в таких случаях, чтобы доказать "дешевизну" палубной авиации) - было бы некорректно, поскольку вылеты на обеспечение МРА стали бы лишь эпизодом, и этими вылетами боевая работа указанных самолетов не ограничивалась.

Э-э нет, по факту - именно ограничивалась бы. Либо мы гоняем А-50 и пр. в Северную Атлантику, либо в ГДР - в двух местах сразу он быть не может. Так что придется иметь А-50, заправщики, истребители, авиабазы с прикрытием... и там.
Причем эффективность пусть даже однотипных средств была бы выше у США - им не надо лететь несколько тысяч км, есть ПСС и пр. А вот АУГ оттуда уже может угрожать как ударом по базам СФ, так и стратегическими действиями.

АУГ все свое таскает с собой - и ВПП и пр. Причем опять-таки может использовать хозяйство для самых разных задач.
Концентрировать авианосную авиацию (опять-таки Эксетер) гораздо удобнее.

И еще одна тонкость - в реале СССР испытывал очень серьезные проблемы с координацией действий всех этих сил, взлетающих с разных аэродромов - особенно Ту-22М с Ту-16 РЭБ. По легенде, Митчелл сказал, что "главное достоинство авианосца - им управляет один командир" :).
С уважением, Евгений Белаш

От	realswat
К	Белаш (10.11.2008 13:25:16)
Дата	10.11.2008 18:39:47

Re: Тоже поискал...

>Приветствую Вас!

Здравствуйте!
>Насчет реальной точности МКРЦ Вы сильно заблуждаетесь, уверяю Вас.

Очень интересно встретить человека, обладающего телепатическими способностями (а свои представления о точности МКРЦ я вроде как явно нигде не высказывал).

>Кое что, кстати, было опубликовано и в открытой печати. Как на учениях СФ в 70-е годы эта МКРЦ "промахивалась" при ЦУ по "конвою" порядка 100 км, в силу чего выполнение боевой задачи МРА оказывалось невозможным. А АУГ - это не конвой, мягко говоря, у нее операционная скорость 25 уз, а маршевая - до 30 уз.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/146/146585.htm

Во-первых, ПРИМЕР никогда не даст сколько-нибудь точного представления о работе системы в целом. Если бы промахивались на 100 км в 10 случаях из 9, тогда было бы более информативно. Но этого не видно, и, соответственно, пример остается просто примером. Как пример со сбитием F-117 в Югославии, взятый сам по себе, не даст полноценного представления о возможностях этого самолета.
Во-вторых, срыв задачи при промахе на 100 км - при наличии у самолетов возможности обнаружить цель на расстоянии 350 км - означает, что вылет был на пределе радиуса (иначе можно было бы провести доразведку).
В-третьих, конвой, конечно, медленнее АУГ. Но он и светится как бы не так ярко.

>И здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/799/799117.htm

А что здесь? Низкая вероятность обнаружения из-за нехватки спутников. Ну и?

>Перспективно, да. Но крайне дорого (учитывая срок службы спутников), узкозаточено и "в отдаленном светлом будущем".

Дорого - да. А вот под узкозаточено - даже не смешно. Простой пример - Интрудер может отработать по цели на дальности хорошо за 1000 км. По данным Хокая такое не всегда возможно, раз, и Хокай демаскирует АУГ - два. А теперь представьте, что Интрудер работает по данным МКРЦ. Ну, или, допустим, не Интрудер - а Су-27К, скажем.
Или прикиньте, насколько изменяется эффективность действий ПЛ на коммуникациях в Атлантике при наличии МКРЦ. Представьте себе старые добрые вульфпаки Деница, которые наводит МКРЦ:-))
Ну и так далее.
Повторюсь - МКРЦ резко повышает эффективность действий практически всех сил флота.

>Томкэты и Иджисы обеспечивали боевую устойчивость Системы, способной решать широкий комплекс задач (как и гипотетические советские АУГ). Тогда как Ту-22М и 949 ни на что другое, кроме борьбы с АУГ, не способны.

Томкэты и Иджисы при отсутствии у противника Ту-22 и 949 (например, в Ираке) тоже ни на что не способны. А они ОДНИ и стоят как Ту-22 и 949. То есть никакой экономической асимметрии не получается. Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ.

>И наряд сил на одну АУГ -

>"Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался".

Ну, тут бы хотелось ссылок. Вот известный мне "наряд сил" описывается так
Не смотря на перечисленные недостатки, боевая эффективность комплекса К-22Н значительно повысилась. Теперь для поражения авианосца, следующего в боевом ордере, требовалось не более 9 ракет с обычной БЧ.

http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

При всем уважении к Exeter'у - не вижу пока (без соответствующей ссылки) причин считать его информацию более весомой . Тем более, что она как минимум не совсем понятна - учитывая весьма немалую разницу в характеристиках существовавших ПКР ОТН, трудно представить, что наряд Х-22 и Гранитов будет одинаков. А фраза про "2 полка МРА и два пр.949" - это уже, как я понимаю, не "тактический норматив", а интерпретация Exeter'a. Как мне кажется, возможности корабельных ЗРК по перехвату Х-22 и КСР-5 выглядят крайне сомнительно. Собственно, остаются только Томкэты, причем как угроза все-таки носителям. О чем ниже.

>Э-э нет, по факту - именно ограничивалась бы. Либо мы гоняем А-50 и пр. в Северную Атлантику, либо в ГДР - в двух местах сразу он быть не может. Так что придется иметь А-50, заправщики, истребители, авиабазы с прикрытием... и там.

Э-э, по факту истребители, заправщики и авиабазы там - на Кольском полуострове - имелись в изобилии. В составе 10 армии ПВО. И Су-27 и МиГ-31 пошли туда В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Поскольку на 10 армию ПВО возлагалась почетная миссия отражения трансполярных ударов B-52. Однако и поддержка действий флота так же входила в сферу ее задач. Ей же подчинялись и А-50 с Ту-126 (базировавшиеся в Литве). Совершавшие регулярное патрулирование по северным маршрутам и попутно выполнявшие задания по просьбе СФ. И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.

>АУГ все свое таскает с собой - и ВПП и пр. Причем опять-таки может использовать хозяйство для самых разных задач.
>Концентрировать авианосную авиацию (опять-таки Эксетер) гораздо удобнее.

Еще раз - к Вам и всем, кто захочет мне оппонировать. Я не говорю, что АУГ плохо вообще. Я говорю лишь о том, что при сохранении уровня затрат на флот СССР едва ли смог бы создать авианосный флот, численно равный американскому. И совершенно точно, что советский флот в целом при этом все равно бы уступал флоту НАТО.

Exeter в своей альтернативке написал:

О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет. Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже).

ОК. Посмотрим тайминг сражения в заливе Лейте - и рискнем предположить, что "массовое побоище" (а оно таковым и будет) продлится от силы 5 суток.

А теперь представим себе альтернативный сценарий. Не то, чтобы я был уверен в наличии того сценария в советских штабах, но он представляется вполне реальным. У восточного побережья США к началу войны успевают развернуться 7 тактических групп советских атомных подводных лодок. В каждой один ПЛАРК (670, 670М или 949) и 2 ПЛА (671 "и выше"). Которым поставлена задача УКЛОНЯТЬСЯ от АУГ. Но атаковать конвои. Так вот пойдет ли в таком случае "хоть один конвой" в Европу - ПОКА будет длиться побоище? Сколько оно будет длиться? Как американцы узнают, что побоище ОКОНЧЕНО? И что будет с войсковым конвоем, напоровшимся на такую тактическую группу?

От	Андрей
К	realswat (10.11.2008 18:39:47)
Дата	10.11.2008 21:03:29

Re: Тоже поискал...

>Во-вторых, срыв задачи при промахе на 100 км - при наличии у самолетов возможности обнаружить цель на расстоянии 350 км - означает, что вылет был на пределе радиуса (иначе можно было бы провести доразведку).

Если расстояние от ракетоносца до цели будет более 350 км, а это вполне возможно при такой точности, то ракетоносец себя просто засветит, даст возможность АВ навести на него Томкеты. Со всеми вытекающими...

Поздравляю вас! Вы благополучно угробили свою МРА!

>А что здесь? Низкая вероятность обнаружения из-за нехватки спутников. Ну и?

Что ну и? В Легенде зияли такие дыры что она в определенные моменты просто вообще ничего не могла обнаруживать, потому-что над Атлантикой не было спутников.

>Дорого - да. А вот под узкозаточено - даже не смешно. Простой пример - Интрудер может отработать по цели на дальности хорошо за 1000 км. По данным Хокая такое не всегда возможно, раз, и Хокай демаскирует АУГ - два.

На дальности "хорошо за 1000 км" Интрудер может работать по стационарным целям. Если уж так необходимо, то Хокай может выдвинуться на дальность 700 км от АВ, и обеспечивать целеуказание. В этом случае он вообще никак не демаскирует АВ.

>Повторюсь - МКРЦ резко повышает эффективность действий практически всех сил флота.

Совершенно верно. Только с одной оговоркой. Если она работает НАДЕЖНО.

>Томкэты и Иджисы при отсутствии у противника Ту-22 и 949 (например, в Ираке) тоже ни на что не способны. А они ОДНИ и стоят как Ту-22 и 949. То есть никакой экономической асимметрии не получается. Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ.

Нисколичко не дешевле. Тот же Ту-22М3 может нести до 10 ракет Х-15. Т.е. наряд на уничтожение АВ могут выполнить всего 10 самолетов вместо 60-100. Полк в 20-30 машин мог перенасытить любую ПВО. В СССР было 15 полков МРА с Ту-22М2 -М3.

В таком случае можно будет расширить номенклатуру носителей Х-15 добавив Ту-95МС.

Так что отказ от монструозных ПКР, только бы осложнил жизнь американским ПВОшникам, пришлось бы боросться не с огромными, хоть и быстрыми Х-22, а с маленькими и ОЧЕНЬ быстрыми Х-15-ми.

>Ну, тут бы хотелось ссылок. Вот известный мне "наряд сил" описывается так
>Не смотря на перечисленные недостатки, боевая эффективность комплекса К-22Н значительно повысилась. Теперь для поражения авианосца, следующего в боевом ордере, требовалось не более 9 ракет с обычной БЧ.

> http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

И что же вы здесь увидели? Слово "поражения" можно трактовать по разному, в том числе и как "попадания". Про то сколько ракет выпущено речи нет.

>При всем уважении к Exeter'у - не вижу пока (без соответствующей ссылки) причин считать его информацию более весомой . Тем более, что она как минимум не совсем понятна - учитывая весьма немалую разницу в характеристиках существовавших ПКР ОТН, трудно представить, что наряд Х-22 и Гранитов будет одинаков. А фраза про "2 полка МРА и два пр.949" - это уже, как я понимаю, не "тактический норматив", а интерпретация Exeter'a. Как мне кажется, возможности корабельных ЗРК по перехвату Х-22 и КСР-5 выглядят крайне сомнительно. Собственно, остаются только Томкэты, причем как угроза все-таки носителям. О чем ниже.

Да ничего подобного. Томкеты как раз способны посбивать до половины выпущенных ракет.

>>Э-э нет, по факту - именно ограничивалась бы. Либо мы гоняем А-50 и пр. в Северную Атлантику, либо в ГДР - в двух местах сразу он быть не может. Так что придется иметь А-50, заправщики, истребители, авиабазы с прикрытием... и там.
>
>Э-э, по факту истребители, заправщики и авиабазы там - на Кольском полуострове - имелись в изобилии. В составе 10 армии ПВО. И Су-27 и МиГ-31 пошли туда В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Поскольку на 10 армию ПВО возлагалась почетная миссия отражения трансполярных ударов B-52. Однако и поддержка действий флота так же входила в сферу ее задач. Ей же подчинялись и А-50 с Ту-126 (базировавшиеся в Литве). Совершавшие регулярное патрулирование по северным маршрутам и попутно выполнявшие задания по просьбе СФ. И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.

"Базирование частей МРА целесообразно организовать в прибрежной зоне на удалениях 200-300 км от побережья и удаленных до 1500 км (все рассуждения и выводы применительно к самолетам Ту-16 и другим, имеющим такой же радиус полета). При этом так же считали, что аэродромы постоянного базирования, располагающиеся в прибрежной зоне противнику известны и необходимая для функционирования частей их живучесть не обеспечивается, а поэтому следует расширять и совершенствовать сеть запасных и полевых аэродромов. Однако для того, чтобы содержать полевые аэродромы в готовности на них пришлось построить командные пункты, хранилища для ракет, площадку для их снаряжения боевыми частями, склад горюче-смазочных материалов, помещения для технико-эксплуатационной части, укрытия для личного состава и ряд других помещений, не считая хозяйственно-бытовых. И такие сооружения возводились, подводились линии связи, коммуникации, создавались авиационные комендатуры, которые должны были находиться на аэродроме постоянно и охранять его.

По принятым нормам считалось, каждый МРАП должен иметь не менее двух аэродромов, предпочтительно с твердым покрытием, Таким образом, боевая готовность МРА оказалась не только сложной по организации, но и довольно дорогой, зависящей от многих факторов ее образующих." - Морская ракетоносная, «Авиация и космонавтика», N11-12, 1997г., Анатолий Артемьев

>ОК. Посмотрим тайминг сражения в заливе Лейте - и рискнем предположить, что "массовое побоище" (а оно таковым и будет) продлится от силы 5 суток.

Не вполне корректный пример. В Коралловом море принимали участие 5 япоснких и американских АВ. В гипотетической битве за Атлантику принимало бы участие не менее 25 АВ СССР и НАТО. Таминг можно смело увеличивать в 5 раз, и еще добавить 2 недели пока вышедшие из США транспорты дойдут до Европы.

Вот вам и тайминг: АВ нет, "танкисты" примерно 1200 км от Эрфурта до Бреста должны пройти за 2 недели, темп наступления ок 100 км в сутки. Только один раз за всю ВОВ РККА смогла показать подобный темп наступления в операции Багратион.

АВ есть, они продержатся в Атлантике 20-25 дней + те же 2 недели для перехода транспортов, 1200 км надо преодолеть за 34-39 суток, темп наступления 30-35 км в сутки. А вот это уже вполне реально.

>А теперь представим себе альтернативный сценарий. Не то, чтобы я был уверен в наличии того сценария в советских штабах, но он представляется вполне реальным. У восточного побережья США к началу войны успевают развернуться 7 тактических групп советских атомных подводных лодок. В каждой один ПЛАРК (670, 670М или 949) и 2 ПЛА (671 "и выше"). Которым поставлена задача УКЛОНЯТЬСЯ от АУГ. Но атаковать конвои. Так вот пойдет ли в таком случае "хоть один конвой" в Европу - ПОКА будет длиться побоище? Сколько оно будет длиться? Как американцы узнают, что побоище ОКОНЧЕНО? И что будет с войсковым конвоем, напоровшимся на такую тактическую группу?

А если АУГ будет идти в составе конвоя? Или прикрывать его? Или море будет прочесывать КПУГ в составе противолодочного авианосца/вертолетоносца?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (10.11.2008 21:03:29)
Дата	11.11.2008 10:10:20

Re: Тоже поискал...

>Если расстояние от ракетоносца до цели будет более 350 км, а это вполне возможно при такой точности, то ракетоносец себя просто засветит, даст возможность АВ навести на него Томкеты. Со всеми вытекающими...

>Поздравляю вас! Вы благополучно угробили свою МРА!

И какое отношение имеет это заявление к точности МКРЦ? Не знависимо от того, дает она ЦУ с промахом 100 км или 100 м - Томкэты могут быть наведены на МРА.

>Что ну и? В Легенде зияли такие дыры что она в определенные моменты просто вообще ничего не могла обнаруживать, потому-что над Атлантикой не было спутников.

Легенда была дорогим удовольствием. Но оно того стоилою

>На дальности "хорошо за 1000 км" Интрудер может работать по стационарным целям.

Правильно. А при ЦУ из косомоса в режиме он-лайн - и по подвижнымю.

>Если уж так необходимо, то Хокай может выдвинуться на дальность 700 км от АВ, и обеспечивать целеуказание. В этом случае он вообще никак не демаскирует АВ.

Вы вроде только аглицким не владеете, нет? Я ж написал - что бы "выдвинуть Хокай для подсветки" цели на 1000-1500 км, надо ЗНАТЬ, КУДА его выдвигать.

>Совершенно верно. Только с одной оговоркой. Если она работает НАДЕЖНО.

Хокай тоже хорош, если работает НАДЕЖНО. И Томкэт хорош, если работает НАДЕЖНО. Вообще любое оружие хорошо только тогда, когда работает НАДЕЖНО.

>Нисколичко не дешевле. Тот же Ту-22М3 может нести до 10 ракет Х-15.

Скажите, Вы издеваетесь или где? Я написал, что противодействие советской палубной авиации - основным ударным средством которой до конца 80-х было бы что-то вроде МиГ-23 с чем-то вроде авиационной версии Термита - обошлось бы дешевле, чем противодействие ПЛАРК и МРА. Вы мне в ответ пишете про Х-15 на Ту-22.

>Да ничего подобного. Томкеты как раз способны посбивать до половины выпущенных ракет.

На высоте в 22,5-25 км (для Х-22) и 25-30 км (для КСР-5) со скоростью 3+М? Ага.

>"Базирование частей МРА целесообразно организовать в прибрежной зоне на удалениях 200-300 км от побережья и удаленных до 1500 км (все рассуждения и выводы применительно к самолетам Ту-16 и другим, имеющим такой же радиус полета). При этом так же считали, что аэродромы постоянного базирования, располагающиеся в прибрежной зоне противнику известны и необходимая для функционирования частей их живучесть не обеспечивается, а поэтому следует расширять и совершенствовать сеть запасных и полевых аэродромов. Однако для того, чтобы содержать полевые аэродромы в готовности на них пришлось построить командные пункты, хранилища для ракет, площадку для их снаряжения боевыми частями, склад горюче-смазочных материалов, помещения для технико-эксплуатационной части, укрытия для личного состава и ряд других помещений, не считая хозяйственно-бытовых. И такие сооружения возводились, подводились линии связи, коммуникации, создавались авиационные комендатуры, которые должны были находиться на аэродроме постоянно и охранять его.

>По принятым нормам считалось, каждый МРАП должен иметь не менее двух аэродромов, предпочтительно с твердым покрытием, Таким образом, боевая готовность МРА оказалась не только сложной по организации, но и довольно дорогой, зависящей от многих факторов ее образующих." - Морская ракетоносная, «Авиация и космонавтика», N11-12, 1997г., Анатолий Артемьев

У меня эта статья есть. Что Вы сказать-то хотели? Что стационарные базы могут быть уничтожены в первые минуты войны? Да, могут. В том числе и стационарные базы палубной авиации, и сами авианосцы в базе.

>>ОК. Посмотрим тайминг сражения в заливе Лейте - и рискнем предположить, что "массовое побоище" (а оно таковым и будет) продлится от силы 5 суток.
>
>Не вполне корректный пример. В Коралловом море принимали участие 5 япоснких и американских АВ.

Это шутка такая?

>В гипотетической битве за Атлантику принимало бы участие не менее 25 АВ СССР и НАТО. Таминг можно смело увеличивать в 5 раз,

Если б 25 авианосцев выходили по очереди на честный бой "1 на 1" - да, тайминг можно смело увеличить.

>и еще добавить 2 недели пока вышедшие из США транспорты дойдут до Европы.

Достаточно иметь под рукой глобус, чтобы усомниться в тезисе Exeter'a по поводу того, что "ни один конвой из США в Европу не пойдет, пока идет побоище на ГИУК".

>Вот вам и тайминг: АВ нет, "танкисты" примерно 1200 км от Эрфурта до Бреста должны пройти за 2 недели,

Они должны не до Эрфурта дойти за 2 недели, а разгромить группировку НАТО в ФРГ за 2 недели. После чего никакие конвои не помогут.

>АВ есть, они продержатся в Атлантике 20-25 дней

Тут можно только самйликом комментировать.

>А если АУГ будет идти в составе конвоя?

Значит, Интрудеры и Токэты/Хорнеты не смогут поддержать с воздуха войска в Европе. А это будет просто здорово.

>Или море будет прочесывать КПУГ в составе противолодочного авианосца/вертолетоносца?

А Вы поищите статью Exeter'a про действия ПЛ во время Фолклендской войны. Они как бы могут "допрочесываться".

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	realswat (11.11.2008 10:10:20)
Дата	11.11.2008 17:34:57

Re: Тоже поискал...

>И какое отношение имеет это заявление к точности МКРЦ? Не знависимо от того, дает она ЦУ с промахом 100 км или 100 м - Томкэты могут быть наведены на МРА.

Такое что если у вас получилась ошибка в дальности 100 км, а Ту-22 включит поисковый радар за 350 км, то на дальности 450 км он АУГ не разглядит, а во АУГ увидит его прекрасно.

>>Что ну и? В Легенде зияли такие дыры что она в определенные моменты просто вообще ничего не могла обнаруживать, потому-что над Атлантикой не было спутников.
>
>Легенда была дорогим удовольствием. Но оно того стоилою

Чего оно стоило, дыры в орбитальной группировки означают что скажем с 12 часов дня до 6 часов утра над Атлантикой спутников нет вообще, американские АУГ могут ходит там толпами, а вы не можете давать вообще никакого целеуказания, ни с высокой точностью, ни с низкой.

>>На дальности "хорошо за 1000 км" Интрудер может работать по стационарным целям.
>
>Правильно. А при ЦУ из косомоса в режиме он-лайн - и по подвижнымю.

А ему это надо? На такой дальности.

>>Если уж так необходимо, то Хокай может выдвинуться на дальность 700 км от АВ, и обеспечивать целеуказание. В этом случае он вообще никак не демаскирует АВ.
>
>Вы вроде только аглицким не владеете, нет? Я ж написал - что бы "выдвинуть Хокай для подсветки" цели на 1000-1500 км, надо ЗНАТЬ, КУДА его выдвигать.

А зачем? Хокай способен сам обнаруживать цели, а не просто доразведывать их.

>>Совершенно верно. Только с одной оговоркой. Если она работает НАДЕЖНО.
>
>Хокай тоже хорош, если работает НАДЕЖНО. И Томкэт хорош, если работает НАДЕЖНО. Вообще любое оружие хорошо только тогда, когда работает НАДЕЖНО.

А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.

>>Нисколичко не дешевле. Тот же Ту-22М3 может нести до 10 ракет Х-15.
>
>Скажите, Вы издеваетесь или где? Я написал, что противодействие советской палубной авиации - основным ударным средством которой до конца 80-х было бы что-то вроде МиГ-23 с чем-то вроде авиационной версии Термита - обошлось бы дешевле, чем противодействие ПЛАРК и МРА. Вы мне в ответ пишете про Х-15 на Ту-22.

А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58, а следующее поколение более крупная версия этой ракеты с более мощной БЧ.

>>Да ничего подобного. Томкеты как раз способны посбивать до половины выпущенных ракет.
>
>На высоте в 22,5-25 км (для Х-22) и 25-30 км (для КСР-5) со скоростью 3+М? Ага.

Не ага, а так точно. :)

"В июле 1972 г. произошло эпохальное событие в ходе отработки системы самолет/ракета. "Томкэт" успешно поразил ракетой "Феникс" мишень AQM-37А Stiletto. Мишень имитировала не что иное, как МиГ-25. Специально для этих испытаний радиолокационная сигнатура "Стилетто" была максимально приближена к ЭПР МиГа, а профиль полета имитировал типичный профиль полета советского разведчика - высота 25000 м, скорость М=2,2." - http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

Это конечно немного не про Х-22, но высоты и скорости практически соответствуют.

>У меня эта статья есть. Что Вы сказать-то хотели? Что стационарные базы могут быть уничтожены в первые минуты войны? Да, могут. В том числе и стационарные базы палубной авиации, и сами авианосцы в базе.

Где вы аэродромы возьмете для базирования толп истребителей, топливозаправщиков, и А-50-х?

>>>ОК. Посмотрим тайминг сражения в заливе Лейте - и рискнем предположить, что "массовое побоище" (а оно таковым и будет) продлится от силы 5 суток.
>>
>>Не вполне корректный пример. В Коралловом море принимали участие 5 япоснких и американских АВ.
>
>Это шутка такая?

Так точно.

Вы приводите пример битвы где соотношение сил сторон было 4 против 17, в качестве основания для оценки продолжительности битвы.

>>В гипотетической битве за Атлантику принимало бы участие не менее 25 АВ СССР и НАТО. Таминг можно смело увеличивать в 5 раз,
>
>Если б 25 авианосцев выходили по очереди на честный бой "1 на 1" - да, тайминг можно смело увеличить.

Даже если они не будут выходить один на один, сражение все равно будет растянуто по времени.

>>и еще добавить 2 недели пока вышедшие из США транспорты дойдут до Европы.
>
>Достаточно иметь под рукой глобус, чтобы усомниться в тезисе Exeter'a по поводу того, что "ни один конвой из США в Европу не пойдет, пока идет побоище на ГИУК".

Достаточно внимательно читать ветку, чтобы понять что сражение может начаться когда АВ будут находиться в Центральной Атлантике, и ни какого "побоища на ГУИК" вообще не будет. Разве что АВ оказавшиеся на начало войны в базах будут атаковать ГИШ, чтобы отвлечь побольше сил на себя.

>>Вот вам и тайминг: АВ нет, "танкисты" примерно 1200 км от Эрфурта до Бреста должны пройти за 2 недели,
>
>Они должны не до Эрфурта дойти за 2 недели, а разгромить группировку НАТО в ФРГ за 2 недели. После чего никакие конвои не помогут.

А в это время прибывают резервы из США, и все начинается снова.

>>АВ есть, они продержатся в Атлантике 20-25 дней
>
>Тут можно только самйликом комментировать.

Больше-то нечего возразить.

>>А если АУГ будет идти в составе конвоя?
>
>Значит, Интрудеры и Токэты/Хорнеты не смогут поддержать с воздуха войска в Европе. А это будет просто здорово.

А они и не предназначены для поддержки войск в Европе, только для завоевания господства на море.

>>Или море будет прочесывать КПУГ в составе противолодочного авианосца/вертолетоносца?
>
>А Вы поищите статью Exeter'a про действия ПЛ во время Фолклендской войны. Они как бы могут "допрочесываться".

Скорее поплохеет нашим ПЛА.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (11.11.2008 17:34:57)
Дата	11.11.2008 20:56:02

Re: Тоже поискал...

>Такое что если у вас получилась ошибка в дальности 100 км, а Ту-22 включит поисковый радар за 350 км, то на дальности 450 км он АУГ не разглядит, а во АУГ увидит его прекрасно.

Ту-22 будут обнаружены Хокаем и перехвачены Томкэтами НЕ ЗАВИСИМО ОТ ТОЧНОСТИ МКРЦ. И либо понесут тяжелые потери, либо - при поддержке МиГ-31 - не понесут. Но Легенда ту ни при чем.

>Чего оно стоило, дыры в орбитальной группировки означают что скажем с 12 часов дня до 6 часов утра над Атлантикой спутников нет вообще, американские АУГ могут ходит там толпами, а вы не можете давать вообще никакого целеуказания, ни с высокой точностью, ни с низкой.

Я не о том говорил. Понимаете? НЕ О ТОМ. Не о том, что Легенда фактически могла, а о том, что на была нужна и при доводке давал ОЧЕНЬ большие преимущества. Понимаете?

>А ему это надо? На такой дальности.

Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?

>А зачем? Хокай способен сам обнаруживать цели, а не просто доразведывать их.

Да, аглицким явно не владеете. Еще раз - Хокай НЕ обнаруживает цели на расстоянии 1000-1500 км. Не может американская АУГ организовать разведку целей на таком расстоянии своими силами. Потому как Хокаев там аккурат на патрулирование одного в воздухе постоянно.

>А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.

И что? Я говорил о том, что Легенда работала надежно?

>А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58.

А что, оно сильно лучше?

>Не ага, а так точно. :)

>"В июле 1972 г. произошло эпохальное событие в ходе отработки системы самолет/ракета. "Томкэт" успешно поразил ракетой "Феникс" мишень AQM-37А Stiletto. Мишень имитировала не что иное, как МиГ-25. Специально для этих испытаний радиолокационная сигнатура "Стилетто" была максимально приближена к ЭПР МиГа, а профиль полета имитировал типичный профиль полета советского разведчика - высота 25000 м, скорость М=2,2." - http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

>Это конечно немного не про Х-22, но высоты и скорости практически соответствуют.

Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.

>Где вы аэродромы возьмете для базирования толп истребителей, топливозаправщиков, и А-50-х?

Если Вы про прикрытие МРА в Северной Атлантике - то, повторю Вам еще раз, все это уже было.

>Так точно.

>Вы приводите пример битвы где соотношение сил сторон было 4 против 17, в качестве основания для оценки продолжительности битвы.

Я в качестве примера привел не бой у мыса Энганьо, а сражение за Лейте - включающее бой у м. Энганьо, бой в море Сибуян, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. Если воображение не позволяет экстраполировать такие вещи на возможное развитие событий в нашем случае, посмотрите тайминг сражения в Филиппинском море.

>Даже если они не будут выходить один на один, сражение все равно будет растянуто по времени.

Да, жестоко.

>Достаточно внимательно читать ветку, чтобы понять что сражение может начаться когда АВ будут находиться в Центральной Атлантике,

Все 11? Ну, ну.

>и ни какого "побоища на ГУИК" вообще не будет. Разве что АВ оказавшиеся на начало войны в базах будут атаковать ГИШ, чтобы отвлечь побольше сил на себя.

Ну да, какая-нибудь парочка окажется в базах, а основная масса будет "бороздить". Ну Вы, блин, даете. Даже ответить, честно говоря, нечего.

>А в это время прибывают резервы из США, и все начинается снова.

Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?

>>>АВ есть, они продержатся в Атлантике 20-25 дней
>>
>>Тут можно только самйликом комментировать.
>
>Больше-то нечего возразить.

А Вы как думали. Конечно, всерьез возражать тут нечему.

>>Значит, Интрудеры и Токэты/Хорнеты не смогут поддержать с воздуха войска в Европе. А это будет просто здорово.
>
>А они и не предназначены для поддержки войск в Европе, только для завоевания господства на море.

Ага. Только вот господство на море как-то не спасло Францию ни в 1871, ни в 1940. Господство на море помогает только в длительной войне (а сценарий у нас вроде как другой), и то только против страны, сильно зависящей от заморских товаров (а СССР к таковым не относится). Так что "господство на море", как ни странно, далеко не всегда означает победу в войне.

>>А Вы поищите статью Exeter'a про действия ПЛ во время Фолклендской войны. Они как бы могут "допрочесываться".
>
>Скорее поплохеет нашим ПЛА.

Ну, это написать гораздо проще, чем почитать статью и подумать.

От	Андрей
К	realswat (11.11.2008 20:56:02)
Дата	12.11.2008 17:43:00

Re: Тоже поискал...

>>Такое что если у вас получилась ошибка в дальности 100 км, а Ту-22 включит поисковый радар за 350 км, то на дальности 450 км он АУГ не разглядит, а во АУГ увидит его прекрасно.
>
>Ту-22 будут обнаружены Хокаем и перехвачены Томкэтами НЕ ЗАВИСИМО ОТ ТОЧНОСТИ МКРЦ. И либо понесут тяжелые потери, либо - при поддержке МиГ-31 - не понесут. Но Легенда ту ни при чем.

Идея в том чтобы Ту-22 максимально близко подобраться к АУГ на малой высоте, затем делается подскок, обнаруживаются корабли, по которым производится пуск ПКР, а ракетоносцы максимально быстро убегают. У вас получается что Ту-22 должны производить доразведку за МРКЦ, что увеличивает вероятность их обнаружения еще на стадии обнаружения ордера.

>Я не о том говорил. Понимаете? НЕ О ТОМ. Не о том, что Легенда фактически могла, а о том, что на была нужна и при доводке давал ОЧЕНЬ большие преимущества. Понимаете?

А во что вылилась бы доводка? Не получилось бы как с Ту-22М, хотели просто улучшенную модель старого ракетоносца, а получили совершенно новый самолет.

>>А ему это надо? На такой дальности.
>
>Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?

Та которая имеет более точную информацию о противнике.

>Да, аглицким явно не владеете. Еще раз - Хокай НЕ обнаруживает цели на расстоянии 1000-1500 км. Не может американская АУГ организовать разведку целей на таком расстоянии своими силами. Потому как Хокаев там аккурат на патрулирование одного в воздухе постоянно.

Хокай вполне может выдвинуться на удаление 1000-1500 км от АВ, и производить сканирование обстановки на наиболее угрожаемом направлении.

>>А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.
>
>И что? Я говорил о том, что Легенда работала надежно?

Тогда о чем спор?

>>А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58.
>
>А что, оно сильно лучше?

Конечно.

>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.

ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.

>>Где вы аэродромы возьмете для базирования толп истребителей, топливозаправщиков, и А-50-х?
>
>Если Вы про прикрытие МРА в Северной Атлантике - то, повторю Вам еще раз, все это уже было.

А-50 пришлось бы урывать от войск действующих в Германии.

>Я в качестве примера привел не бой у мыса Энганьо, а сражение за Лейте - включающее бой у м. Энганьо, бой в море Сибуян, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. Если воображение не позволяет экстраполировать такие вещи на возможное развитие событий в нашем случае, посмотрите тайминг сражения в Филиппинском море.

Посмотрим.

>>Достаточно внимательно читать ветку, чтобы понять что сражение может начаться когда АВ будут находиться в Центральной Атлантике,
>
>Все 11? Ну, ну.

Нет не все 11. Из этого количества 25-30 % (3-4 АВ) будет находиться в капремонте, на боевой подготовке, на переходе в базу или обратно. Это кстати относится и к американцам.

>>и ни какого "побоища на ГУИК" вообще не будет. Разве что АВ оказавшиеся на начало войны в базах будут атаковать ГИШ, чтобы отвлечь побольше сил на себя.
>
>Ну да, какая-нибудь парочка окажется в базах, а основная масса будет "бороздить". Ну Вы, блин, даете. Даже ответить, честно говоря, нечего.

Вот именно что нечего. :) У американцев это практически так и происходит.

>>А в это время прибывают резервы из США, и все начинается снова.
>
>Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?

Именно что!

>>А они и не предназначены для поддержки войск в Европе, только для завоевания господства на море.
>
>Ага. Только вот господство на море как-то не спасло Францию ни в 1871, ни в 1940.

Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.

А вот в ПМВ господство на море помогло задушить Германию в тисках блокады.

>Господство на море помогает только в длительной войне (а сценарий у нас вроде как другой),

Флот позволяет свести сценарий от атомного блицкрига ведущего к всеобщему уничтожению, к нормальной конвенционной войне.

>и то только против страны, сильно зависящей от заморских товаров (а СССР к таковым не относится).

А вот европейские страны НАТО очень сильно зависят от подвоза морем, прекратить этот подвоз это значит получить хороший шанс в войне.

>Так что "господство на море", как ни странно, далеко не всегда означает победу в войне.

Никто этого не утверждает.

>Ну, это написать гораздо проще, чем почитать статью и подумать.

Если есть ссылочка поделитесь пожалуйста.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (12.11.2008 17:43:00)
Дата	12.11.2008 19:15:11

Re: Тоже поискал...

>Идея в том чтобы Ту-22 максимально близко подобраться к АУГ на малой высоте,

При наличии Хокая эта идея не имеет особой ценности.

>У вас получается что Ту-22 должны производить доразведку за МРКЦ, что увеличивает вероятность их обнаружения еще на стадии обнаружения ордера.

Да, получается.

>>Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?
>
>Та которая имеет более точную информацию о противнике.

Сиречь, наличие МКРЦ в таком случае решает спор.

>Хокай вполне может выдвинуться на удаление 1000-1500 км от АВ, и производить сканирование обстановки на наиболее угрожаемом направлении.

Надо бы только угадать угрожаемое направление и обеспечить во время такой операции постоянную работу ДРУГОГО Хокая в интересах ПВО АУГ.

>>>А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.
>>
>>И что? Я говорил о том, что Легенда работала надежно?
>
>Тогда о чем спор?

Спора не было. Вы просто решили мне сообщить, что Легенда надежно не работала. Зачем - вопрос к Вам.

>>>А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58.
>>
>>А что, оно сильно лучше?
>
>Конечно.

Ну, ОК.

>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>
>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.

Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.

>>Если Вы про прикрытие МРА в Северной Атлантике - то, повторю Вам еще раз, все это уже было.
>
>А-50 пришлось бы урывать от войск действующих в Германии.

МиГ-31 могут существенно снизить преимущества, даваемые ДРЛО, при эшелонировании боевого порядка в глубину - когда скрытный выход в атаку вражеских истребителей будет почти невозможен.

>>Я в качестве примера привел не бой у мыса Энганьо, а сражение за Лейте - включающее бой у м. Энганьо, бой в море Сибуян, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. Если воображение не позволяет экстраполировать такие вещи на возможное развитие событий в нашем случае, посмотрите тайминг сражения в Филиппинском море.
>
>Посмотрим.

>>Ну да, какая-нибудь парочка окажется в базах, а основная масса будет "бороздить". Ну Вы, блин, даете. Даже ответить, честно говоря, нечего.
>
>Вот именно что нечего. :) У американцев это практически так и происходит.

Ну то есть Вы предлагаете, имея МЕНЬШЕЕ количество АВ, "размазать" их по морю. ОК.

>>Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?
>
>Именно что!

А можно это "именно" конкретизировать? Ну, типа, указать, какое количество сил могут американцы прислать в Европу - и как это количество соотносится с тем, что уже имеется в ФРГ.

>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.

Новость дня.

>А вот в ПМВ господство на море помогло задушить Германию в тисках блокады.

Ну, теперь буду знать:-)

>Флот позволяет свести сценарий от атомного блицкрига ведущего к всеобщему уничтожению, к нормальной конвенционной войне.

Так речь не про атомный блицкриг, а про конвенционный "европейский".

>А вот европейские страны НАТО очень сильно зависят от подвоза морем, прекратить этот подвоз это значит получить хороший шанс в войне.

То есть Вы полагаете, что СССР по силам было создание флота, способного завоевать господство в Атлантике? КиН нервно курят в сторонке...

>Если есть ссылочка поделитесь пожалуйста.

К сожалению, только сегодня обнаружил, что ВИФ-альманах пропал. Попросите текст у автора или просто погуглите ПЛ San Luis.
Вот, к примеру

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_6/more_submarines.html

More recently - during the 1982 Falklands War - a single unlocated Argentine submarine caused the expenditure of 203 British anti-submarine weapons, with no hits.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	realswat (12.11.2008 19:15:11)
Дата	12.11.2008 20:45:42

Re: Тоже поискал...

>>Идея в том чтобы Ту-22 максимально близко подобраться к АУГ на малой высоте,
>
>При наличии Хокая эта идея не имеет особой ценности.

Еще как имеет, прикрываясь помехами, используя обходные маневры.

>>У вас получается что Ту-22 должны производить доразведку за МРКЦ, что увеличивает вероятность их обнаружения еще на стадии обнаружения ордера.
>
>Да, получается.

Значит досвидания МРА!

>>>Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?
>>
>>Та которая имеет более точную информацию о противнике.
>
>Сиречь, наличие МКРЦ в таком случае решает спор.

Нет не решает потому что имеет низкую точность, и большие дыры в спутниковой группировке.

>Надо бы только угадать угрожаемое направление и обеспечить во время такой операции постоянную работу ДРУГОГО Хокая в интересах ПВО АУГ.

И то и другое вполне выполнимо, и не требует ни каких ухищрений.

>Спора не было. Вы просто решили мне сообщить, что Легенда надежно не работала. Зачем - вопрос к Вам.

Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.

>>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>>
>>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.
>
>Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.

Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.

>МиГ-31 могут существенно снизить преимущества, даваемые ДРЛО, при эшелонировании боевого порядка в глубину - когда скрытный выход в атаку вражеских истребителей будет почти невозможен.

Вы опять забываете что МиГ-31 это перехватчик заточенный для борьбы с КР.

>Ну то есть Вы предлагаете, имея МЕНЬШЕЕ количество АВ, "размазать" их по морю. ОК.

У американцев они тоже будут размазаны по морю.

>>>Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?
>>
>>Именно что!
>
>А можно это "именно" конкретизировать? Ну, типа, указать, какое количество сил могут американцы прислать в Европу - и как это количество соотносится с тем, что уже имеется в ФРГ.

Ну примерно так "Организованный резерв на континентальной части страны насчитывает восемь дивизий национальной гвардии (легкая пехотная, три пехотные, две мотопехотные, две бронетанковые), 20 отдельных бригад, отдельный бронекавалерийский полк, две группы специальных операций, подразделения боевого и тылового обеспечения. Соединения и части регулярных войск и организованного резерва, находящиеся на территории США, являются стратегическим резервом, предназначенным для усиления американских войск в передовых зонах" - http://elks.by.ru/zvo/zvo1995_3/SV_USA.htm

Выше по ссылке можно посмотреть "В Европейской зоне основу группировки сухопутных войск США (около 70 тыс. человек) составляет 5-й армейский корпус (на территории ФРГ). Он включает 3-ю механизированную и 1-ю бронетанковую дивизии двухбригадного состава, четыре отдельные бригады (артиллерийскую, ПВО, армейской авиации, инженерную), а также части боевого и тылового обеспечения.

В Италии находится Южноевропейская тактическая группа (штаб в Винченца). Численность ее личного состава около 3000 человек, количество вооружения рассчитано на механизированную бригаду."

>>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.
>
>Новость дня.

Для вас видимо да.

>>А вот в ПМВ господство на море помогло задушить Германию в тисках блокады.
>
>Ну, теперь буду знать:-)

Да пожалуйста.

>>Флот позволяет свести сценарий от атомного блицкрига ведущего к всеобщему уничтожению, к нормальной конвенционной войне.
>
>Так речь не про атомный блицкриг, а про конвенционный "европейский".

А каким образом вы собираетесь поддерживать темп наступления ок. 100 км в сутки, не применяя ядерное оружие?

>>А вот европейские страны НАТО очень сильно зависят от подвоза морем, прекратить этот подвоз это значит получить хороший шанс в войне.
>
>То есть Вы полагаете, что СССР по силам было создание флота, способного завоевать господство в Атлантике? КиН нервно курят в сторонке...

Возвращаемся к тому с чего все началось, для прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике не обязательно завоевывать господство в море, достаточно не дать беспрепятственно использовать море американцам.

>>Если есть ссылочка поделитесь пожалуйста.
>
>К сожалению, только сегодня обнаружил, что ВИФ-альманах пропал. Попросите текст у автора или просто погуглите ПЛ San Luis.
>Вот, к примеру

> http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_6/more_submarines.html

>More recently - during the 1982 Falklands War - a single unlocated Argentine submarine caused the expenditure of 203 British anti-submarine weapons, with no hits.

Вот нашел правда без картинок - http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=92829&page=2

Но не факт что в Атлантике все происходило бы так же. Гидрология другая, тут прибрежные воды, там открытый океан, да и лодка дизельная, а не АПЛ как предлагаете вы.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (12.11.2008 20:45:42)
Дата	12.11.2008 23:26:43

Re: Тоже поискал...

>Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.

Не знаю, кто эти множественные вы, которые так считают. Но я к ним не отношусь.

>>>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>>>
>>>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.
>>
>>Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.
>
>Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.

Замечательно. Я предположил, что Х-22 Томкэту бить не с руки, Вы в обратку привели опыт по сбитию аналога МиГ-25, я ответил - Х-22 быстрее и меньше, - Вы ответили, что размеры МиГа и Х-22 сходные - я ответил, что Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Вы мне предлагаете сравнить с Х-58 и Х-15. Вероятно, это покажется Вам старнным, но я полагаю, что размеры Х-58 и Х-15 к возможности перехвата Томкэтом Х-22 (О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ) не имеют никакого отношения.

>Вы опять забываете что МиГ-31 это перехватчик заточенный для борьбы с КР.

:-)

>>>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.
>>
>>Новость дня.
>
>Для вас видимо да.

Это просто гениальный пример "самораскрытия персонажа".
Успехов:-)

От	Андрей
К	realswat (12.11.2008 23:26:43)
Дата	13.11.2008 06:32:26

Re: Тоже поискал...

>>Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.
>
>Не знаю, кто эти множественные вы, которые так считают. Но я к ним не отношусь.

Здесь что присутствует еще один realswat который пишет за вас?

>>Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.
>
>Замечательно. Я предположил, что Х-22 Томкэту бить не с руки, Вы в обратку привели опыт по сбитию аналога МиГ-25, я ответил - Х-22 быстрее и меньше, - Вы ответили, что размеры МиГа и Х-22 сходные - я ответил, что Вы, мягко говоря, заблуждаетесь.

Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14. В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?

>Вы мне предлагаете сравнить с Х-58 и Х-15. Вероятно, это покажется Вам старнным, но я полагаю, что размеры Х-58 и Х-15 к возможности перехвата Томкэтом Х-22 (О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ) не имеют никакого отношения.

Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (13.11.2008 06:32:26)
Дата	13.11.2008 10:40:58

Re: Тоже поискал...

>Здесь что присутствует еще один realswat который пишет за вас?

Для справки - "вы, вас" с маленькой буквы обозначает множественное число. Потому я и предположил, что Вы много с кем беседуете. И отвечаете этим неведомым "им", поскольку отвечаете Вы не на то, о чем говорю я.

>Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14.

А я повторю - этот пример не говорит о возможности перехвата Х-22.

>В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?

Соответствующие испытания имели место - и, судя по описаниям Никольского, испытания были не совсем приближенные к боевым. А в том, что они тренировались в перехвате Х-22, сомнений нет - я знаю, что они НЕ тренировались. Не было учений с пусками Фениксов, вплоть до середины 90-х, когда их начали таким макаром утилизировать.

>Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.

Ну так почему "их" посыл Вы приписываете мне? Прочитайте еще раз внимательно, о чем я писал. О противодействии трем ПЛАРК и полку МРА, которое организовать легче, чем противодействие авиагруппе с полусотней МиГ-23. Поскольку что - рубеж пуска ракет самолетами с 280-350 км уменьшается примерно до сотни (сиречь, при наличии ДРЛО Идижисы смогут работать по САМОЛЕТАМ), резко уменьшается нагрузка на ПЛО (нет задчи поражения ПЛАРК), сиречь, можно уменьшить наряд сил ПЛО в пользу истребителей и ударных самолетов, наконец, в отражении атаки самих ракет могут принимать участие Фаланксы и ЗРК самообороны (которые по Х-22 и Гранитам малоэффективны в силу размеров последних. См. случай с Муссоном. Офицер, наблюдавший за испытаниями советских корабельных ЗРК, как-то рассказывал, что представители заводов напрочь отказывались стрелять на испытаниях по целям на базе Малахита, предпочитая отстреливать Термиты).

От	Андрей
К	realswat (13.11.2008 10:40:58)
Дата	13.11.2008 14:51:43

Re: Тоже поискал...

>Для справки - "вы, вас" с маленькой буквы обозначает множественное число. Потому я и предположил, что Вы много с кем беседуете. И отвечаете этим неведомым "им", поскольку отвечаете Вы не на то, о чем говорю я.

Для справки читайте правила форума, пункт 3.11 - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/rules.htm

>>Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14.
>
>А я повторю - этот пример не говорит о возможности перехвата Х-22.

>>В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?
>
>Соответствующие испытания имели место - и, судя по описаниям Никольского, испытания были не совсем приближенные к боевым. А в том, что они тренировались в перехвате Х-22, сомнений нет - я знаю, что они НЕ тренировались. Не было учений с пусками Фениксов, вплоть до середины 90-х, когда их начали таким макаром утилизировать.

Читайте http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

>>Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.
>
>Ну так почему "их" посыл Вы приписываете мне?

Это не ВАШИ слова? "Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1725425.htm

>Прочитайте еще раз внимательно, о чем я писал. О противодействии трем ПЛАРК и полку МРА, которое организовать легче, чем противодействие авиагруппе с полусотней МиГ-23. Поскольку что - рубеж пуска ракет самолетами с 280-350 км уменьшается примерно до сотни (сиречь, при наличии ДРЛО Идижисы смогут работать по САМОЛЕТАМ),

Зато количество целей подлежащих перехвату возрастает в разы, сложность их увеличивается (за счет меньших размеров), самолеты будут прикрываться помехами.

>резко уменьшается нагрузка на ПЛО (нет задчи поражения ПЛАРК), сиречь, можно уменьшить наряд сил ПЛО в пользу истребителей и ударных самолетов,

Круто, количество ударных самолетов увеличится на 10 ед. Существенная прибавка.

С учетом того что многоцелевые ПЛА никто не трогает, и они могут атаковать вражескую АУГ.

>наконец, в отражении атаки самих ракет могут принимать участие Фаланксы и ЗРК самообороны (которые по Х-22 и Гранитам малоэффективны в силу размеров последних.

Что-то странное вы говорите. Как раз малоразмерную цель сбить гораздо сложнее, плотность очереди должна быть больше.

>См. случай с Муссоном. Офицер, наблюдавший за испытаниями советских корабельных ЗРК, как-то рассказывал, что представители заводов напрочь отказывались стрелять на испытаниях по целям на базе Малахита, предпочитая отстреливать Термиты).

В чем сакральная разница между Малахитом и Термитом? Размах крыла и диаметр у них практически одинаковый, только Малахит длинней в полтора раза.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Белаш
К	Андрей (10.11.2008 21:03:29)
Дата	10.11.2008 22:21:41

Согласен, но дальность Х-15 в разы меньше. Так что АВ и здесь выигрывают. :) (-)

От	Андрей
К	Белаш (10.11.2008 22:21:41)
Дата	10.11.2008 22:28:25

Всего-то в 2 раза.

В общем-то я подразумевал что оставшиеся полки Ту-22-х и 95-е будут действовать под прикрытием палубной авиации.:)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Белаш
К	realswat (10.11.2008 18:39:47)
Дата	10.11.2008 19:28:13

Re: Тоже поискал...

Приветствую Вас!
(а свои представления о точности МКРЦ я вроде как явно нигде не высказывал).

>Во-первых, ПРИМЕР никогда не даст сколько-нибудь точного представления о работе системы в целом. Если бы промахивались на 100 км в 10 случаях из 9, тогда было бы более информативно. Но этого не видно, и, соответственно, пример остается просто примером. Как пример со сбитием F-117 в Югославии, взятый сам по себе, не даст полноценного представления о возможностях этого самолета.
>Во-вторых, срыв задачи при промахе на 100 км - при наличии у самолетов возможности обнаружить цель на расстоянии 350 км - означает, что вылет был на пределе радиуса (иначе можно было бы провести доразведку).
>В-третьих, конвой, конечно, медленнее АУГ. Но он и светится как бы не так ярко.

К сожалению, АУГ почти не светится. Светятся отдельные ее элементы - где-то там летает Хокай, работает ГАС ПЛО, но саму АУГ они не светят. Попробуй ее найди за полтысячи км позади от Хокая, уже вовсю наводящего на тебя истребители в сотнях км впереди.

>>И здесь:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/799/799117.htm
>
>А что здесь? Низкая вероятность обнаружения из-за нехватки спутников. Ну и?

>>Перспективно, да. Но крайне дорого (учитывая срок службы спутников), узкозаточено и "в отдаленном светлом будущем".
>
>Дорого - да. А вот под узкозаточено - даже не смешно. Простой пример - Интрудер может отработать по цели на дальности хорошо за 1000 км. По данным Хокая такое не всегда возможно, раз, и Хокай демаскирует АУГ - два. А теперь представьте, что Интрудер работает по данным МКРЦ. Ну, или, допустим, не Интрудер - а Су-27К, скажем.

По какой именно цели? Если корабль (не АВ) - то Хокай летает гораздо дальше зоны ПВО, и может подсвечивать цели задолго до того, как к нему самому приблизятся угрожающие объекты. Опять же обсуждалось.

>Или прикиньте, насколько изменяется эффективность действий ПЛ на коммуникациях в Атлантике при наличии МКРЦ. Представьте себе старые добрые вульфпаки Деница, которые наводит МКРЦ:-))
>Ну и так далее.
>Повторюсь - МКРЦ резко повышает эффективность действий практически всех сил флота.

Не расскажете, что случилось с ребятами Деница, когда в Атлантике появилось патрулирование береговой авиации, массовые фрегаты с ГАС и эскортные АВ? :) Одна ПЛ - один транспорт. И что такого волшебного в МКРЦ, чего не могут сделать простые средства АУГ?

>Томкэты и Иджисы при отсутствии у противника Ту-22 и 949 (например, в Ираке) тоже ни на что не способны. А они ОДНИ и стоят как Ту-22 и 949. То есть никакой экономической асимметрии не получается. Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ.

Как это не способны? :) И те, и другие применялись в бою :). И не раз. А 949? Ту-22М годились разве что папуасов с ПЗРК бомбить, что показала война в Грузии.

>>И наряд сил на одну АУГ -
>
>>"Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался".
>
>Ну, тут бы хотелось ссылок. Вот известный мне "наряд сил" описывается так
>Не смотря на перечисленные недостатки, боевая эффективность комплекса К-22Н значительно повысилась. Теперь для поражения авианосца, следующего в боевом ордере, требовалось не более 9 ракет с обычной БЧ.

> http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

Это ж известная мурзилка :). Тем более, эта оценка относится к эпохе "до Иджиса", читайте внимательнее :).

>При всем уважении к Exeter'у - не вижу пока (без соответствующей ссылки) причин считать его информацию более весомой . Тем более, что она как минимум не совсем понятна - учитывая весьма немалую разницу в характеристиках существовавших ПКР ОТН, трудно представить, что наряд Х-22 и Гранитов будет одинаков. А фраза про "2 полка МРА и два пр.949" - это уже, как я понимаю, не "тактический норматив", а интерпретация Exeter'a. Как мне кажется, возможности корабельных ЗРК по перехвату Х-22 и КСР-5 выглядят крайне сомнительно. Собственно, остаются только Томкэты, причем как угроза все-таки носителям. О чем ниже.

Вообще-то КСР-5 перехватывались даже в 1973 году и даже израильскими сухопутными ПВО :). Х-22 Фениксами - да, сложнее, ЕМНИП FVL, примерно шесть (?) на одну Х-22. Но можно. Современные корабельные ЗРК вполне перехватывают баллистические ракеты среднего радиуса.

>>Э-э нет, по факту - именно ограничивалась бы. Либо мы гоняем А-50 и пр. в Северную Атлантику, либо в ГДР - в двух местах сразу он быть не может. Так что придется иметь А-50, заправщики, истребители, авиабазы с прикрытием... и там.
>
>Э-э, по факту истребители, заправщики и авиабазы там - на Кольском полуострове - имелись в изобилии. В составе 10 армии ПВО. И Су-27 и МиГ-31 пошли туда В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Поскольку на 10 армию ПВО возлагалась почетная миссия отражения трансполярных ударов B-52.

Вот именно, посмотрите Путилова. При этом эффективность РЛС Хокая таки выше, чем у МиГ-31.

>Однако и поддержка действий флота так же входила в сферу ее задач. Ей же подчинялись и А-50 с Ту-126 (базировавшиеся в Литве). Совершавшие регулярное патрулирование по северным маршрутам и попутно выполнявшие задания по просьбе СФ.

О чем выше и писали - мы только координировать вылеты от Литвы до Кольского замучаемся.

>И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.

Представим Ту-16 в реальном бою 1987 года? :)

>А теперь представим себе альтернативный сценарий. Не то, чтобы я был уверен в наличии того сценария в советских штабах, но он представляется вполне реальным. У восточного побережья США к началу войны успевают развернуться 7 тактических групп советских атомных подводных лодок. В каждой один ПЛАРК (670, 670М или 949) и 2 ПЛА (671 "и выше").

Т. е. всего 21 подлодка. Которые в случае обнаржения потопит кто угодно.

>Которым поставлена задача УКЛОНЯТЬСЯ от АУГ. Но атаковать конвои. Так вот пойдет ли в таком случае "хоть один конвой" в Европу - ПОКА будет длиться побоище? Сколько оно будет длиться? Как американцы узнают, что побоище ОКОНЧЕНО? И что будет с войсковым конвоем, напоровшимся на такую тактическую группу?

Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.
Потому что лодки по опыту ВМВ в принципе не способны прекратить судоходство на 100 процентов. В отличие от надводного флота.
А волчьи стаи отслеживались бы всеми средствами от СОСУСа до "Лосей" у советских баз. Время жизни ПЛ после обнаружения будет гораздо меньше, чем пять суток. :) И даже в идеальном случае им придется ныкаться от каждого вертолета, Ориона и фрегата. НАТО именно по опыту ВМВ и победы над стаями оттачивало эту методику десятилетиями.
Частота и продолжительность обнаружения ими советских ПЛ была гораздо выше, чем наоборот.
А об эффективности советских ПЛ в войну рассказать? :) Пусть с учетом специфики ТВД.
С уважением, Евгений Белаш

От	realswat
К	Белаш (10.11.2008 19:28:13)
Дата	10.11.2008 19:56:22

Re: Тоже поискал...

>Попробуй ее найди за полтысячи км позади от Хокая, уже вовсю наводящего на тебя истребители в сотнях км впереди.

Логично. Очень сильный аргумент в затеянном ВАМИ споре про точность МКРЦ.

>По какой именно цели? Если корабль (не АВ) - то Хокай летает гораздо дальше зоны ПВО, и может подсвечивать цели задолго до того, как к нему самому приблизятся угрожающие объекты. Опять же обсуждалось.

Осталось только обнаружить цель на удалении 1000-1500 км, чтобы послать к ней Хокай для подсветки.
"Обсуждалось" же то, что советские корабли - конкретно, Киров - не смогут скрытно действовать в Северной Атлантике. Что несомненно. Однако те же советские АУГ не смогут получать масштабную помощь от "толп Орионов" (кои и обеспечивали американцам сплошное покрытие). И МКРЦ им бы пригодилась.

>Не расскажете, что случилось с ребятами Деница, когда в Атлантике появилось патрулирование береговой авиации, массовые фрегаты с ГАС и эскортные АВ? :)

Вы слышали поговорку "Я ему про Фому - а он про Ерему?"

> И что такого волшебного в МКРЦ, чего не могут сделать простые средства АУГ?

Простые средства АУГ не обеспечивают разведку на расстоянии в 1500 км. Если в то же время ударные средства обеспечивают поражение целей на таком удалении, а МКРЦ обеспечивает их наведение (и наведение тех же Хокаев) - то, следовательно, МКРЦ резко повышает возможности АУГ. Ну а насколько важна разведка в авианосной баталии, показали хотя бы Коралловое море и Мидуэй.

>Как это не способны? :) И те, и другие применялись в бою :). И не раз.

>> http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html
>
>Это ж известная мурзилка :). Тем более, эта оценка относится к эпохе "до Иджиса", читайте внимательнее :).

А Вы внимательно читали данные по ТТХ ЗУР Стандарт? Графу - "максимальная высота поражения"?

>Вообще-то КСР-5 перехватывались даже в 1973 году и даже израильскими сухопутными ПВО :).

Вообще-то для человека, путающего КСР-5 с КСР-2 и КСР-11 Вы ставите слишком много самйлов:-)

>Современные корабельные ЗРК вполне перехватывают баллистические ракеты среднего радиуса.

Ага. Не то, что Пэтриот в 91-ом, да?

>Вот именно, посмотрите Путилова. При этом эффективность РЛС Хокая таки выше, чем у МиГ-31.

За ценную инфу - спасибо:-))

>О чем выше и писали - мы только координировать вылеты от Литвы до Кольского замучаемся.

Если Вы полгаете этот тезис доказанным, то сильно ошибаетесь.

>>И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.
>
>Представим Ту-16 в реальном бою 1987 года? :)

Под прикрытием Су-27 и МиГ-31? С КСР-5 на борту? Мечта:-)

>Т. е. всего 21 подлодка. Которые в случае обнаржения потопит кто угодно.

Ваша "доказательная база" поражает своей шириной и глубиной.

>Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.

Боюсь, что у конвоя под ударами 670 и 671 (не говоря уже о 971 и 949) будет не совсем "тот" уровень потерь.

>Потому что лодки по опыту ВМВ в принципе не способны прекратить судоходство на 100 процентов.

А если Вы внимательно прочитаете мой текст, то заметите, что я и не говорил про 100% прекращение судоходства. Я говорил только про большой риск для войсковых конвоев.

>А волчьи стаи отслеживались бы всеми средствами от СОСУСа до "Лосей" у советских баз. Время жизни ПЛ после обнаружения будет гораздо меньше, чем пять суток. :)

ПОСЛЕ обнаружения и одной ПЛ - может быть. Речь, напомню, идет о 21 ПЛ. И время "до обнаружения" - хоть это и покажется Вам странным - я тоже предлагаю включить в расчет.

От	Андрей
К	realswat (10.11.2008 19:56:22)
Дата	10.11.2008 21:47:47

Re: Тоже поискал...

>>Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.
>
>Боюсь, что у конвоя под ударами 670 и 671 (не говоря уже о 971 и 949) будет не совсем "тот" уровень потерь.

А вот это уже попахивает вредительством! :)

Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.

Вот это война!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (10.11.2008 21:47:47)
Дата	11.11.2008 10:12:41

Re: Тоже поискал...

>А вот это уже попахивает вредительством! :)

>Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.

>Вот это война!

То есть торпеда не только против АВ не годится, она вообще уже ни на что не годится?

От	Андрей
К	realswat (11.11.2008 10:12:41)
Дата	11.11.2008 16:24:54

Re: Тоже поискал...

>>А вот это уже попахивает вредительством! :)
>
>>Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.
>
>>Вот это война!
>
>То есть торпеда не только против АВ не годится, она вообще уже ни на что не годится?

Годится-годится. Только их боекомплект не бесконечен, тем более что-то надо оставить на обратную дорогу, отбиваться от НАТОвских лодок, да и время перезарядки ТА не равно нулю, пока вы перезаряжаете ТА вас могут и утопить силы ПЛО.

Кстати вы упускаете тот момент, что ПКР и торпеды имеют разную дальность стрельбы. Если ПКР лучше стрельнуть издали, и потом быстренько смотаться, то для торпедной стрельбы надо подбираться поближе к конвою.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Forger
К	Белаш (10.11.2008 13:25:16)
Дата	10.11.2008 15:55:47

Я не понял одного

А вот когда говорят 100 ПКР на АУГ - это речь идет об одном авианосце или о выносе всего АУГ с кораблями сопровождения?

От	Белаш
К	Forger (10.11.2008 15:55:47)
Дата	10.11.2008 16:44:16

АФАИК, в первую очередь - авианосца.

Приветствую Вас!
>А вот когда говорят 100 ПКР на АУГ - это речь идет об одном авианосце или о выносе всего АУГ с кораблями сопровождения?
Эскорт без него выносится гораздо проще :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Forger
К	Белаш (10.11.2008 16:44:16)
Дата	10.11.2008 16:48:56

Тогда наряд завышен, ИМХО

Я думаю 100 сверхзвуковиков с почти тонной боеголовкой... Даже 500 процентная вероятность.

От	Андрей
К	Forger (10.11.2008 16:48:56)
Дата	10.11.2008 18:43:49

Re: Тогда наряд...

>Я думаю 100 сверхзвуковиков с почти тонной боеголовкой... Даже 500 процентная вероятность.

Ф-14 с Феникс имел эффективность ок. 0,5. Так что порядка 45-50 ракет посбивают Ф-14, свою лепту внесут системы ПВО кореблей ордера и самого АВ, минус технические неисправности.

Хорошо если до АВ долетит ракет 5.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Banzay
К	Forger (10.11.2008 16:48:56)
Дата	10.11.2008 17:12:16

разве не с 150 килотонной? (-)

От	Белаш
К	Forger (10.11.2008 16:48:56)
Дата	10.11.2008 17:08:24

А скольким из них Хокай и Томкэты дадут выйти в точку пуска?

Приветствую Вас!
>Я думаю 100 сверхзвуковиков с почти тонной боеголовкой... Даже 500 процентная вероятность.
С учетом сложностей в целеуказании, отсюда сокращение дистанции.
Плюс РЭБ, плюс Иджисы по не слишком большому числу здоровых дур, прущих на повышенной скорости и потому весьма заметных в РЛ и ИК диапазонах. Именно первые Иджисы резко портили картину.
Плюс сам АВ - весьма большая и защищенная штука, особенно с учетом мер, принятых после известных пожаров.
Это опять же по архивам. :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Alex Medvedev
К	Белаш (10.11.2008 17:08:24)
Дата	10.11.2008 21:23:43

А кто мешает расчистить небо ракетой В-В с спецБЧ? (-)

От	Белаш
К	Alex Medvedev (10.11.2008 21:23:43)
Дата	11.11.2008 00:35:49

А потом в этом небе что-то наводить самим? :) Да и не припоминаю таких

Приветствую Вас!
По крайней мере, для современных отечественных ракет В-В.
С уважением, Евгений Белаш

От	ttt2
К	realswat (10.11.2008 11:15:50)
Дата	10.11.2008 12:53:54

критика Exeter-a вообще

В своих построениях он что то слишком оптимистично рассматривает темпы строительства советских Нимицев

один авианосец со стапеля в 3 года

Американцы с их опытом от закладки до спуска

Карл Винсон - 4,5 года

Теодор Рузвельт 5 лет

От	Exeter
К	ttt2 (10.11.2008 12:53:54)
Дата	10.11.2008 13:09:56

Это Вы чего-то совсем мимо

Newport News, уважаемый ttt2, авианосцы не спускает со стапеля, а строит их почти целиком в строительном доке, откуда выводит почти укомплектованными. В СССР такая технология могла использоваться на СМП.
ЧСЗ - тот да, был вынужден использовать традиционную стапельную технологию.

Это не говоря уже о том, что в США темпы и длительность строительства авианосцев определяется не столько производственными возможностями Newport News, сколько выделяемым бюджетным финансированием.

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (10.11.2008 13:09:56)
Дата	10.11.2008 15:53:58

Еще критика

Глянул еще раз на знаменитую таблицу КиН со сравнением финансирования

Чудно. В кучу свалены 30бис и Кидд

Конечно затраты ССР получились на 40 процентов больше, хотя даже по тоннажу разница 15 процентов

СКР еще лучше водоизмещение 70 процентов амеров, а затраты на четверть больше, это с учетом того что до 60-х США почти ничего не строили а начали строить только современные насыщенные электроникой корабли

>Это не говоря уже о том, что в США темпы и длительность строительства авианосцев определяется не столько производственными возможностями Newport News, сколько выделяемым бюджетным финансированием.

Вы фактически признаете что будь у СССР 12 кэрриеров, у США их бы было 24

А вообще вы предлагаете что то вроде Хохзее флота для СССР, с учетом того что сама германия в ПМВ линкоры практически не строила а строили саралась ПЛ

Повторение прошлых ошибок

Еще - чем вам не угодил ТОФ что вы не даете им хоть чуть чуть..

А в 80-х Как раз Китай был опасным противником

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	ttt2 (10.11.2008 15:53:58)
Дата	10.11.2008 17:46:30

Re: Еще критика

Здравствуйте!

>Глянул еще раз на знаменитую таблицу КиН со сравнением финансирования

>Чудно. В кучу свалены 30бис и Кидд

>Конечно затраты ССР получились на 40 процентов больше, хотя даже по тоннажу разница 15 процентов

Е:
Не надо считать КиН идиотами. Методика у них изложена.
Мои подсчеты в свое время дали схожую картину.
При чем тут ЭМ пр. 30бис, когда толпа советских атомных лодок кроет всё по стоимости?

>>Это не говоря уже о том, что в США темпы и длительность строительства авианосцев определяется не столько производственными возможностями Newport News, сколько выделяемым бюджетным финансированием.
>

>Вы фактически признаете что будь у СССР 12 кэрриеров, у США их бы было 24

Е:
Странный вывод какой-то. А деньги они напечают?

>А вообще вы предлагаете что то вроде Хохзее флота для СССР, с учетом того что сама германия в ПМВ линкоры практически не строила а строили саралась ПЛ

Е:
Ну вот, Германия строила ПЛ и обе войны на море с треском проиграла. Моралите?

>Еще - чем вам не угодил ТОФ что вы не даете им хоть чуть чуть..

Е:
Потому что исход Третьей Мировой войны решался бы не на ТОФ.

>А в 80-х Как раз Китай был опасным противником

Е:
Для войны с Китаем ТОФ особо не нужен. Война СССР с Китаем - это битва теллурократий. В случае войны с Китаем СССР повторил бы август 1945 года и советские танки быстро бы вьехали в Пекин.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (10.11.2008 17:46:30)
Дата	11.11.2008 11:44:28

Re: Еще критика

Здравствуйте!

>Е:
>Не надо считать КиН идиотами.

Не надо. Беда в том, что КиН считают идиотами читателя.
Собственно, даже их первый посыл - мы могли с 1945 по 1991 г. построить 20 АВ (правда, почему берется цена Кузи, не понятно). Замечательно, конечно. То есть в 45-ом в СССР должны были решить примерно так: "Ну и ничего, что у НАТО 60-70 авианосцев. Через 45 лет мы их догоним". И как это воспринимать? Как идиотизм КиНа, или как издевательство над читателем?

Далее - КиН делают вид, что не замечают модернизационных программ во флоте США. Ну подумаешь, такая мелочь - 14 Эссексов, 11 ракетных крейсеров, и сколько там эсминцев по программам FRAM I и FRAM II.

Между тем, только стоимость программы SCB-27C составляла вроде как 63 млн. на один корабль. 882 млн. долларов - 50-х годов, тогда, когда Форрестол стоил 250 млн., а Энтерпрайз - 882. То есть по логике КиНа американцы могли бы - закладываясь на 1991 г. - вместо модернизации Эссексов тупо соорудить еще 3 Форрестола или 2 Энтерпрайза, к примеру. А производство самолетов и подготовка пилотов в таком раскладе всяко много дешевле будет. Как бы еще на пару-другую Форрестолов экономии не вышло б.

Далее - не учитываются почти перманентные модернизации СуперКарриеров (сколько там программа модернизации одного Мидуэя стоила?) или, скажем, перевооружение Спрюэнсов.

Далее, естественно, ну никак не стоит учитывать флоты союзников США по НАТО.

Таким вот макаром, кое-как подтянув "где надо" (включив в расчет ДЭПЛ и малые СКР - нужные нам и не нужны американцам, посчитав 68 и 30, которыми мы компенсировали всякие там Бруклины и прочие Флетчеры, уже имевшиеся у США к 45-ому) и можно нарисовать картину "упущенного исторического шанса".

А еще забавно, что КиН в своих сочинениях убедительно доказывают, что и американский флот развивался ой как нерационально.

Напр.,

«от бомбардировщиков (позже – от ракетоносцев) или торпедоносцев «лечат» не зенитки или ЗУРы, а истребители, а первые только добивают то, чему всё же удалось прорваться» (В.П. Кузин, «Ракетные крейсеры типа «Атлант» (проект 1164). История создания. Часть 3. «Адмирал Горшков, имейте в виду: «Иджис» в море», Тайфун, №1, 1998).

Не хило, конечно, разработать Иджис для "добивания".

Или, напр.,

«Возьмём любой авианосец, авиакрыло которого включает 40 многоцелевых истребителей (их может быть и больше), определим среднюю боевую нагрузку каждого носителя в 4 т корректируемых авиабомб и направим их на удар по морской цели, удалённой на 500 км… вместо ПКР «Томахок». Они способны доставить к цели 160 т высокоточной боевой нагрузки. Для решения такой же задачи потребуется 320 ПКР «Томахок»…. И если учесть, что на одном КР УРО типа «Тикондерога» боекомплект ПКР «Томахок» - 24 ракеты – то, как следует из простого деления, самолёты одного авианосца в одном ударе заменяют 15 таких крейсеров, что более половины числа, которое имеют ВМС США».

Ну прям красота. То есть приоритетная программа Томагавк оказывается тоже жестоким попилом...

И т.д.

>Методика у них изложена.
>Мои подсчеты в свое время дали схожую картину.
>При чем тут ЭМ пр. 30бис,

При том, что без них, как и без 68бис, картина начнет прилично меняться.

>когда толпа советских атомных лодок кроет всё по стоимости?

18 британских и 4 французских ПЛА, 4 британских и 6 французских ПЛАРБ здорово поправят расклад. По другим типам кораблей с учетом флотов НАТО будет вообще совсем иная картина.

>С уважением, Exeter

С уважением, realswat

От	ttt2
К	Exeter (10.11.2008 17:46:30)
Дата	10.11.2008 20:37:33

Re: Еще критика

>Не надо считать КиН идиотами. Методика у них изложена.
>Мои подсчеты в свое время дали схожую картину.
>При чем тут ЭМ пр. 30бис, когда толпа советских атомных лодок кроет всё по стоимости?

Курочка по зернышку несет

Если явно подгоняют тут то и на остальные расчеты подозрение

>>Вы фактически признаете что будь у СССР 12 кэрриеров, у США их бы было 24
>Странный вывод какой-то. А деньги они напечают?

Уважаемый Эксетер, вы сокращаете число ПЛАКР - американцы сэкономят на ПЛО, например сократят число противолодочных ПЛА - а они не центы стоят, сократят число Спрюэнсов - чистых кораблей ПЛО

>Ну вот, Германия строила ПЛ и обе войны на море с треском проиграла. Моралите?

Моралите - если бы строила авианосцы то выиграла бы и ту и другую (и подряд) -:)

вы однако производите впечатление умного человека

Я к сожалению еще не встречал у немцев НИ ОДНОГО сожаления что не достроили "Граф Цеппелин"

Если вы знаете то скажите - но всяко их мало

>Потому что исход Третьей Мировой войны решался бы не на ТОФ.

Ну допустим вашу стратегию кулака примем, ПЛАКР там не будет, значит вот там у АУГ будет раздолье

>Для войны с Китаем ТОФ особо не нужен. Война СССР с Китаем - это битва теллурократий. В случае войны с Китаем СССР повторил бы август 1945 года и советские танки быстро бы вьехали в Пекин.

Еще бы я понял какое отношение то что обе теллурократии имеет к августу 45 :)

А если бы китайцы сказали (я на их месте сказал бы)
"подойдете к пекину ближе 300 км - вмажем нюками"

Ваши действия плиз?

Вот с авианосцами блокада была бы кстати

От	Евгений Путилов
К	Exeter (10.11.2008 17:46:30)
Дата	10.11.2008 19:24:59

Re: Еще критика

Доброго здравия!

>Для войны с Китаем ТОФ особо не нужен.

Реал. Даже доказывать не нужно.

>В случае войны с Китаем СССР повторил бы август 1945 года

Реал. Советские действия при решительном наступлении напоминали бы действия в 1945 (операционные направления)

>и советские танки быстро бы вьехали в Пекин.

А вот это уже профанация. Таких бравурных вещей при СССР я не слышал ни от кого, кто участвовал в учениях хоть "Амур", хоть "Степь"... Никаких стремительных побед с прорывом к побережью Желтого моря (как некоторые на Западе грузили о таком же к Ла-Маншу)
в речах что-то не фигурировало. Правда, с клиническими идиотами я эту тему и не подымал.
С уважением, Евгений Путилов.

От	realswat
К	Exeter (10.11.2008 17:46:30)
Дата	10.11.2008 19:08:29

Re: Еще критика

Здравствуйте!

>Е:
>Ну вот, Германия строила ПЛ и обе войны на море с треском проиграла. Моралите?

Моралите нехитрое - лучше быть богатым и здоровым, ножки протягивай по одежке, а ложка дороже всего к обеду. Вот Франция строила броненосцы, а войну 1870-1871 проиграла Германии. Турция строила броненосцы, а войну 1877-1878 проиграла России. Неужели моралите, что броненосцы - бесполезные сундуки?

С увежением, realswat