От Белаш
К realswat
Дата 10.11.2008 19:28:13
Рубрики Флот;

Re: Тоже поискал...

Приветствую Вас!
(а свои представления о точности МКРЦ я вроде как явно нигде не высказывал).

>Во-первых, ПРИМЕР никогда не даст сколько-нибудь точного представления о работе системы в целом. Если бы промахивались на 100 км в 10 случаях из 9, тогда было бы более информативно. Но этого не видно, и, соответственно, пример остается просто примером. Как пример со сбитием F-117 в Югославии, взятый сам по себе, не даст полноценного представления о возможностях этого самолета.
>Во-вторых, срыв задачи при промахе на 100 км - при наличии у самолетов возможности обнаружить цель на расстоянии 350 км - означает, что вылет был на пределе радиуса (иначе можно было бы провести доразведку).
>В-третьих, конвой, конечно, медленнее АУГ. Но он и светится как бы не так ярко.

К сожалению, АУГ почти не светится. Светятся отдельные ее элементы - где-то там летает Хокай, работает ГАС ПЛО, но саму АУГ они не светят. Попробуй ее найди за полтысячи км позади от Хокая, уже вовсю наводящего на тебя истребители в сотнях км впереди.

>>И здесь:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/799/799117.htm
>
>А что здесь? Низкая вероятность обнаружения из-за нехватки спутников. Ну и?

>>Перспективно, да. Но крайне дорого (учитывая срок службы спутников), узкозаточено и "в отдаленном светлом будущем".
>
>Дорого - да. А вот под узкозаточено - даже не смешно. Простой пример - Интрудер может отработать по цели на дальности хорошо за 1000 км. По данным Хокая такое не всегда возможно, раз, и Хокай демаскирует АУГ - два. А теперь представьте, что Интрудер работает по данным МКРЦ. Ну, или, допустим, не Интрудер - а Су-27К, скажем.

По какой именно цели? Если корабль (не АВ) - то Хокай летает гораздо дальше зоны ПВО, и может подсвечивать цели задолго до того, как к нему самому приблизятся угрожающие объекты. Опять же обсуждалось.


>Или прикиньте, насколько изменяется эффективность действий ПЛ на коммуникациях в Атлантике при наличии МКРЦ. Представьте себе старые добрые вульфпаки Деница, которые наводит МКРЦ:-))
>Ну и так далее.
>Повторюсь - МКРЦ резко повышает эффективность действий практически всех сил флота.

Не расскажете, что случилось с ребятами Деница, когда в Атлантике появилось патрулирование береговой авиации, массовые фрегаты с ГАС и эскортные АВ? :) Одна ПЛ - один транспорт. И что такого волшебного в МКРЦ, чего не могут сделать простые средства АУГ?

>Томкэты и Иджисы при отсутствии у противника Ту-22 и 949 (например, в Ираке) тоже ни на что не способны. А они ОДНИ и стоят как Ту-22 и 949. То есть никакой экономической асимметрии не получается. Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ.

Как это не способны? :) И те, и другие применялись в бою :). И не раз. А 949? Ту-22М годились разве что папуасов с ПЗРК бомбить, что показала война в Грузии.

>>И наряд сил на одну АУГ -
>
>>"Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался".
>
>Ну, тут бы хотелось ссылок. Вот известный мне "наряд сил" описывается так
>Не смотря на перечисленные недостатки, боевая эффективность комплекса К-22Н значительно повысилась. Теперь для поражения авианосца, следующего в боевом ордере, требовалось не более 9 ракет с обычной БЧ.

> http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

Это ж известная мурзилка :). Тем более, эта оценка относится к эпохе "до Иджиса", читайте внимательнее :).

>При всем уважении к Exeter'у - не вижу пока (без соответствующей ссылки) причин считать его информацию более весомой . Тем более, что она как минимум не совсем понятна - учитывая весьма немалую разницу в характеристиках существовавших ПКР ОТН, трудно представить, что наряд Х-22 и Гранитов будет одинаков. А фраза про "2 полка МРА и два пр.949" - это уже, как я понимаю, не "тактический норматив", а интерпретация Exeter'a. Как мне кажется, возможности корабельных ЗРК по перехвату Х-22 и КСР-5 выглядят крайне сомнительно. Собственно, остаются только Томкэты, причем как угроза все-таки носителям. О чем ниже.

Вообще-то КСР-5 перехватывались даже в 1973 году и даже израильскими сухопутными ПВО :). Х-22 Фениксами - да, сложнее, ЕМНИП FVL, примерно шесть (?) на одну Х-22. Но можно. Современные корабельные ЗРК вполне перехватывают баллистические ракеты среднего радиуса.

>>Э-э нет, по факту - именно ограничивалась бы. Либо мы гоняем А-50 и пр. в Северную Атлантику, либо в ГДР - в двух местах сразу он быть не может. Так что придется иметь А-50, заправщики, истребители, авиабазы с прикрытием... и там.
>
>Э-э, по факту истребители, заправщики и авиабазы там - на Кольском полуострове - имелись в изобилии. В составе 10 армии ПВО. И Су-27 и МиГ-31 пошли туда В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Поскольку на 10 армию ПВО возлагалась почетная миссия отражения трансполярных ударов B-52.

Вот именно, посмотрите Путилова. При этом эффективность РЛС Хокая таки выше, чем у МиГ-31.

>Однако и поддержка действий флота так же входила в сферу ее задач. Ей же подчинялись и А-50 с Ту-126 (базировавшиеся в Литве). Совершавшие регулярное патрулирование по северным маршрутам и попутно выполнявшие задания по просьбе СФ.

О чем выше и писали - мы только координировать вылеты от Литвы до Кольского замучаемся.

>И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.

Представим Ту-16 в реальном бою 1987 года? :)

>А теперь представим себе альтернативный сценарий. Не то, чтобы я был уверен в наличии того сценария в советских штабах, но он представляется вполне реальным. У восточного побережья США к началу войны успевают развернуться 7 тактических групп советских атомных подводных лодок. В каждой один ПЛАРК (670, 670М или 949) и 2 ПЛА (671 "и выше").

Т. е. всего 21 подлодка. Которые в случае обнаржения потопит кто угодно.

>Которым поставлена задача УКЛОНЯТЬСЯ от АУГ. Но атаковать конвои. Так вот пойдет ли в таком случае "хоть один конвой" в Европу - ПОКА будет длиться побоище? Сколько оно будет длиться? Как американцы узнают, что побоище ОКОНЧЕНО? И что будет с войсковым конвоем, напоровшимся на такую тактическую группу?

Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.
Потому что лодки по опыту ВМВ в принципе не способны прекратить судоходство на 100 процентов. В отличие от надводного флота.
А волчьи стаи отслеживались бы всеми средствами от СОСУСа до "Лосей" у советских баз. Время жизни ПЛ после обнаружения будет гораздо меньше, чем пять суток. :) И даже в идеальном случае им придется ныкаться от каждого вертолета, Ориона и фрегата. НАТО именно по опыту ВМВ и победы над стаями оттачивало эту методику десятилетиями.
Частота и продолжительность обнаружения ими советских ПЛ была гораздо выше, чем наоборот.
А об эффективности советских ПЛ в войну рассказать? :) Пусть с учетом специфики ТВД.
С уважением, Евгений Белаш
От realswat
К Белаш (10.11.2008 19:28:13)
Дата 10.11.2008 19:56:22

Re: Тоже поискал...

>Попробуй ее найди за полтысячи км позади от Хокая, уже вовсю наводящего на тебя истребители в сотнях км впереди.

Логично. Очень сильный аргумент в затеянном ВАМИ споре про точность МКРЦ.

>По какой именно цели? Если корабль (не АВ) - то Хокай летает гораздо дальше зоны ПВО, и может подсвечивать цели задолго до того, как к нему самому приблизятся угрожающие объекты. Опять же обсуждалось.

Осталось только обнаружить цель на удалении 1000-1500 км, чтобы послать к ней Хокай для подсветки.
"Обсуждалось" же то, что советские корабли - конкретно, Киров - не смогут скрытно действовать в Северной Атлантике. Что несомненно. Однако те же советские АУГ не смогут получать масштабную помощь от "толп Орионов" (кои и обеспечивали американцам сплошное покрытие). И МКРЦ им бы пригодилась.


>Не расскажете, что случилось с ребятами Деница, когда в Атлантике появилось патрулирование береговой авиации, массовые фрегаты с ГАС и эскортные АВ? :)

Вы слышали поговорку "Я ему про Фому - а он про Ерему?"

> И что такого волшебного в МКРЦ, чего не могут сделать простые средства АУГ?

Простые средства АУГ не обеспечивают разведку на расстоянии в 1500 км. Если в то же время ударные средства обеспечивают поражение целей на таком удалении, а МКРЦ обеспечивает их наведение (и наведение тех же Хокаев) - то, следовательно, МКРЦ резко повышает возможности АУГ. Ну а насколько важна разведка в авианосной баталии, показали хотя бы Коралловое море и Мидуэй.

>Как это не способны? :) И те, и другие применялись в бою :). И не раз.

>> http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html
>
>Это ж известная мурзилка :). Тем более, эта оценка относится к эпохе "до Иджиса", читайте внимательнее :).

А Вы внимательно читали данные по ТТХ ЗУР Стандарт? Графу - "максимальная высота поражения"?

>Вообще-то КСР-5 перехватывались даже в 1973 году и даже израильскими сухопутными ПВО :).

Вообще-то для человека, путающего КСР-5 с КСР-2 и КСР-11 Вы ставите слишком много самйлов:-)

>Современные корабельные ЗРК вполне перехватывают баллистические ракеты среднего радиуса.

Ага. Не то, что Пэтриот в 91-ом, да?


>Вот именно, посмотрите Путилова. При этом эффективность РЛС Хокая таки выше, чем у МиГ-31.

За ценную инфу - спасибо:-))

>О чем выше и писали - мы только координировать вылеты от Литвы до Кольского замучаемся.

Если Вы полгаете этот тезис доказанным, то сильно ошибаетесь.

>>И именно над Норвежским морем в 1987 г. норвежцы зафиксировали учебную атаку Ту-16 в сопровождении Су-27.
>
>Представим Ту-16 в реальном бою 1987 года? :)

Под прикрытием Су-27 и МиГ-31? С КСР-5 на борту? Мечта:-)

>Т. е. всего 21 подлодка. Которые в случае обнаржения потопит кто угодно.

Ваша "доказательная база" поражает своей шириной и глубиной.

>Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.

Боюсь, что у конвоя под ударами 670 и 671 (не говоря уже о 971 и 949) будет не совсем "тот" уровень потерь.

>Потому что лодки по опыту ВМВ в принципе не способны прекратить судоходство на 100 процентов.

А если Вы внимательно прочитаете мой текст, то заметите, что я и не говорил про 100% прекращение судоходства. Я говорил только про большой риск для войсковых конвоев.


>А волчьи стаи отслеживались бы всеми средствами от СОСУСа до "Лосей" у советских баз. Время жизни ПЛ после обнаружения будет гораздо меньше, чем пять суток. :)

ПОСЛЕ обнаружения и одной ПЛ - может быть. Речь, напомню, идет о 21 ПЛ. И время "до обнаружения" - хоть это и покажется Вам странным - я тоже предлагаю включить в расчет.

От Андрей
К realswat (10.11.2008 19:56:22)
Дата 10.11.2008 21:47:47

Re: Тоже поискал...

>>Легко пойдет. Он для того и предназначен. Как ходили конвои на Мальту, в Британию и СССР. Несмотря на тот уровень потерь, успешно снабжали.
>
>Боюсь, что у конвоя под ударами 670 и 671 (не говоря уже о 971 и 949) будет не совсем "тот" уровень потерь.

А вот это уже попахивает вредительством! :)

Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.

Вот это война!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (10.11.2008 21:47:47)
Дата 11.11.2008 10:12:41

Re: Тоже поискал...

>А вот это уже попахивает вредительством! :)

>Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.

>Вот это война!

То есть торпеда не только против АВ не годится, она вообще уже ни на что не годится?
От Андрей
К realswat (11.11.2008 10:12:41)
Дата 11.11.2008 16:24:54

Re: Тоже поискал...

>>А вот это уже попахивает вредительством! :)
>
>>Сделали пару залпов утопили десятка 2-3 кораблей из конвоя в сотню, и можно спокойно чапать домой на базу, потому что перезарядить ПУ в море нет никакой возможности. А конвой пойдет дальше.
>
>>Вот это война!
>
>То есть торпеда не только против АВ не годится, она вообще уже ни на что не годится?

Годится-годится. Только их боекомплект не бесконечен, тем более что-то надо оставить на обратную дорогу, отбиваться от НАТОвских лодок, да и время перезарядки ТА не равно нулю, пока вы перезаряжаете ТА вас могут и утопить силы ПЛО.

Кстати вы упускаете тот момент, что ПКР и торпеды имеют разную дальность стрельбы. Если ПКР лучше стрельнуть издали, и потом быстренько смотаться, то для торпедной стрельбы надо подбираться поближе к конвою.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.