От realswat
К Белаш
Дата 10.11.2008 18:39:47
Рубрики Флот;

Re: Тоже поискал...

>Приветствую Вас!

Здравствуйте!
>Насчет реальной точности МКРЦ Вы сильно заблуждаетесь, уверяю Вас.

Очень интересно встретить человека, обладающего телепатическими способностями (а свои представления о точности МКРЦ я вроде как явно нигде не высказывал).

>Кое что, кстати, было опубликовано и в открытой печати. Как на учениях СФ в 70-е годы эта МКРЦ "промахивалась" при ЦУ по "конвою" порядка 100 км, в силу чего выполнение боевой задачи МРА оказывалось невозможным. А АУГ - это не конвой, мягко говоря, у нее операционная скорость 25 уз, а маршевая - до 30 уз.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/146/146585.htm

Во-первых, ПРИМЕР никогда не даст сколько-нибудь точного представления о работе системы в целом. Если бы промахивались на 100 км в 10 случаях из 9, тогда было бы более информативно. Но этого не видно, и, соответственно, пример остается просто примером. Как пример со сбитием F-117 в Югославии, взятый сам по себе, не даст полноценного представления о возможностях этого самолета.
Во-вторых, срыв задачи при промахе на 100 км - при наличии у самолетов возможности обнаружить цель на расстоянии 350 км - означает, что вылет был на пределе радиуса (иначе можно было бы провести доразведку).
В-третьих, конвой, конечно, медленнее АУГ. Но он и светится как бы не так ярко.

>И здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/799/799117.htm

А что здесь? Низкая вероятность обнаружения из-за нехватки спутников. Ну и?

>Перспективно, да. Но крайне дорого (учитывая срок службы спутников), узкозаточено и "в отдаленном светлом будущем".

Дорого - да. А вот под узкозаточено - даже не смешно. Простой пример - Интрудер может отработать по цели на дальности хорошо за 1000 км. По данным Хокая такое не всегда возможно, раз, и Хокай демаскирует АУГ - два. А теперь представьте, что Интрудер работает по данным МКРЦ. Ну, или, допустим, не Интрудер - а Су-27К, скажем.
Или прикиньте, насколько изменяется эффективность действий ПЛ на коммуникациях в Атлантике при наличии МКРЦ. Представьте себе старые добрые вульфпаки Деница, которые наводит МКРЦ:-))
Ну и так далее.
Повторюсь - МКРЦ резко повышает эффективность действий практически всех сил флота.

>Томкэты и Иджисы обеспечивали боевую устойчивость Системы, способной решать широкий комплекс задач (как и гипотетические советские АУГ). Тогда как Ту-22М и 949 ни на что другое, кроме борьбы с АУГ, не способны.

Томкэты и Иджисы при отсутствии у противника Ту-22 и 949 (например, в Ираке) тоже ни на что не способны. А они ОДНИ и стоят как Ту-22 и 949. То есть никакой экономической асимметрии не получается. Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ.

>И наряд сил на одну АУГ -

>"Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался".

Ну, тут бы хотелось ссылок. Вот известный мне "наряд сил" описывается так
Не смотря на перечисленные недостатки, боевая эффективность комплекса К-22Н значительно повысилась. Теперь для поражения авианосца, следующего в боевом ордере, требовалось не более 9 ракет с обычной БЧ.

http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

При всем уважении к Exeter'у - не вижу пока (без соответствующей ссылки) причин считать его информацию более весомой . Тем более, что она как минимум не совсем понятна - учитывая весьма немалую разницу в характеристиках существовавших ПКР ОТН, трудно представить, что наряд Х-22 и Гранитов будет одинаков. А фраза про "2 полка МРА и два пр.949" - это уже, как я понимаю, не "тактический норматив", а интерпретация Exeter'a. Как мне кажется, возможности корабельных ЗРК по перехвату Х-22 и КСР-5 выглядят крайне сомнительно. Собственно, остаются только Томкэты, причем как угроза все-таки носителям. О чем ниже.


>Э-э нет, по факту - именно ограничивалась бы. Либо мы гоняем А-50 и пр. в Северную Атлантику, либо в ГДР - в двух местах сразу он быть не может. Так что придется иметь А-50, заправщики, истребители, авиабазы с прикрытием... и там.

Э-э, по факту истребители, заправщики и авиабазы там - на Кольском полуострове - имелись в изобилии. В составе 10 армии ПВО. И Су-27 и МиГ-31 пошли туда В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Поскольку на 10 армию ПВО возлагалась почетная миссия отражения трансполярных ударов B-52. Однако и поддержка действий флота так же входила в сферу ее задач. Ей же подчинялись и А-50 с Ту-126 (базировавшиеся в Литве). Совершавшие регулярное патрулирование по северным маршрутам и попутно выполнявшие задания по просьбе СФ. И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.

>АУГ все свое таскает с собой - и ВПП и пр. Причем опять-таки может использовать хозяйство для самых разных задач.
>Концентрировать авианосную авиацию (опять-таки Эксетер) гораздо удобнее.

Еще раз - к Вам и всем, кто захочет мне оппонировать. Я не говорю, что АУГ плохо вообще. Я говорю лишь о том, что при сохранении уровня затрат на флот СССР едва ли смог бы создать авианосный флот, численно равный американскому. И совершенно точно, что советский флот в целом при этом все равно бы уступал флоту НАТО.


Exeter в своей альтернативке написал:

О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет. Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже).

ОК. Посмотрим тайминг сражения в заливе Лейте - и рискнем предположить, что "массовое побоище" (а оно таковым и будет) продлится от силы 5 суток.

А теперь представим себе альтернативный сценарий. Не то, чтобы я был уверен в наличии того сценария в советских штабах, но он представляется вполне реальным. У восточного побережья США к началу войны успевают развернуться 7 тактических групп советских атомных подводных лодок. В каждой один ПЛАРК (670, 670М или 949) и 2 ПЛА (671 "и выше"). Которым поставлена задача УКЛОНЯТЬСЯ от АУГ. Но атаковать конвои. Так вот пойдет ли в таком случае "хоть один конвой" в Европу - ПОКА будет длиться побоище? Сколько оно будет длиться? Как американцы узнают, что побоище ОКОНЧЕНО? И что будет с войсковым конвоем, напоровшимся на такую тактическую группу?
От Андрей
К realswat (10.11.2008 18:39:47)
Дата 10.11.2008 21:03:29

Re: Тоже поискал...

>Во-вторых, срыв задачи при промахе на 100 км - при наличии у самолетов возможности обнаружить цель на расстоянии 350 км - означает, что вылет был на пределе радиуса (иначе можно было бы провести доразведку).

Если расстояние от ракетоносца до цели будет более 350 км, а это вполне возможно при такой точности, то ракетоносец себя просто засветит, даст возможность АВ навести на него Томкеты. Со всеми вытекающими...

Поздравляю вас! Вы благополучно угробили свою МРА!

>А что здесь? Низкая вероятность обнаружения из-за нехватки спутников. Ну и?

Что ну и? В Легенде зияли такие дыры что она в определенные моменты просто вообще ничего не могла обнаруживать, потому-что над Атлантикой не было спутников.

>Дорого - да. А вот под узкозаточено - даже не смешно. Простой пример - Интрудер может отработать по цели на дальности хорошо за 1000 км. По данным Хокая такое не всегда возможно, раз, и Хокай демаскирует АУГ - два.

На дальности "хорошо за 1000 км" Интрудер может работать по стационарным целям. Если уж так необходимо, то Хокай может выдвинуться на дальность 700 км от АВ, и обеспечивать целеуказание. В этом случае он вообще никак не демаскирует АВ.

>Повторюсь - МКРЦ резко повышает эффективность действий практически всех сил флота.

Совершенно верно. Только с одной оговоркой. Если она работает НАДЕЖНО.

>Томкэты и Иджисы при отсутствии у противника Ту-22 и 949 (например, в Ираке) тоже ни на что не способны. А они ОДНИ и стоят как Ту-22 и 949. То есть никакой экономической асимметрии не получается. Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ.

Нисколичко не дешевле. Тот же Ту-22М3 может нести до 10 ракет Х-15. Т.е. наряд на уничтожение АВ могут выполнить всего 10 самолетов вместо 60-100. Полк в 20-30 машин мог перенасытить любую ПВО. В СССР было 15 полков МРА с Ту-22М2 -М3.

В таком случае можно будет расширить номенклатуру носителей Х-15 добавив Ту-95МС.

Так что отказ от монструозных ПКР, только бы осложнил жизнь американским ПВОшникам, пришлось бы боросться не с огромными, хоть и быстрыми Х-22, а с маленькими и ОЧЕНЬ быстрыми Х-15-ми.

>Ну, тут бы хотелось ссылок. Вот известный мне "наряд сил" описывается так
>Не смотря на перечисленные недостатки, боевая эффективность комплекса К-22Н значительно повысилась. Теперь для поражения авианосца, следующего в боевом ордере, требовалось не более 9 ракет с обычной БЧ.

> http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

И что же вы здесь увидели? Слово "поражения" можно трактовать по разному, в том числе и как "попадания". Про то сколько ракет выпущено речи нет.

>При всем уважении к Exeter'у - не вижу пока (без соответствующей ссылки) причин считать его информацию более весомой . Тем более, что она как минимум не совсем понятна - учитывая весьма немалую разницу в характеристиках существовавших ПКР ОТН, трудно представить, что наряд Х-22 и Гранитов будет одинаков. А фраза про "2 полка МРА и два пр.949" - это уже, как я понимаю, не "тактический норматив", а интерпретация Exeter'a. Как мне кажется, возможности корабельных ЗРК по перехвату Х-22 и КСР-5 выглядят крайне сомнительно. Собственно, остаются только Томкэты, причем как угроза все-таки носителям. О чем ниже.

Да ничего подобного. Томкеты как раз способны посбивать до половины выпущенных ракет.

>>Э-э нет, по факту - именно ограничивалась бы. Либо мы гоняем А-50 и пр. в Северную Атлантику, либо в ГДР - в двух местах сразу он быть не может. Так что придется иметь А-50, заправщики, истребители, авиабазы с прикрытием... и там.
>
>Э-э, по факту истребители, заправщики и авиабазы там - на Кольском полуострове - имелись в изобилии. В составе 10 армии ПВО. И Су-27 и МиГ-31 пошли туда В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Поскольку на 10 армию ПВО возлагалась почетная миссия отражения трансполярных ударов B-52. Однако и поддержка действий флота так же входила в сферу ее задач. Ей же подчинялись и А-50 с Ту-126 (базировавшиеся в Литве). Совершавшие регулярное патрулирование по северным маршрутам и попутно выполнявшие задания по просьбе СФ. И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.

"Базирование частей МРА целесообразно организовать в прибрежной зоне на удалениях 200-300 км от побережья и удаленных до 1500 км (все рассуждения и выводы применительно к самолетам Ту-16 и другим, имеющим такой же радиус полета). При этом так же считали, что аэродромы постоянного базирования, располагающиеся в прибрежной зоне противнику известны и необходимая для функционирования частей их живучесть не обеспечивается, а поэтому следует расширять и совершенствовать сеть запасных и полевых аэродромов. Однако для того, чтобы содержать полевые аэродромы в готовности на них пришлось построить командные пункты, хранилища для ракет, площадку для их снаряжения боевыми частями, склад горюче-смазочных материалов, помещения для технико-эксплуатационной части, укрытия для личного состава и ряд других помещений, не считая хозяйственно-бытовых. И такие сооружения возводились, подводились линии связи, коммуникации, создавались авиационные комендатуры, которые должны были находиться на аэродроме постоянно и охранять его.

По принятым нормам считалось, каждый МРАП должен иметь не менее двух аэродромов, предпочтительно с твердым покрытием, Таким образом, боевая готовность МРА оказалась не только сложной по организации, но и довольно дорогой, зависящей от многих факторов ее образующих." - Морская ракетоносная, «Авиация и космонавтика», N11-12, 1997г., Анатолий Артемьев

>ОК. Посмотрим тайминг сражения в заливе Лейте - и рискнем предположить, что "массовое побоище" (а оно таковым и будет) продлится от силы 5 суток.

Не вполне корректный пример. В Коралловом море принимали участие 5 япоснких и американских АВ. В гипотетической битве за Атлантику принимало бы участие не менее 25 АВ СССР и НАТО. Таминг можно смело увеличивать в 5 раз, и еще добавить 2 недели пока вышедшие из США транспорты дойдут до Европы.

Вот вам и тайминг: АВ нет, "танкисты" примерно 1200 км от Эрфурта до Бреста должны пройти за 2 недели, темп наступления ок 100 км в сутки. Только один раз за всю ВОВ РККА смогла показать подобный темп наступления в операции Багратион.

АВ есть, они продержатся в Атлантике 20-25 дней + те же 2 недели для перехода транспортов, 1200 км надо преодолеть за 34-39 суток, темп наступления 30-35 км в сутки. А вот это уже вполне реально.

>А теперь представим себе альтернативный сценарий. Не то, чтобы я был уверен в наличии того сценария в советских штабах, но он представляется вполне реальным. У восточного побережья США к началу войны успевают развернуться 7 тактических групп советских атомных подводных лодок. В каждой один ПЛАРК (670, 670М или 949) и 2 ПЛА (671 "и выше"). Которым поставлена задача УКЛОНЯТЬСЯ от АУГ. Но атаковать конвои. Так вот пойдет ли в таком случае "хоть один конвой" в Европу - ПОКА будет длиться побоище? Сколько оно будет длиться? Как американцы узнают, что побоище ОКОНЧЕНО? И что будет с войсковым конвоем, напоровшимся на такую тактическую группу?

А если АУГ будет идти в составе конвоя? Или прикрывать его? Или море будет прочесывать КПУГ в составе противолодочного авианосца/вертолетоносца?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (10.11.2008 21:03:29)
Дата 11.11.2008 10:10:20

Re: Тоже поискал...

>Если расстояние от ракетоносца до цели будет более 350 км, а это вполне возможно при такой точности, то ракетоносец себя просто засветит, даст возможность АВ навести на него Томкеты. Со всеми вытекающими...

>Поздравляю вас! Вы благополучно угробили свою МРА!

И какое отношение имеет это заявление к точности МКРЦ? Не знависимо от того, дает она ЦУ с промахом 100 км или 100 м - Томкэты могут быть наведены на МРА.

>Что ну и? В Легенде зияли такие дыры что она в определенные моменты просто вообще ничего не могла обнаруживать, потому-что над Атлантикой не было спутников.

Легенда была дорогим удовольствием. Но оно того стоилою

>На дальности "хорошо за 1000 км" Интрудер может работать по стационарным целям.

Правильно. А при ЦУ из косомоса в режиме он-лайн - и по подвижнымю.

>Если уж так необходимо, то Хокай может выдвинуться на дальность 700 км от АВ, и обеспечивать целеуказание. В этом случае он вообще никак не демаскирует АВ.

Вы вроде только аглицким не владеете, нет? Я ж написал - что бы "выдвинуть Хокай для подсветки" цели на 1000-1500 км, надо ЗНАТЬ, КУДА его выдвигать.

>Совершенно верно. Только с одной оговоркой. Если она работает НАДЕЖНО.

Хокай тоже хорош, если работает НАДЕЖНО. И Томкэт хорош, если работает НАДЕЖНО. Вообще любое оружие хорошо только тогда, когда работает НАДЕЖНО.

>Нисколичко не дешевле. Тот же Ту-22М3 может нести до 10 ракет Х-15.

Скажите, Вы издеваетесь или где? Я написал, что противодействие советской палубной авиации - основным ударным средством которой до конца 80-х было бы что-то вроде МиГ-23 с чем-то вроде авиационной версии Термита - обошлось бы дешевле, чем противодействие ПЛАРК и МРА. Вы мне в ответ пишете про Х-15 на Ту-22.



>Да ничего подобного. Томкеты как раз способны посбивать до половины выпущенных ракет.

На высоте в 22,5-25 км (для Х-22) и 25-30 км (для КСР-5) со скоростью 3+М? Ага.

>"Базирование частей МРА целесообразно организовать в прибрежной зоне на удалениях 200-300 км от побережья и удаленных до 1500 км (все рассуждения и выводы применительно к самолетам Ту-16 и другим, имеющим такой же радиус полета). При этом так же считали, что аэродромы постоянного базирования, располагающиеся в прибрежной зоне противнику известны и необходимая для функционирования частей их живучесть не обеспечивается, а поэтому следует расширять и совершенствовать сеть запасных и полевых аэродромов. Однако для того, чтобы содержать полевые аэродромы в готовности на них пришлось построить командные пункты, хранилища для ракет, площадку для их снаряжения боевыми частями, склад горюче-смазочных материалов, помещения для технико-эксплуатационной части, укрытия для личного состава и ряд других помещений, не считая хозяйственно-бытовых. И такие сооружения возводились, подводились линии связи, коммуникации, создавались авиационные комендатуры, которые должны были находиться на аэродроме постоянно и охранять его.

>По принятым нормам считалось, каждый МРАП должен иметь не менее двух аэродромов, предпочтительно с твердым покрытием, Таким образом, боевая готовность МРА оказалась не только сложной по организации, но и довольно дорогой, зависящей от многих факторов ее образующих." - Морская ракетоносная, «Авиация и космонавтика», N11-12, 1997г., Анатолий Артемьев

У меня эта статья есть. Что Вы сказать-то хотели? Что стационарные базы могут быть уничтожены в первые минуты войны? Да, могут. В том числе и стационарные базы палубной авиации, и сами авианосцы в базе.

>>ОК. Посмотрим тайминг сражения в заливе Лейте - и рискнем предположить, что "массовое побоище" (а оно таковым и будет) продлится от силы 5 суток.
>
>Не вполне корректный пример. В Коралловом море принимали участие 5 япоснких и американских АВ.

Это шутка такая?

>В гипотетической битве за Атлантику принимало бы участие не менее 25 АВ СССР и НАТО. Таминг можно смело увеличивать в 5 раз,

Если б 25 авианосцев выходили по очереди на честный бой "1 на 1" - да, тайминг можно смело увеличить.


>и еще добавить 2 недели пока вышедшие из США транспорты дойдут до Европы.

Достаточно иметь под рукой глобус, чтобы усомниться в тезисе Exeter'a по поводу того, что "ни один конвой из США в Европу не пойдет, пока идет побоище на ГИУК".

>Вот вам и тайминг: АВ нет, "танкисты" примерно 1200 км от Эрфурта до Бреста должны пройти за 2 недели,

Они должны не до Эрфурта дойти за 2 недели, а разгромить группировку НАТО в ФРГ за 2 недели. После чего никакие конвои не помогут.


>АВ есть, они продержатся в Атлантике 20-25 дней

Тут можно только самйликом комментировать.


>А если АУГ будет идти в составе конвоя?

Значит, Интрудеры и Токэты/Хорнеты не смогут поддержать с воздуха войска в Европе. А это будет просто здорово.


>Или море будет прочесывать КПУГ в составе противолодочного авианосца/вертолетоносца?

А Вы поищите статью Exeter'a про действия ПЛ во время Фолклендской войны. Они как бы могут "допрочесываться".

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К realswat (11.11.2008 10:10:20)
Дата 11.11.2008 17:34:57

Re: Тоже поискал...

>И какое отношение имеет это заявление к точности МКРЦ? Не знависимо от того, дает она ЦУ с промахом 100 км или 100 м - Томкэты могут быть наведены на МРА.

Такое что если у вас получилась ошибка в дальности 100 км, а Ту-22 включит поисковый радар за 350 км, то на дальности 450 км он АУГ не разглядит, а во АУГ увидит его прекрасно.

>>Что ну и? В Легенде зияли такие дыры что она в определенные моменты просто вообще ничего не могла обнаруживать, потому-что над Атлантикой не было спутников.
>
>Легенда была дорогим удовольствием. Но оно того стоилою

Чего оно стоило, дыры в орбитальной группировки означают что скажем с 12 часов дня до 6 часов утра над Атлантикой спутников нет вообще, американские АУГ могут ходит там толпами, а вы не можете давать вообще никакого целеуказания, ни с высокой точностью, ни с низкой.

>>На дальности "хорошо за 1000 км" Интрудер может работать по стационарным целям.
>
>Правильно. А при ЦУ из косомоса в режиме он-лайн - и по подвижнымю.

А ему это надо? На такой дальности.

>>Если уж так необходимо, то Хокай может выдвинуться на дальность 700 км от АВ, и обеспечивать целеуказание. В этом случае он вообще никак не демаскирует АВ.
>
>Вы вроде только аглицким не владеете, нет? Я ж написал - что бы "выдвинуть Хокай для подсветки" цели на 1000-1500 км, надо ЗНАТЬ, КУДА его выдвигать.

А зачем? Хокай способен сам обнаруживать цели, а не просто доразведывать их.

>>Совершенно верно. Только с одной оговоркой. Если она работает НАДЕЖНО.
>
>Хокай тоже хорош, если работает НАДЕЖНО. И Томкэт хорош, если работает НАДЕЖНО. Вообще любое оружие хорошо только тогда, когда работает НАДЕЖНО.

А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.

>>Нисколичко не дешевле. Тот же Ту-22М3 может нести до 10 ракет Х-15.
>
>Скажите, Вы издеваетесь или где? Я написал, что противодействие советской палубной авиации - основным ударным средством которой до конца 80-х было бы что-то вроде МиГ-23 с чем-то вроде авиационной версии Термита - обошлось бы дешевле, чем противодействие ПЛАРК и МРА. Вы мне в ответ пишете про Х-15 на Ту-22.

А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58, а следующее поколение более крупная версия этой ракеты с более мощной БЧ.

>>Да ничего подобного. Томкеты как раз способны посбивать до половины выпущенных ракет.
>
>На высоте в 22,5-25 км (для Х-22) и 25-30 км (для КСР-5) со скоростью 3+М? Ага.

Не ага, а так точно. :)

"В июле 1972 г. произошло эпохальное событие в ходе отработки системы самолет/ракета. "Томкэт" успешно поразил ракетой "Феникс" мишень AQM-37А Stiletto. Мишень имитировала не что иное, как МиГ-25. Специально для этих испытаний радиолокационная сигнатура "Стилетто" была максимально приближена к ЭПР МиГа, а профиль полета имитировал типичный профиль полета советского разведчика - высота 25000 м, скорость М=2,2." - http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

Это конечно немного не про Х-22, но высоты и скорости практически соответствуют.

>У меня эта статья есть. Что Вы сказать-то хотели? Что стационарные базы могут быть уничтожены в первые минуты войны? Да, могут. В том числе и стационарные базы палубной авиации, и сами авианосцы в базе.

Где вы аэродромы возьмете для базирования толп истребителей, топливозаправщиков, и А-50-х?

>>>ОК. Посмотрим тайминг сражения в заливе Лейте - и рискнем предположить, что "массовое побоище" (а оно таковым и будет) продлится от силы 5 суток.
>>
>>Не вполне корректный пример. В Коралловом море принимали участие 5 япоснких и американских АВ.
>
>Это шутка такая?

Так точно.

Вы приводите пример битвы где соотношение сил сторон было 4 против 17, в качестве основания для оценки продолжительности битвы.

>>В гипотетической битве за Атлантику принимало бы участие не менее 25 АВ СССР и НАТО. Таминг можно смело увеличивать в 5 раз,
>
>Если б 25 авианосцев выходили по очереди на честный бой "1 на 1" - да, тайминг можно смело увеличить.

Даже если они не будут выходить один на один, сражение все равно будет растянуто по времени.

>>и еще добавить 2 недели пока вышедшие из США транспорты дойдут до Европы.
>
>Достаточно иметь под рукой глобус, чтобы усомниться в тезисе Exeter'a по поводу того, что "ни один конвой из США в Европу не пойдет, пока идет побоище на ГИУК".

Достаточно внимательно читать ветку, чтобы понять что сражение может начаться когда АВ будут находиться в Центральной Атлантике, и ни какого "побоища на ГУИК" вообще не будет. Разве что АВ оказавшиеся на начало войны в базах будут атаковать ГИШ, чтобы отвлечь побольше сил на себя.

>>Вот вам и тайминг: АВ нет, "танкисты" примерно 1200 км от Эрфурта до Бреста должны пройти за 2 недели,
>
>Они должны не до Эрфурта дойти за 2 недели, а разгромить группировку НАТО в ФРГ за 2 недели. После чего никакие конвои не помогут.

А в это время прибывают резервы из США, и все начинается снова.

>>АВ есть, они продержатся в Атлантике 20-25 дней
>
>Тут можно только самйликом комментировать.

Больше-то нечего возразить.

>>А если АУГ будет идти в составе конвоя?
>
>Значит, Интрудеры и Токэты/Хорнеты не смогут поддержать с воздуха войска в Европе. А это будет просто здорово.

А они и не предназначены для поддержки войск в Европе, только для завоевания господства на море.

>>Или море будет прочесывать КПУГ в составе противолодочного авианосца/вертолетоносца?
>
>А Вы поищите статью Exeter'a про действия ПЛ во время Фолклендской войны. Они как бы могут "допрочесываться".

Скорее поплохеет нашим ПЛА.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (11.11.2008 17:34:57)
Дата 11.11.2008 20:56:02

Re: Тоже поискал...

>Такое что если у вас получилась ошибка в дальности 100 км, а Ту-22 включит поисковый радар за 350 км, то на дальности 450 км он АУГ не разглядит, а во АУГ увидит его прекрасно.

Ту-22 будут обнаружены Хокаем и перехвачены Томкэтами НЕ ЗАВИСИМО ОТ ТОЧНОСТИ МКРЦ. И либо понесут тяжелые потери, либо - при поддержке МиГ-31 - не понесут. Но Легенда ту ни при чем.

>Чего оно стоило, дыры в орбитальной группировки означают что скажем с 12 часов дня до 6 часов утра над Атлантикой спутников нет вообще, американские АУГ могут ходит там толпами, а вы не можете давать вообще никакого целеуказания, ни с высокой точностью, ни с низкой.

Я не о том говорил. Понимаете? НЕ О ТОМ. Не о том, что Легенда фактически могла, а о том, что на была нужна и при доводке давал ОЧЕНЬ большие преимущества. Понимаете?

>А ему это надо? На такой дальности.

Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?

>А зачем? Хокай способен сам обнаруживать цели, а не просто доразведывать их.

Да, аглицким явно не владеете. Еще раз - Хокай НЕ обнаруживает цели на расстоянии 1000-1500 км. Не может американская АУГ организовать разведку целей на таком расстоянии своими силами. Потому как Хокаев там аккурат на патрулирование одного в воздухе постоянно.

>А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.

И что? Я говорил о том, что Легенда работала надежно?

>А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58.

А что, оно сильно лучше?

>Не ага, а так точно. :)

>"В июле 1972 г. произошло эпохальное событие в ходе отработки системы самолет/ракета. "Томкэт" успешно поразил ракетой "Феникс" мишень AQM-37А Stiletto. Мишень имитировала не что иное, как МиГ-25. Специально для этих испытаний радиолокационная сигнатура "Стилетто" была максимально приближена к ЭПР МиГа, а профиль полета имитировал типичный профиль полета советского разведчика - высота 25000 м, скорость М=2,2." - http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

>Это конечно немного не про Х-22, но высоты и скорости практически соответствуют.

Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.

>Где вы аэродромы возьмете для базирования толп истребителей, топливозаправщиков, и А-50-х?

Если Вы про прикрытие МРА в Северной Атлантике - то, повторю Вам еще раз, все это уже было.

>Так точно.

>Вы приводите пример битвы где соотношение сил сторон было 4 против 17, в качестве основания для оценки продолжительности битвы.

Я в качестве примера привел не бой у мыса Энганьо, а сражение за Лейте - включающее бой у м. Энганьо, бой в море Сибуян, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. Если воображение не позволяет экстраполировать такие вещи на возможное развитие событий в нашем случае, посмотрите тайминг сражения в Филиппинском море.


>Даже если они не будут выходить один на один, сражение все равно будет растянуто по времени.

Да, жестоко.

>Достаточно внимательно читать ветку, чтобы понять что сражение может начаться когда АВ будут находиться в Центральной Атлантике,

Все 11? Ну, ну.



>и ни какого "побоища на ГУИК" вообще не будет. Разве что АВ оказавшиеся на начало войны в базах будут атаковать ГИШ, чтобы отвлечь побольше сил на себя.

Ну да, какая-нибудь парочка окажется в базах, а основная масса будет "бороздить". Ну Вы, блин, даете. Даже ответить, честно говоря, нечего.

>А в это время прибывают резервы из США, и все начинается снова.

Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?

>>>АВ есть, они продержатся в Атлантике 20-25 дней
>>
>>Тут можно только самйликом комментировать.
>
>Больше-то нечего возразить.

А Вы как думали. Конечно, всерьез возражать тут нечему.

>>Значит, Интрудеры и Токэты/Хорнеты не смогут поддержать с воздуха войска в Европе. А это будет просто здорово.
>
>А они и не предназначены для поддержки войск в Европе, только для завоевания господства на море.

Ага. Только вот господство на море как-то не спасло Францию ни в 1871, ни в 1940. Господство на море помогает только в длительной войне (а сценарий у нас вроде как другой), и то только против страны, сильно зависящей от заморских товаров (а СССР к таковым не относится). Так что "господство на море", как ни странно, далеко не всегда означает победу в войне.

>>А Вы поищите статью Exeter'a про действия ПЛ во время Фолклендской войны. Они как бы могут "допрочесываться".
>
>Скорее поплохеет нашим ПЛА.

Ну, это написать гораздо проще, чем почитать статью и подумать.

От Андрей
К realswat (11.11.2008 20:56:02)
Дата 12.11.2008 17:43:00

Re: Тоже поискал...

>>Такое что если у вас получилась ошибка в дальности 100 км, а Ту-22 включит поисковый радар за 350 км, то на дальности 450 км он АУГ не разглядит, а во АУГ увидит его прекрасно.
>
>Ту-22 будут обнаружены Хокаем и перехвачены Томкэтами НЕ ЗАВИСИМО ОТ ТОЧНОСТИ МКРЦ. И либо понесут тяжелые потери, либо - при поддержке МиГ-31 - не понесут. Но Легенда ту ни при чем.

Идея в том чтобы Ту-22 максимально близко подобраться к АУГ на малой высоте, затем делается подскок, обнаруживаются корабли, по которым производится пуск ПКР, а ракетоносцы максимально быстро убегают. У вас получается что Ту-22 должны производить доразведку за МРКЦ, что увеличивает вероятность их обнаружения еще на стадии обнаружения ордера.

>Я не о том говорил. Понимаете? НЕ О ТОМ. Не о том, что Легенда фактически могла, а о том, что на была нужна и при доводке давал ОЧЕНЬ большие преимущества. Понимаете?

А во что вылилась бы доводка? Не получилось бы как с Ту-22М, хотели просто улучшенную модель старого ракетоносца, а получили совершенно новый самолет.

>>А ему это надо? На такой дальности.
>
>Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?

Та которая имеет более точную информацию о противнике.

>Да, аглицким явно не владеете. Еще раз - Хокай НЕ обнаруживает цели на расстоянии 1000-1500 км. Не может американская АУГ организовать разведку целей на таком расстоянии своими силами. Потому как Хокаев там аккурат на патрулирование одного в воздухе постоянно.

Хокай вполне может выдвинуться на удаление 1000-1500 км от АВ, и производить сканирование обстановки на наиболее угрожаемом направлении.

>>А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.
>
>И что? Я говорил о том, что Легенда работала надежно?

Тогда о чем спор?

>>А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58.
>
>А что, оно сильно лучше?

Конечно.

>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.

ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.

>>Где вы аэродромы возьмете для базирования толп истребителей, топливозаправщиков, и А-50-х?
>
>Если Вы про прикрытие МРА в Северной Атлантике - то, повторю Вам еще раз, все это уже было.

А-50 пришлось бы урывать от войск действующих в Германии.

>Я в качестве примера привел не бой у мыса Энганьо, а сражение за Лейте - включающее бой у м. Энганьо, бой в море Сибуян, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. Если воображение не позволяет экстраполировать такие вещи на возможное развитие событий в нашем случае, посмотрите тайминг сражения в Филиппинском море.

Посмотрим.

>>Достаточно внимательно читать ветку, чтобы понять что сражение может начаться когда АВ будут находиться в Центральной Атлантике,
>
>Все 11? Ну, ну.

Нет не все 11. Из этого количества 25-30 % (3-4 АВ) будет находиться в капремонте, на боевой подготовке, на переходе в базу или обратно. Это кстати относится и к американцам.

>>и ни какого "побоища на ГУИК" вообще не будет. Разве что АВ оказавшиеся на начало войны в базах будут атаковать ГИШ, чтобы отвлечь побольше сил на себя.
>
>Ну да, какая-нибудь парочка окажется в базах, а основная масса будет "бороздить". Ну Вы, блин, даете. Даже ответить, честно говоря, нечего.

Вот именно что нечего. :) У американцев это практически так и происходит.

>>А в это время прибывают резервы из США, и все начинается снова.
>
>Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?

Именно что!

>>А они и не предназначены для поддержки войск в Европе, только для завоевания господства на море.
>
>Ага. Только вот господство на море как-то не спасло Францию ни в 1871, ни в 1940.

Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.

А вот в ПМВ господство на море помогло задушить Германию в тисках блокады.

>Господство на море помогает только в длительной войне (а сценарий у нас вроде как другой),

Флот позволяет свести сценарий от атомного блицкрига ведущего к всеобщему уничтожению, к нормальной конвенционной войне.

>и то только против страны, сильно зависящей от заморских товаров (а СССР к таковым не относится).

А вот европейские страны НАТО очень сильно зависят от подвоза морем, прекратить этот подвоз это значит получить хороший шанс в войне.

>Так что "господство на море", как ни странно, далеко не всегда означает победу в войне.

Никто этого не утверждает.

>Ну, это написать гораздо проще, чем почитать статью и подумать.

Если есть ссылочка поделитесь пожалуйста.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (12.11.2008 17:43:00)
Дата 12.11.2008 19:15:11

Re: Тоже поискал...

>Идея в том чтобы Ту-22 максимально близко подобраться к АУГ на малой высоте,

При наличии Хокая эта идея не имеет особой ценности.

>У вас получается что Ту-22 должны производить доразведку за МРКЦ, что увеличивает вероятность их обнаружения еще на стадии обнаружения ордера.

Да, получается.

>>Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?
>
>Та которая имеет более точную информацию о противнике.

Сиречь, наличие МКРЦ в таком случае решает спор.

>Хокай вполне может выдвинуться на удаление 1000-1500 км от АВ, и производить сканирование обстановки на наиболее угрожаемом направлении.

Надо бы только угадать угрожаемое направление и обеспечить во время такой операции постоянную работу ДРУГОГО Хокая в интересах ПВО АУГ.

>>>А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.
>>
>>И что? Я говорил о том, что Легенда работала надежно?
>
>Тогда о чем спор?

Спора не было. Вы просто решили мне сообщить, что Легенда надежно не работала. Зачем - вопрос к Вам.

>>>А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58.
>>
>>А что, оно сильно лучше?
>
>Конечно.

Ну, ОК.

>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>
>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.

Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.

>>Если Вы про прикрытие МРА в Северной Атлантике - то, повторю Вам еще раз, все это уже было.
>
>А-50 пришлось бы урывать от войск действующих в Германии.

МиГ-31 могут существенно снизить преимущества, даваемые ДРЛО, при эшелонировании боевого порядка в глубину - когда скрытный выход в атаку вражеских истребителей будет почти невозможен.

>>Я в качестве примера привел не бой у мыса Энганьо, а сражение за Лейте - включающее бой у м. Энганьо, бой в море Сибуян, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. Если воображение не позволяет экстраполировать такие вещи на возможное развитие событий в нашем случае, посмотрите тайминг сражения в Филиппинском море.
>
>Посмотрим.

>>Ну да, какая-нибудь парочка окажется в базах, а основная масса будет "бороздить". Ну Вы, блин, даете. Даже ответить, честно говоря, нечего.
>
>Вот именно что нечего. :) У американцев это практически так и происходит.

Ну то есть Вы предлагаете, имея МЕНЬШЕЕ количество АВ, "размазать" их по морю. ОК.

>>Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?
>
>Именно что!

А можно это "именно" конкретизировать? Ну, типа, указать, какое количество сил могут американцы прислать в Европу - и как это количество соотносится с тем, что уже имеется в ФРГ.

>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.

Новость дня.

>А вот в ПМВ господство на море помогло задушить Германию в тисках блокады.

Ну, теперь буду знать:-)

>Флот позволяет свести сценарий от атомного блицкрига ведущего к всеобщему уничтожению, к нормальной конвенционной войне.

Так речь не про атомный блицкриг, а про конвенционный "европейский".

>А вот европейские страны НАТО очень сильно зависят от подвоза морем, прекратить этот подвоз это значит получить хороший шанс в войне.

То есть Вы полагаете, что СССР по силам было создание флота, способного завоевать господство в Атлантике? КиН нервно курят в сторонке...

>Если есть ссылочка поделитесь пожалуйста.

К сожалению, только сегодня обнаружил, что ВИФ-альманах пропал. Попросите текст у автора или просто погуглите ПЛ San Luis.
Вот, к примеру

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_6/more_submarines.html

More recently - during the 1982 Falklands War - a single unlocated Argentine submarine caused the expenditure of 203 British anti-submarine weapons, with no hits.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К realswat (12.11.2008 19:15:11)
Дата 12.11.2008 20:45:42

Re: Тоже поискал...

>>Идея в том чтобы Ту-22 максимально близко подобраться к АУГ на малой высоте,
>
>При наличии Хокая эта идея не имеет особой ценности.

Еще как имеет, прикрываясь помехами, используя обходные маневры.

>>У вас получается что Ту-22 должны производить доразведку за МРКЦ, что увеличивает вероятность их обнаружения еще на стадии обнаружения ордера.
>
>Да, получается.

Значит досвидания МРА!

>>>Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?
>>
>>Та которая имеет более точную информацию о противнике.
>
>Сиречь, наличие МКРЦ в таком случае решает спор.

Нет не решает потому что имеет низкую точность, и большие дыры в спутниковой группировке.

>Надо бы только угадать угрожаемое направление и обеспечить во время такой операции постоянную работу ДРУГОГО Хокая в интересах ПВО АУГ.

И то и другое вполне выполнимо, и не требует ни каких ухищрений.

>Спора не было. Вы просто решили мне сообщить, что Легенда надежно не работала. Зачем - вопрос к Вам.

Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.

>>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>>
>>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.
>
>Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.

Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.

>МиГ-31 могут существенно снизить преимущества, даваемые ДРЛО, при эшелонировании боевого порядка в глубину - когда скрытный выход в атаку вражеских истребителей будет почти невозможен.

Вы опять забываете что МиГ-31 это перехватчик заточенный для борьбы с КР.

>Ну то есть Вы предлагаете, имея МЕНЬШЕЕ количество АВ, "размазать" их по морю. ОК.

У американцев они тоже будут размазаны по морю.

>>>Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?
>>
>>Именно что!
>
>А можно это "именно" конкретизировать? Ну, типа, указать, какое количество сил могут американцы прислать в Европу - и как это количество соотносится с тем, что уже имеется в ФРГ.

Ну примерно так "Организованный резерв на континентальной части страны насчитывает восемь дивизий национальной гвардии (легкая пехотная, три пехотные, две мотопехотные, две бронетанковые), 20 отдельных бригад, отдельный бронекавалерийский полк, две группы специальных операций, подразделения боевого и тылового обеспечения. Соединения и части регулярных войск и организованного резерва, находящиеся на территории США, являются стратегическим резервом, предназначенным для усиления американских войск в передовых зонах" - http://elks.by.ru/zvo/zvo1995_3/SV_USA.htm

Выше по ссылке можно посмотреть "В Европейской зоне основу группировки сухопутных войск США (около 70 тыс. человек) составляет 5-й армейский корпус (на территории ФРГ). Он включает 3-ю механизированную и 1-ю бронетанковую дивизии двухбригадного состава, четыре отдельные бригады (артиллерийскую, ПВО, армейской авиации, инженерную), а также части боевого и тылового обеспечения.

В Италии находится Южноевропейская тактическая группа (штаб в Винченца). Численность ее личного состава около 3000 человек, количество вооружения рассчитано на механизированную бригаду."

>>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.
>
>Новость дня.

Для вас видимо да.

>>А вот в ПМВ господство на море помогло задушить Германию в тисках блокады.
>
>Ну, теперь буду знать:-)

Да пожалуйста.

>>Флот позволяет свести сценарий от атомного блицкрига ведущего к всеобщему уничтожению, к нормальной конвенционной войне.
>
>Так речь не про атомный блицкриг, а про конвенционный "европейский".

А каким образом вы собираетесь поддерживать темп наступления ок. 100 км в сутки, не применяя ядерное оружие?

>>А вот европейские страны НАТО очень сильно зависят от подвоза морем, прекратить этот подвоз это значит получить хороший шанс в войне.
>
>То есть Вы полагаете, что СССР по силам было создание флота, способного завоевать господство в Атлантике? КиН нервно курят в сторонке...

Возвращаемся к тому с чего все началось, для прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике не обязательно завоевывать господство в море, достаточно не дать беспрепятственно использовать море американцам.

>>Если есть ссылочка поделитесь пожалуйста.
>
>К сожалению, только сегодня обнаружил, что ВИФ-альманах пропал. Попросите текст у автора или просто погуглите ПЛ San Luis.
>Вот, к примеру

> http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_6/more_submarines.html

>More recently - during the 1982 Falklands War - a single unlocated Argentine submarine caused the expenditure of 203 British anti-submarine weapons, with no hits.

Вот нашел правда без картинок - http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=92829&page=2

Но не факт что в Атлантике все происходило бы так же. Гидрология другая, тут прибрежные воды, там открытый океан, да и лодка дизельная, а не АПЛ как предлагаете вы.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (12.11.2008 20:45:42)
Дата 12.11.2008 23:26:43

Re: Тоже поискал...

>Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.

Не знаю, кто эти множественные вы, которые так считают. Но я к ним не отношусь.

>>>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>>>
>>>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.
>>
>>Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.
>
>Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.

Замечательно. Я предположил, что Х-22 Томкэту бить не с руки, Вы в обратку привели опыт по сбитию аналога МиГ-25, я ответил - Х-22 быстрее и меньше, - Вы ответили, что размеры МиГа и Х-22 сходные - я ответил, что Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Вы мне предлагаете сравнить с Х-58 и Х-15. Вероятно, это покажется Вам старнным, но я полагаю, что размеры Х-58 и Х-15 к возможности перехвата Томкэтом Х-22 (О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ) не имеют никакого отношения.

>Вы опять забываете что МиГ-31 это перехватчик заточенный для борьбы с КР.

:-)

>>>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.
>>
>>Новость дня.
>
>Для вас видимо да.

Это просто гениальный пример "самораскрытия персонажа".
Успехов:-)
От Андрей
К realswat (12.11.2008 23:26:43)
Дата 13.11.2008 06:32:26

Re: Тоже поискал...

>>Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.
>
>Не знаю, кто эти множественные вы, которые так считают. Но я к ним не отношусь.

Здесь что присутствует еще один realswat который пишет за вас?

>>Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.
>
>Замечательно. Я предположил, что Х-22 Томкэту бить не с руки, Вы в обратку привели опыт по сбитию аналога МиГ-25, я ответил - Х-22 быстрее и меньше, - Вы ответили, что размеры МиГа и Х-22 сходные - я ответил, что Вы, мягко говоря, заблуждаетесь.

Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14. В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?

>Вы мне предлагаете сравнить с Х-58 и Х-15. Вероятно, это покажется Вам старнным, но я полагаю, что размеры Х-58 и Х-15 к возможности перехвата Томкэтом Х-22 (О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ) не имеют никакого отношения.

Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (13.11.2008 06:32:26)
Дата 13.11.2008 10:40:58

Re: Тоже поискал...

>Здесь что присутствует еще один realswat который пишет за вас?

Для справки - "вы, вас" с маленькой буквы обозначает множественное число. Потому я и предположил, что Вы много с кем беседуете. И отвечаете этим неведомым "им", поскольку отвечаете Вы не на то, о чем говорю я.

>Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14.

А я повторю - этот пример не говорит о возможности перехвата Х-22.

>В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?

Соответствующие испытания имели место - и, судя по описаниям Никольского, испытания были не совсем приближенные к боевым. А в том, что они тренировались в перехвате Х-22, сомнений нет - я знаю, что они НЕ тренировались. Не было учений с пусками Фениксов, вплоть до середины 90-х, когда их начали таким макаром утилизировать.

>Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.

Ну так почему "их" посыл Вы приписываете мне? Прочитайте еще раз внимательно, о чем я писал. О противодействии трем ПЛАРК и полку МРА, которое организовать легче, чем противодействие авиагруппе с полусотней МиГ-23. Поскольку что - рубеж пуска ракет самолетами с 280-350 км уменьшается примерно до сотни (сиречь, при наличии ДРЛО Идижисы смогут работать по САМОЛЕТАМ), резко уменьшается нагрузка на ПЛО (нет задчи поражения ПЛАРК), сиречь, можно уменьшить наряд сил ПЛО в пользу истребителей и ударных самолетов, наконец, в отражении атаки самих ракет могут принимать участие Фаланксы и ЗРК самообороны (которые по Х-22 и Гранитам малоэффективны в силу размеров последних. См. случай с Муссоном. Офицер, наблюдавший за испытаниями советских корабельных ЗРК, как-то рассказывал, что представители заводов напрочь отказывались стрелять на испытаниях по целям на базе Малахита, предпочитая отстреливать Термиты).
От Андрей
К realswat (13.11.2008 10:40:58)
Дата 13.11.2008 14:51:43

Re: Тоже поискал...

>Для справки - "вы, вас" с маленькой буквы обозначает множественное число. Потому я и предположил, что Вы много с кем беседуете. И отвечаете этим неведомым "им", поскольку отвечаете Вы не на то, о чем говорю я.

Для справки читайте правила форума, пункт 3.11 - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/rules.htm

>>Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14.
>
>А я повторю - этот пример не говорит о возможности перехвата Х-22.

>>В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?
>
>Соответствующие испытания имели место - и, судя по описаниям Никольского, испытания были не совсем приближенные к боевым. А в том, что они тренировались в перехвате Х-22, сомнений нет - я знаю, что они НЕ тренировались. Не было учений с пусками Фениксов, вплоть до середины 90-х, когда их начали таким макаром утилизировать.

Читайте http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

>>Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.
>
>Ну так почему "их" посыл Вы приписываете мне?

Это не ВАШИ слова? "Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1725425.htm

>Прочитайте еще раз внимательно, о чем я писал. О противодействии трем ПЛАРК и полку МРА, которое организовать легче, чем противодействие авиагруппе с полусотней МиГ-23. Поскольку что - рубеж пуска ракет самолетами с 280-350 км уменьшается примерно до сотни (сиречь, при наличии ДРЛО Идижисы смогут работать по САМОЛЕТАМ),

Зато количество целей подлежащих перехвату возрастает в разы, сложность их увеличивается (за счет меньших размеров), самолеты будут прикрываться помехами.


>резко уменьшается нагрузка на ПЛО (нет задчи поражения ПЛАРК), сиречь, можно уменьшить наряд сил ПЛО в пользу истребителей и ударных самолетов,

Круто, количество ударных самолетов увеличится на 10 ед. Существенная прибавка.

С учетом того что многоцелевые ПЛА никто не трогает, и они могут атаковать вражескую АУГ.

>наконец, в отражении атаки самих ракет могут принимать участие Фаланксы и ЗРК самообороны (которые по Х-22 и Гранитам малоэффективны в силу размеров последних.

Что-то странное вы говорите. Как раз малоразмерную цель сбить гораздо сложнее, плотность очереди должна быть больше.

>См. случай с Муссоном. Офицер, наблюдавший за испытаниями советских корабельных ЗРК, как-то рассказывал, что представители заводов напрочь отказывались стрелять на испытаниях по целям на базе Малахита, предпочитая отстреливать Термиты).

В чем сакральная разница между Малахитом и Термитом? Размах крыла и диаметр у них практически одинаковый, только Малахит длинней в полтора раза.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Белаш
К Андрей (10.11.2008 21:03:29)
Дата 10.11.2008 22:21:41

Согласен, но дальность Х-15 в разы меньше. Так что АВ и здесь выигрывают. :) (-)
От Андрей
К Белаш (10.11.2008 22:21:41)
Дата 10.11.2008 22:28:25

Всего-то в 2 раза.

В общем-то я подразумевал что оставшиеся полки Ту-22-х и 95-е будут действовать под прикрытием палубной авиации.:)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Белаш
К realswat (10.11.2008 18:39:47)
Дата 10.11.2008 19:28:13

Re: Тоже поискал...

Приветствую Вас!
(а свои представления о точности МКРЦ я вроде как явно нигде не высказывал).

>Во-первых, ПРИМЕР никогда не даст сколько-нибудь точного представления о работе системы в целом. Если бы промахивались на 100 км в 10 случаях из 9, тогда было бы более информативно. Но этого не видно, и, соответственно, пример остается просто примером. Как пример со сбитием F-117 в Югославии, взятый сам по себе, не даст полноценного представления о возможностях этого самолета.
>Во-вторых, срыв задачи при промахе на 100 км - при наличии у самолетов возможности обнаружить цель на расстоянии 350 км - означает, что вылет был на пределе радиуса (иначе можно было бы провести доразведку).
>В-третьих, конвой, конечно, медленнее АУГ. Но он и светится как бы не так ярко.

К сожалению, АУГ почти не светится. Светятся отдельные ее элементы - где-то там летает Хокай, работает ГАС ПЛО, но саму АУГ они не светят. Попробуй ее найди за полтысячи км позади от Хокая, уже вовсю наводящего на тебя истребители в сотнях км впереди.

>>И здесь:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/799/799117.htm
>
>А что здесь? Низкая вероятность обнаружения из-за нехватки спутников. Ну и?

>>Перспективно, да. Но крайне дорого (учитывая срок службы спутников), узкозаточено и "в отдаленном светлом будущем".
>
>Дорого - да. А вот под узкозаточено - даже не смешно. Простой пример - Интрудер может отработать по цели на дальности хорошо за 1000 км. По данным Хокая такое не всегда возможно, раз, и Хокай демаскирует АУГ - два. А теперь представьте, что Интрудер работает по данным МКРЦ. Ну, или, допустим, не Интрудер - а Су-27К, скажем.

По какой именно цели? Если корабль (не АВ) - то Хокай летает гораздо дальше зоны ПВО, и может подсвечивать цели задолго до того, как к нему самому приблизятся угрожающие объекты. Опять же обсуждалось.


>Или прикиньте, насколько изменяется эффективность действий ПЛ на коммуникациях в Атлантике при наличии МКРЦ. Представьте себе старые добрые вульфпаки Деница, которые наводит МКРЦ:-))
>Ну и так далее.
>Повторюсь - МКРЦ резко повышает эффективность действий практически всех сил флота.

Не расскажете, что случилось с ребятами Деница, когда в Атлантике появилось патрулирование береговой авиации, массовые фрегаты с ГАС и эскортные АВ? :) Одна ПЛ - один транспорт. И что такого волшебного в МКРЦ, чего не могут сделать простые средства АУГ?

>Томкэты и Иджисы при отсутствии у противника Ту-22 и 949 (например, в Ираке) тоже ни на что не способны. А они ОДНИ и стоят как Ту-22 и 949. То есть никакой экономической асимметрии не получается. Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ.

Как это не способны? :) И те, и другие применялись в бою :). И не раз. А 949? Ту-22М годились разве что папуасов с ПЗРК бомбить, что показала война в Грузии.

>>И наряд сил на одну АУГ -
>
>>"Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался".
>
>Ну, тут бы хотелось ссылок. Вот известный мне "наряд сил" описывается так
>Не смотря на перечисленные недостатки, боевая эффективность комплекса К-22Н значительно повысилась. Теперь для поражения авианосца, следующего в боевом ордере, требовалось не более 9 ракет с обычной БЧ.

> http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

Это ж известная мурзилка :). Тем более, эта оценка относится к эпохе "до Иджиса", читайте внимательнее :).

>При всем уважении к Exeter'у - не вижу пока (без соответствующей ссылки) причин считать его информацию более весомой . Тем более, что она как минимум не совсем понятна - учитывая весьма немалую разницу в характеристиках существовавших ПКР ОТН, трудно представить, что наряд Х-22 и Гранитов будет одинаков. А фраза про "2 полка МРА и два пр.949" - это уже, как я понимаю, не "тактический норматив", а интерпретация Exeter'a. Как мне кажется, возможности корабельных ЗРК по перехвату Х-22 и КСР-5 выглядят крайне сомнительно. Собственно, остаются только Томкэты, причем как угроза все-таки носителям. О чем ниже.

Вообще-то КСР-5 перехватывались даже в 1973 году и даже израильскими сухопутными ПВО :). Х-22 Фениксами - да, сложнее, ЕМНИП FVL, примерно шесть (?) на одну Х-22. Но можно. Современные корабельные ЗРК вполне перехватывают баллистические ракеты среднего радиуса.

>>Э-э нет, по факту - именно ограничивалась бы. Либо мы гоняем А-50 и пр. в Северную Атлантику, либо в ГДР - в двух местах сразу он быть не может. Так что придется иметь А-50, заправщики, истребители, авиабазы с прикрытием... и там.
>
>Э-э, по факту истребители, заправщики и авиабазы там - на Кольском полуострове - имелись в изобилии. В составе 10 армии ПВО. И Су-27 и МиГ-31 пошли туда В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Поскольку на 10 армию ПВО возлагалась почетная миссия отражения трансполярных ударов B-52.

Вот именно, посмотрите Путилова. При этом эффективность РЛС Хокая таки выше, чем у МиГ-31.

>Однако и поддержка действий флота так же входила в сферу ее задач. Ей же подчинялись и А-50 с Ту-126 (базировавшиеся в Литве). Совершавшие регулярное патрулирование по северным маршрутам и попутно выполнявшие задания по просьбе СФ.

О чем выше и писали - мы только координировать вылеты от Литвы до Кольского замучаемся.

>И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.

Представим Ту-16 в реальном бою 1987 года? :)

>А теперь представим себе альтернативный сценарий. Не то, чтобы я был уверен в наличии того сценария в советских штабах, но он представляется вполне реальным. У восточного побережья США к началу войны успевают развернуться 7 тактических групп советских атомных подводных лодок. В каждой один ПЛАРК (670, 670М или 949) и 2 ПЛА (671 "и выше").

Т. е. всего 21 подлодка. Которые в случае обнаржения потопит кто угодно.

>Которым поставлена задача УКЛОНЯТЬСЯ от АУГ. Но атаковать конвои. Так вот пойдет ли в таком случае "хоть один конвой" в Европу - ПОКА будет длиться побоище? Сколько оно будет длиться? Как американцы узнают, что побоище ОКОНЧЕНО? И что будет с войсковым конвоем, напоровшимся на такую тактическую группу?

Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.
Потому что лодки по опыту ВМВ в принципе не способны прекратить судоходство на 100 процентов. В отличие от надводного флота.
А волчьи стаи отслеживались бы всеми средствами от СОСУСа до "Лосей" у советских баз. Время жизни ПЛ после обнаружения будет гораздо меньше, чем пять суток. :) И даже в идеальном случае им придется ныкаться от каждого вертолета, Ориона и фрегата. НАТО именно по опыту ВМВ и победы над стаями оттачивало эту методику десятилетиями.
Частота и продолжительность обнаружения ими советских ПЛ была гораздо выше, чем наоборот.
А об эффективности советских ПЛ в войну рассказать? :) Пусть с учетом специфики ТВД.
С уважением, Евгений Белаш
От realswat
К Белаш (10.11.2008 19:28:13)
Дата 10.11.2008 19:56:22

Re: Тоже поискал...

>Попробуй ее найди за полтысячи км позади от Хокая, уже вовсю наводящего на тебя истребители в сотнях км впереди.

Логично. Очень сильный аргумент в затеянном ВАМИ споре про точность МКРЦ.

>По какой именно цели? Если корабль (не АВ) - то Хокай летает гораздо дальше зоны ПВО, и может подсвечивать цели задолго до того, как к нему самому приблизятся угрожающие объекты. Опять же обсуждалось.

Осталось только обнаружить цель на удалении 1000-1500 км, чтобы послать к ней Хокай для подсветки.
"Обсуждалось" же то, что советские корабли - конкретно, Киров - не смогут скрытно действовать в Северной Атлантике. Что несомненно. Однако те же советские АУГ не смогут получать масштабную помощь от "толп Орионов" (кои и обеспечивали американцам сплошное покрытие). И МКРЦ им бы пригодилась.


>Не расскажете, что случилось с ребятами Деница, когда в Атлантике появилось патрулирование береговой авиации, массовые фрегаты с ГАС и эскортные АВ? :)

Вы слышали поговорку "Я ему про Фому - а он про Ерему?"

> И что такого волшебного в МКРЦ, чего не могут сделать простые средства АУГ?

Простые средства АУГ не обеспечивают разведку на расстоянии в 1500 км. Если в то же время ударные средства обеспечивают поражение целей на таком удалении, а МКРЦ обеспечивает их наведение (и наведение тех же Хокаев) - то, следовательно, МКРЦ резко повышает возможности АУГ. Ну а насколько важна разведка в авианосной баталии, показали хотя бы Коралловое море и Мидуэй.

>Как это не способны? :) И те, и другие применялись в бою :). И не раз.

>> http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html
>
>Это ж известная мурзилка :). Тем более, эта оценка относится к эпохе "до Иджиса", читайте внимательнее :).

А Вы внимательно читали данные по ТТХ ЗУР Стандарт? Графу - "максимальная высота поражения"?

>Вообще-то КСР-5 перехватывались даже в 1973 году и даже израильскими сухопутными ПВО :).

Вообще-то для человека, путающего КСР-5 с КСР-2 и КСР-11 Вы ставите слишком много самйлов:-)

>Современные корабельные ЗРК вполне перехватывают баллистические ракеты среднего радиуса.

Ага. Не то, что Пэтриот в 91-ом, да?


>Вот именно, посмотрите Путилова. При этом эффективность РЛС Хокая таки выше, чем у МиГ-31.

За ценную инфу - спасибо:-))

>О чем выше и писали - мы только координировать вылеты от Литвы до Кольского замучаемся.

Если Вы полгаете этот тезис доказанным, то сильно ошибаетесь.

>>И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.
>
>Представим Ту-16 в реальном бою 1987 года? :)

Под прикрытием Су-27 и МиГ-31? С КСР-5 на борту? Мечта:-)

>Т. е. всего 21 подлодка. Которые в случае обнаржения потопит кто угодно.

Ваша "доказательная база" поражает своей шириной и глубиной.

>Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.

Боюсь, что у конвоя под ударами 670 и 671 (не говоря уже о 971 и 949) будет не совсем "тот" уровень потерь.

>Потому что лодки по опыту ВМВ в принципе не способны прекратить судоходство на 100 процентов.

А если Вы внимательно прочитаете мой текст, то заметите, что я и не говорил про 100% прекращение судоходства. Я говорил только про большой риск для войсковых конвоев.


>А волчьи стаи отслеживались бы всеми средствами от СОСУСа до "Лосей" у советских баз. Время жизни ПЛ после обнаружения будет гораздо меньше, чем пять суток. :)

ПОСЛЕ обнаружения и одной ПЛ - может быть. Речь, напомню, идет о 21 ПЛ. И время "до обнаружения" - хоть это и покажется Вам странным - я тоже предлагаю включить в расчет.

От Андрей
К realswat (10.11.2008 19:56:22)
Дата 10.11.2008 21:47:47

Re: Тоже поискал...

>>Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.
>
>Боюсь, что у конвоя под ударами 670 и 671 (не говоря уже о 971 и 949) будет не совсем "тот" уровень потерь.

А вот это уже попахивает вредительством! :)

Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.

Вот это война!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (10.11.2008 21:47:47)
Дата 11.11.2008 10:12:41

Re: Тоже поискал...

>А вот это уже попахивает вредительством! :)

>Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.

>Вот это война!

То есть торпеда не только против АВ не годится, она вообще уже ни на что не годится?
От Андрей
К realswat (11.11.2008 10:12:41)
Дата 11.11.2008 16:24:54

Re: Тоже поискал...

>>А вот это уже попахивает вредительством! :)
>
>>Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.
>
>>Вот это война!
>
>То есть торпеда не только против АВ не годится, она вообще уже ни на что не годится?

Годится-годится. Только их боекомплект не бесконечен, тем более что-то надо оставить на обратную дорогу, отбиваться от НАТОвских лодок, да и время перезарядки ТА не равно нулю, пока вы перезаряжаете ТА вас могут и утопить силы ПЛО.

Кстати вы упускаете тот момент, что ПКР и торпеды имеют разную дальность стрельбы. Если ПКР лучше стрельнуть издали, и потом быстренько смотаться, то для торпедной стрельбы надо подбираться поближе к конвою.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.