От realswat
К Андрей
Дата 12.11.2008 19:15:11
Рубрики Флот;

Re: Тоже поискал...

>Идея в том чтобы Ту-22 максимально близко подобраться к АУГ на малой высоте,

При наличии Хокая эта идея не имеет особой ценности.

>У вас получается что Ту-22 должны производить доразведку за МРКЦ, что увеличивает вероятность их обнаружения еще на стадии обнаружения ордера.

Да, получается.

>>Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?
>
>Та которая имеет более точную информацию о противнике.

Сиречь, наличие МКРЦ в таком случае решает спор.

>Хокай вполне может выдвинуться на удаление 1000-1500 км от АВ, и производить сканирование обстановки на наиболее угрожаемом направлении.

Надо бы только угадать угрожаемое направление и обеспечить во время такой операции постоянную работу ДРУГОГО Хокая в интересах ПВО АУГ.

>>>А вот Легенда НАДЕЖНО не работала.
>>
>>И что? Я говорил о том, что Легенда работала надежно?
>
>Тогда о чем спор?

Спора не было. Вы просто решили мне сообщить, что Легенда надежно не работала. Зачем - вопрос к Вам.

>>>А причем здесь Термит? МиГ-23 его не утащит. Почему не Х-58.
>>
>>А что, оно сильно лучше?
>
>Конечно.

Ну, ОК.

>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>
>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.

Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.

>>Если Вы про прикрытие МРА в Северной Атлантике - то, повторю Вам еще раз, все это уже было.
>
>А-50 пришлось бы урывать от войск действующих в Германии.

МиГ-31 могут существенно снизить преимущества, даваемые ДРЛО, при эшелонировании боевого порядка в глубину - когда скрытный выход в атаку вражеских истребителей будет почти невозможен.

>>Я в качестве примера привел не бой у мыса Энганьо, а сражение за Лейте - включающее бой у м. Энганьо, бой в море Сибуян, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. Если воображение не позволяет экстраполировать такие вещи на возможное развитие событий в нашем случае, посмотрите тайминг сражения в Филиппинском море.
>
>Посмотрим.

>>Ну да, какая-нибудь парочка окажется в базах, а основная масса будет "бороздить". Ну Вы, блин, даете. Даже ответить, честно говоря, нечего.
>
>Вот именно что нечего. :) У американцев это практически так и происходит.

Ну то есть Вы предлагаете, имея МЕНЬШЕЕ количество АВ, "размазать" их по морю. ОК.

>>Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?
>
>Именно что!

А можно это "именно" конкретизировать? Ну, типа, указать, какое количество сил могут американцы прислать в Европу - и как это количество соотносится с тем, что уже имеется в ФРГ.

>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.

Новость дня.

>А вот в ПМВ господство на море помогло задушить Германию в тисках блокады.

Ну, теперь буду знать:-)

>Флот позволяет свести сценарий от атомного блицкрига ведущего к всеобщему уничтожению, к нормальной конвенционной войне.

Так речь не про атомный блицкриг, а про конвенционный "европейский".

>А вот европейские страны НАТО очень сильно зависят от подвоза морем, прекратить этот подвоз это значит получить хороший шанс в войне.

То есть Вы полагаете, что СССР по силам было создание флота, способного завоевать господство в Атлантике? КиН нервно курят в сторонке...

>Если есть ссылочка поделитесь пожалуйста.

К сожалению, только сегодня обнаружил, что ВИФ-альманах пропал. Попросите текст у автора или просто погуглите ПЛ San Luis.
Вот, к примеру

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_6/more_submarines.html

More recently - during the 1982 Falklands War - a single unlocated Argentine submarine caused the expenditure of 203 British anti-submarine weapons, with no hits.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К realswat (12.11.2008 19:15:11)
Дата 12.11.2008 20:45:42

Re: Тоже поискал...

>>Идея в том чтобы Ту-22 максимально близко подобраться к АУГ на малой высоте,
>
>При наличии Хокая эта идея не имеет особой ценности.

Еще как имеет, прикрываясь помехами, используя обходные маневры.

>>У вас получается что Ту-22 должны производить доразведку за МРКЦ, что увеличивает вероятность их обнаружения еще на стадии обнаружения ордера.
>
>Да, получается.

Значит досвидания МРА!

>>>Ну а если одна АУГ может атаковать на расстоянии 1500 км, а другая - не может, какая победит, как Вы думаете?
>>
>>Та которая имеет более точную информацию о противнике.
>
>Сиречь, наличие МКРЦ в таком случае решает спор.

Нет не решает потому что имеет низкую точность, и большие дыры в спутниковой группировке.

>Надо бы только угадать угрожаемое направление и обеспечить во время такой операции постоянную работу ДРУГОГО Хокая в интересах ПВО АУГ.

И то и другое вполне выполнимо, и не требует ни каких ухищрений.

>Спора не было. Вы просто решили мне сообщить, что Легенда надежно не работала. Зачем - вопрос к Вам.

Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.

>>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>>
>>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.
>
>Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.

Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.

>МиГ-31 могут существенно снизить преимущества, даваемые ДРЛО, при эшелонировании боевого порядка в глубину - когда скрытный выход в атаку вражеских истребителей будет почти невозможен.

Вы опять забываете что МиГ-31 это перехватчик заточенный для борьбы с КР.

>Ну то есть Вы предлагаете, имея МЕНЬШЕЕ количество АВ, "размазать" их по морю. ОК.

У американцев они тоже будут размазаны по морю.

>>>Прям так из США прибывают резервы, равные армии ФРГ и амриканским силам в Европе? И все заново?
>>
>>Именно что!
>
>А можно это "именно" конкретизировать? Ну, типа, указать, какое количество сил могут американцы прислать в Европу - и как это количество соотносится с тем, что уже имеется в ФРГ.

Ну примерно так "Организованный резерв на континентальной части страны насчитывает восемь дивизий национальной гвардии (легкая пехотная, три пехотные, две мотопехотные, две бронетанковые), 20 отдельных бригад, отдельный бронекавалерийский полк, две группы специальных операций, подразделения боевого и тылового обеспечения. Соединения и части регулярных войск и организованного резерва, находящиеся на территории США, являются стратегическим резервом, предназначенным для усиления американских войск в передовых зонах" - http://elks.by.ru/zvo/zvo1995_3/SV_USA.htm

Выше по ссылке можно посмотреть "В Европейской зоне основу группировки сухопутных войск США (около 70 тыс. человек) составляет 5-й армейский корпус (на территории ФРГ). Он включает 3-ю механизированную и 1-ю бронетанковую дивизии двухбригадного состава, четыре отдельные бригады (артиллерийскую, ПВО, армейской авиации, инженерную), а также части боевого и тылового обеспечения.

В Италии находится Южноевропейская тактическая группа (штаб в Винченца). Численность ее личного состава около 3000 человек, количество вооружения рассчитано на механизированную бригаду."

>>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.
>
>Новость дня.

Для вас видимо да.

>>А вот в ПМВ господство на море помогло задушить Германию в тисках блокады.
>
>Ну, теперь буду знать:-)

Да пожалуйста.

>>Флот позволяет свести сценарий от атомного блицкрига ведущего к всеобщему уничтожению, к нормальной конвенционной войне.
>
>Так речь не про атомный блицкриг, а про конвенционный "европейский".

А каким образом вы собираетесь поддерживать темп наступления ок. 100 км в сутки, не применяя ядерное оружие?

>>А вот европейские страны НАТО очень сильно зависят от подвоза морем, прекратить этот подвоз это значит получить хороший шанс в войне.
>
>То есть Вы полагаете, что СССР по силам было создание флота, способного завоевать господство в Атлантике? КиН нервно курят в сторонке...

Возвращаемся к тому с чего все началось, для прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике не обязательно завоевывать господство в море, достаточно не дать беспрепятственно использовать море американцам.

>>Если есть ссылочка поделитесь пожалуйста.
>
>К сожалению, только сегодня обнаружил, что ВИФ-альманах пропал. Попросите текст у автора или просто погуглите ПЛ San Luis.
>Вот, к примеру

> http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_6/more_submarines.html

>More recently - during the 1982 Falklands War - a single unlocated Argentine submarine caused the expenditure of 203 British anti-submarine weapons, with no hits.

Вот нашел правда без картинок - http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=92829&page=2

Но не факт что в Атлантике все происходило бы так же. Гидрология другая, тут прибрежные воды, там открытый океан, да и лодка дизельная, а не АПЛ как предлагаете вы.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (12.11.2008 20:45:42)
Дата 12.11.2008 23:26:43

Re: Тоже поискал...

>Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.

Не знаю, кто эти множественные вы, которые так считают. Но я к ним не отношусь.

>>>>Во-первых, "практически" - сиречь скорость поменьше, ЭПР побольше. По сравнению с КСР-5 - и высота поменьше. А во-вторых, в Иране как-то с МиГ-25 не очень-то получалось.
>>>
>>>ЭПР практически одинаковые, т.к. размеры Х-22 и МиГа сходные.
>>
>>Сходные. В 2 раза меньше длина, в 4,5 раза меньше размах крыла. Диаметр корпуса ракеты 0,9 м. Ни дать ни взять Фоксбэт.
>
>Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.

Замечательно. Я предположил, что Х-22 Томкэту бить не с руки, Вы в обратку привели опыт по сбитию аналога МиГ-25, я ответил - Х-22 быстрее и меньше, - Вы ответили, что размеры МиГа и Х-22 сходные - я ответил, что Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Вы мне предлагаете сравнить с Х-58 и Х-15. Вероятно, это покажется Вам старнным, но я полагаю, что размеры Х-58 и Х-15 к возможности перехвата Томкэтом Х-22 (О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ) не имеют никакого отношения.

>Вы опять забываете что МиГ-31 это перехватчик заточенный для борьбы с КР.

:-)

>>>Наверно потому что Франция ни в 1871, ни в 1940 г. не имела господства на море.
>>
>>Новость дня.
>
>Для вас видимо да.

Это просто гениальный пример "самораскрытия персонажа".
Успехов:-)
От Андрей
К realswat (12.11.2008 23:26:43)
Дата 13.11.2008 06:32:26

Re: Тоже поискал...

>>Затем что вы считаете что Легенда это супер-пупер система.
>
>Не знаю, кто эти множественные вы, которые так считают. Но я к ним не отношусь.

Здесь что присутствует еще один realswat который пишет за вас?

>>Сравните его с размерами Х-58 или Х-15.
>
>Замечательно. Я предположил, что Х-22 Томкэту бить не с руки, Вы в обратку привели опыт по сбитию аналога МиГ-25, я ответил - Х-22 быстрее и меньше, - Вы ответили, что размеры МиГа и Х-22 сходные - я ответил, что Вы, мягко говоря, заблуждаетесь.

Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14. В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?

>Вы мне предлагаете сравнить с Х-58 и Х-15. Вероятно, это покажется Вам старнным, но я полагаю, что размеры Х-58 и Х-15 к возможности перехвата Томкэтом Х-22 (О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ) не имеют никакого отношения.

Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (13.11.2008 06:32:26)
Дата 13.11.2008 10:40:58

Re: Тоже поискал...

>Здесь что присутствует еще один realswat который пишет за вас?

Для справки - "вы, вас" с маленькой буквы обозначает множественное число. Потому я и предположил, что Вы много с кем беседуете. И отвечаете этим неведомым "им", поскольку отвечаете Вы не на то, о чем говорю я.

>Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14.

А я повторю - этот пример не говорит о возможности перехвата Х-22.

>В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?

Соответствующие испытания имели место - и, судя по описаниям Никольского, испытания были не совсем приближенные к боевым. А в том, что они тренировались в перехвате Х-22, сомнений нет - я знаю, что они НЕ тренировались. Не было учений с пусками Фениксов, вплоть до середины 90-х, когда их начали таким макаром утилизировать.

>Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.

Ну так почему "их" посыл Вы приписываете мне? Прочитайте еще раз внимательно, о чем я писал. О противодействии трем ПЛАРК и полку МРА, которое организовать легче, чем противодействие авиагруппе с полусотней МиГ-23. Поскольку что - рубеж пуска ракет самолетами с 280-350 км уменьшается примерно до сотни (сиречь, при наличии ДРЛО Идижисы смогут работать по САМОЛЕТАМ), резко уменьшается нагрузка на ПЛО (нет задчи поражения ПЛАРК), сиречь, можно уменьшить наряд сил ПЛО в пользу истребителей и ударных самолетов, наконец, в отражении атаки самих ракет могут принимать участие Фаланксы и ЗРК самообороны (которые по Х-22 и Гранитам малоэффективны в силу размеров последних. См. случай с Муссоном. Офицер, наблюдавший за испытаниями советских корабельных ЗРК, как-то рассказывал, что представители заводов напрочь отказывались стрелять на испытаниях по целям на базе Малахита, предпочитая отстреливать Термиты).
От Андрей
К realswat (13.11.2008 10:40:58)
Дата 13.11.2008 14:51:43

Re: Тоже поискал...

>Для справки - "вы, вас" с маленькой буквы обозначает множественное число. Потому я и предположил, что Вы много с кем беседуете. И отвечаете этим неведомым "им", поскольку отвечаете Вы не на то, о чем говорю я.

Для справки читайте правила форума, пункт 3.11 - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/rules.htm

>>Пример с МиГом был приведен для того чтобы показать какие возможности перехвата имеет Ф-14.
>
>А я повторю - этот пример не говорит о возможности перехвата Х-22.

>>В том что они тренировались в перехвате Х-22 у вас есть сомнения?
>
>Соответствующие испытания имели место - и, судя по описаниям Никольского, испытания были не совсем приближенные к боевым. А в том, что они тренировались в перехвате Х-22, сомнений нет - я знаю, что они НЕ тренировались. Не было учений с пусками Фениксов, вплоть до середины 90-х, когда их начали таким макаром утилизировать.

Читайте http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

>>Это имеет отношение к вашему посылу что без Х-22 нагрузка на Томкеты и Иджис уменьшается. Менее крупную ПКР перехватить значительно трудней.
>
>Ну так почему "их" посыл Вы приписываете мне?

Это не ВАШИ слова? "Если б у нас были не Ту-22 и 949, а авианосцы, с МиГ-23 и неким авиа-термитом в качестве главного оружия, средства противодействия обошлись бы американцам ДЕШЕВЛЕ" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1725425.htm

>Прочитайте еще раз внимательно, о чем я писал. О противодействии трем ПЛАРК и полку МРА, которое организовать легче, чем противодействие авиагруппе с полусотней МиГ-23. Поскольку что - рубеж пуска ракет самолетами с 280-350 км уменьшается примерно до сотни (сиречь, при наличии ДРЛО Идижисы смогут работать по САМОЛЕТАМ),

Зато количество целей подлежащих перехвату возрастает в разы, сложность их увеличивается (за счет меньших размеров), самолеты будут прикрываться помехами.


>резко уменьшается нагрузка на ПЛО (нет задчи поражения ПЛАРК), сиречь, можно уменьшить наряд сил ПЛО в пользу истребителей и ударных самолетов,

Круто, количество ударных самолетов увеличится на 10 ед. Существенная прибавка.

С учетом того что многоцелевые ПЛА никто не трогает, и они могут атаковать вражескую АУГ.

>наконец, в отражении атаки самих ракет могут принимать участие Фаланксы и ЗРК самообороны (которые по Х-22 и Гранитам малоэффективны в силу размеров последних.

Что-то странное вы говорите. Как раз малоразмерную цель сбить гораздо сложнее, плотность очереди должна быть больше.

>См. случай с Муссоном. Офицер, наблюдавший за испытаниями советских корабельных ЗРК, как-то рассказывал, что представители заводов напрочь отказывались стрелять на испытаниях по целям на базе Малахита, предпочитая отстреливать Термиты).

В чем сакральная разница между Малахитом и Термитом? Размах крыла и диаметр у них практически одинаковый, только Малахит длинней в полтора раза.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.