ВИФ2 NE : Ветка : Re: Томкэты и...

От	realswat
К	Бирсерг
Дата	11.11.2008 20:27:11
Рубрики	Флот;

Re: Томкэты и...

>С чего это ты решил.

Смотри, корабли, строго - заложенные не ранее 1.1.1970 и введенный в строй не позднее 31.12.1991, за исключением Кузнецова и Вашингтона (взяты для интереса, можно обоих выкинуть).

Авианесущие силы

СССР – 5 единиц (4 Киева, 1 Кузнецов)
США – 5 единиц (Нимиц).

Атомные ракетные крейсера

СССР – 3 единицы (Киров)
США – 6 единиц (2 Калифорния, 4 Вирджиния)
(тут по деньгам примерный паритет будет)

Ракетные крейсера

СССР – 3 единицы (Слава)
США – 20 единиц (Тикондерога)

Корабли 1 ранга

СССР – 36 единиц (5 пр. 1134А, 5 пр. 1134Б, 12 пр. 1155, 14 пр. 956)
США – 36 единиц (35 Спрюэнс/Кидд, 1 Берк)

Корабли 2 ранга

СССР 32 единицы (2 пр. 61, 29 пр. 1135, 1 пр. 11540).
США 74 единицы (19 Нокс, 55 Перри)

ПЛА

СССР – 55 единиц (39 пр. 671, 3 пр. 705, 3 пр. 945, 1 пр. 685, 9 971)
США – 54 единицы (7 Стёрджен, 47 Лос-Анджелес)

ПЛАРК

СССР – 17 единиц (8 пр. 670, 9 пр. 949)
США – 0 единиц :-)

Итого у нас лищних 1 ПЛА и 17 ПЛАРК (из которых "батонов" 9).
У американцев, условно 2,5 Нимитца (по деньгам так в лучшем случае полуится, а то и 3), 17 Тикондерог и 42 фрегата. И не получишь ты за счет отказа от ПЛАРК - нет, не флот как у американцев (и тем более НАТО), а даже равенства по кораблям морской и океанской зоны, построенным в 1970-1991 гг (каковое равенство с учетом явного перевеса США по построенным к 1970 г. кораблям будет означать более слабый флот).

По самолетам картина и того хуже:

МРА против Томкэт

СССР – 200 Ту-22М
США – 600 Томкэт

Тактическая авиация

СССР 200 самолетов (100 Су-17, 50 Су-24 и еще 50 МиГ-29, указанные на диаграммах у КиН, хотя в перечне самолетов на 1991 их нет – вероятно, переданы ВВС или ПВО)

США – порядка 1000 (порядка 100 последних F-4J, порядка 200 А-7Е, 700 Хорнет)

СВВП

СССР – 231 (Як-38)
США – 358 (102 AV-8A, 256 AV-8B)

ПЛО

СССР – 130 (100 Ту-142, 30 Ил-38)
США – 261 (75 Р-3С, 186 S-3).

Разведчики, ДРЛО, РЭБ

СССР – 20 (Ту-95РЦ)
США – 130-140 (40-50 Е-2С, 90 EA-6B).

Тут однозначно преимущество американцев по всем пунктам, кроме МРА против Томкэта.

800 "лишних" тактических ударных самолетов и 100+ "лишних" самолетов РЭБ и ДРЛО это по деньгам вполне на 7-8 "лишних" Нимитцев может потянуть (речь, естественно, не о том, что вместо самолетов можно было АВ строить, а просто для иллюстрации уровня расходов на авиацию ВМС США).

И, собственно, НАСТОЯЩИЙ наш резерв.
С 1.1.1970 по 31.12.1991 в СССР были построены (полностью, от закладки до ввода в строй) 54 ПЛАРБ (48 пр. 667, 6 пр.941). В США - 12 Огайо. Так что если на то пошло, то для получения равенства с американцами (но не с НАТО) по авиносцам, кораблям морской и океанской зоны, самолетам и ПЛА, нужно было отказываться от ПЛАРБ. Причем полностью или почти полностью. Что, во-первых, вело бы к определенным изменениям в стратегических вооружениях США, ну и, соответственно, опять же вело к сокращению противолодочных программ США.

>ПЛАРК судя по всему после 949 не планировалось, ПЛАРК 885 был зарезан в пользу Ясеня. МРА потихоньку загибалась с начала 80-х г.г. Половина полков на ТУ-16 с КСР. Работы по Ту22М4 и М5 шли медленно. РКР и ЭМ потихоньку дрейфовали в сторону иделогической замены на универсальный 1155 с ПКР. Деньгов то на всех не хватало поэтму можно говорить что идеологический поворот в 1985-86 был решен)

Ну, используя логику некоторых моих оппонентов, тут я должен сказать нечто вроде "вскоре после "авианосного поворота" СССР и загнулся, ни на какие мысли не наводит?"
Но на самом деле я с тобой не совсем согласен. Пр. 885 как раз таки представлял собой скорее развитие идей 670, а не отказ от ПЛАРК. Просто у нас было 2 ветви ПЛАРК - 675 и 949, заточенные на внешнее ЦУ, и 670, затем 885, автономные и не сильно превосходящие классическую ПЛА. То же самое - американская Вирджиния. Пока КиН поют песни по поводу универсальности и всемогущести АВ, американцы наращивают возможности по применению КР с НК и ПЛ, а авианосцы строят медленно, да и палубную авиацию почти не "качают". Во всяком случае, палубный F-22 так и остался мечтой. Не все так просто, как кажется.

Еще, кстати, забавно, что на руку советским авианосным альтернативам играет тот факт, что Великобритания свернула с магистрального пути в 70-е. Отказавшись от новых полноценных АВ - что безусловно ослабило авианосные силы НАТО в Северной Атлантике и дает шансы альтернативным советским АВ-флотам. Но авианосники явно не желают комментировать это иначе как "временное помутнение". Хотя это великолепная иллюстрация дороговизны АВ-программ, в первую очередь.

>Ключевое слово противокорабельный Томагавк и наигравшись с ним они быстро осознали невозможность ЦУ на предельную дальность и быстро все прикрыли по этому направлению.

А может проблема была в скорости Томагавка?

>Странная теза. Ну да ладно.

Ты просто попробуй честно ответить на вопрос, что опаснее для американской АУГ - 50 МиГ-23 с нашей АУГ или 3 пр. 949 (или 6 пр. 670)+ полк МРА по цене корпуса и авиагруппы только авианосца. То есть с сохранением выделенных ему сил эскорта для решения других задач.
Подумай, в каком случае американцы затратят большие средства на противодействие. И в каком случае они будут иметь больше шансов на успех.

>Это какие. Ты отрицаешь БС?

БС не отрицаю. А способ применения имевшихся сил - отдать океаны на откуп ПЛАРК и ПЛА, сосредоточив надводный флот на решении задач обеспечения господства в прибрежных морях с поддержкой береговой авиации. Высадка десантов в Балтийских и Черноморских проливах и на севере Норвегии, обеспечение развертывания ПЛАРБ. И удары по АУГ - буде те сунутся.

От	Андрей
К	realswat (11.11.2008 20:27:11)
Дата	12.11.2008 19:13:06

Re: Томкэты и...

>800 "лишних" тактических ударных самолетов и 100+ "лишних" самолетов РЭБ и ДРЛО это по деньгам вполне на 7-8 "лишних" Нимитцев может потянуть (речь, естественно, не о том, что вместо самолетов можно было АВ строить, а просто для иллюстрации уровня расходов на авиацию ВМС США).

И что? Полк МРА это по стоимости авиагруппа АВ. Отказываемся от 13 полков МРА, комплектуем 13 авиагрупп АВ.

>>Странная теза. Ну да ладно.
>
>Ты просто попробуй честно ответить на вопрос, что опаснее для американской АУГ - 50 МиГ-23 с нашей АУГ или 3 пр. 949 (или 6 пр. 670)+ полк МРА по цене корпуса и авиагруппы только авианосца. То есть с сохранением выделенных ему сил эскорта для решения других задач.
>Подумай, в каком случае американцы затратят большие средства на противодействие. И в каком случае они будут иметь больше шансов на успех.

А вы сами посчитайте сколько таких противоавианосных групп вы можете выделить из 9 пр. 949 и 8 пр. 670? Всего 4. Это значит что остальные будут заниматься поставленными задачами.

>>Это какие. Ты отрицаешь БС?
>
>БС не отрицаю. А способ применения имевшихся сил - отдать океаны на откуп ПЛАРК и ПЛА, сосредоточив надводный флот на решении задач обеспечения господства в прибрежных морях с поддержкой береговой авиации. Высадка десантов в Балтийских и Черноморских проливах и на севере Норвегии, обеспечение развертывания ПЛАРБ. И удары по АУГ - буде те сунутся.

Вообще-то БОЕВАЯ СЛУЖБА, это способ применения сил флота, когда один или несколько кораблей постоянно находятся в визуальном или радиолокационном контакте с АУГ, это делается для того чтобы постоянно иметь точные данные о месте АУГ.

Это кстати относится и к точности выдачи целеуказания Легендой.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (12.11.2008 19:13:06)
Дата	12.11.2008 19:35:51

Re: Томкэты и...

>И что? Полк МРА это по стоимости авиагруппа АВ. Отказываемся от 13 полков МРА, комплектуем 13 авиагрупп АВ.

Во-первых, это по данным Exeter'a, о том, что полка МРА стоит 400 млн. Мне вообще-то попадалась цифра в 10 млн. за Ту-22 на 1987г.
Во-вторых, 400 млн. - это стоимость авиагруппы Ульяновска. 36 Су-33, 8 Як-44 и 17 вертолетов. Стоимость явно не точно известная (ни Су-33, ни Як-44 еше в серии не было), а потому почти наверняка заниженная.
В третьих, это далеко не авиагруппа Нимитца. Которая могла включать, напр., 16 Интрудеров, 20 Хорнетов, 20 Томкэтов, 5 Хокаев, 5 Проулеров, 10 Викингов, 4 танкера на базе Интрудера и 8 вертолетов.
Это уже далеко не полк МРА даже по закупочной стоимости самолетов (потому как одни только самолеты РЭБ, ДРЛО и ПЛО в силу начиненности электроникой по цене могут приближаться к Ту-22), и уж точно более дорогое удовольствие по закупкам вооружений, подготовке и содержанию экипажей и необходимости дополнительных закупок самолетов для пополнения убыли в результате аварий (одна из причин большей стоимости палубной авиации). Хотите действительно иметь палубную авиацию уровня США - не забывайте про такие нюансы.

>>Ты просто попробуй честно ответить на вопрос, что опаснее для американской АУГ - 50 МиГ-23 с нашей АУГ или 3 пр. 949 (или 6 пр. 670)+ полк МРА по цене корпуса и авиагруппы только авианосца. То есть с сохранением выделенных ему сил эскорта для решения других задач.
>>Подумай, в каком случае американцы затратят большие средства на противодействие. И в каком случае они будут иметь больше шансов на успех.
>
>А вы сами посчитайте сколько таких противоавианосных групп вы можете выделить из 9 пр. 949 и 8 пр. 670? Всего 4. Это значит что остальные будут заниматься поставленными задачами.

Ну, то есть от ответа на прямой вопрос уклонились. Неужели не только мне ответ очевиден?
Почему у Вас получилось 4 "противоавианосные" группы из ПЛАРК, не понял.

>Вообще-то БОЕВАЯ СЛУЖБА, это способ применения сил флота, когда один или несколько кораблей постоянно находятся в визуальном или радиолокационном контакте с АУГ, это делается для того чтобы постоянно иметь точные данные о месте АУГ.

Вы будете смеяться - но я это знаю.

От	Бирсерг
К	realswat (12.11.2008 19:35:51)
Дата	13.11.2008 09:16:25

Re: Томкэты и...

>Во-первых, это по данным Exeter'a, о том, что полка МРА стоит 400 млн. Мне вообще-то попадалась цифра в 10 млн. за Ту-22 на 1987г.

Американцы вроде оценивали стоимость Ту-22 в 100 млн. долларов. Полк МРА вроде как 24 ударных и 8 разведчиков. Потом кроме МРА против авиносцев ЕМНИП затачивалось с десяток полков ДА с Ту-22 и Ту-95. Стоимость Х-22 не знаю но по Граниту-Базальту Эксетер называл цифру 7 млн. руб. - стоимость одного Су-17.

От	realswat
К	Бирсерг (13.11.2008 09:16:25)
Дата	13.11.2008 10:15:15

Re: Томкэты и...

От	KJ
К	realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата	13.11.2008 18:44:16

Re: Томкэты и...

>>Американцы вроде оценивали стоимость Ту-22 в 100 млн. долларов. Потом кроме МРА против авиносцев ЕМНИП затачивалось с десяток полков ДА с Ту-22 и Ту-95. Стоимость Х-22 не знаю но по Граниту-Базальту Эксетер называл цифру 7 млн. руб. - стоимость одного Су-17.
>
>Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит.
Кто Вам такое сказал? Боезапас проходит отдельно.
Стоимость "батона" = 0,5 "Кузнецова" - без боезапаса и для того и для другого.

От	realswat
К	KJ (13.11.2008 18:44:16)
Дата	14.11.2008 10:19:25

Re: Томкэты и...

>Кто Вам такое сказал? Боезапас проходит отдельно.

Какое? О том, что стоимость одного боезапаса входит в стоимость покупки корабля? Очень много кто, так что хотелось бы совершенно конкретной ссылки на источник, указывающий, что в ВМФ СССР было иначе.

От	Андрей
К	realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата	13.11.2008 16:02:19

Re: Томкэты и...

>Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит. А вот стоимость Хармов, Гарпунов, РГАБ, торпед, глубинных бомб и самих самолетов не входит в стоимость Нимитца. По понятным - надеюсь - причинам.

С чего стоимость вооружения должна входить в стоимость подлодки? И почему ВЫ для Нимитца не считаете авиагруппу и ее вооружение в стоимости корабля, а для ПЛАРК считаете?

>Возьмем по "Советам" данные, которыми оперирует Эксетер - 800 млн. за Ульяновск (сметную стоимость, для справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн., но тут есть сомнения такой оценки, поскольку самолеты и вертолеты постоянно докупались, 231 Як-38 - это почти ДЕСЯТЬ проектных авиагрупп 4 Киевых). Ну да ладно, положим - Ульяновск стоил 800 млн. И положим, столько же стоил бы "советский Нимитц". Полк МРА - 400 млн. 2 полка МРА - один "советский Нимитц".

>Теперь еще раз смотрим эту статью - перепечатку статьи 1970 г. (когда Эйзехауэр строился по контракту в 750 млн. долларов).

> http://www.commi.narod.ru/txt/1973/aa-73-1.htm

>Вот программа Викинга - "До 1975 года включительно командование ВМС намерено закупить 193 таких самолета при условии, что стоимость строительства каждого из них не превысит 11,4 млн.долларов." То есть командование американских ВМС готово выложить за Викинги 2,2 млрд. долларов (хотя запланировано 2,93 млрд.). Или стоимость 3 Нимитцов по ценам 1970 г. Из уравнения "2 полка МРА = Ульяновск = совтеский Нимитц" как бы получается, что для создания палубной авиации уровня американской нам следовало порезать только на противолодочные палубные самолеты 6 полков МРА. По приведенному тобой штату - 192 бомбардировщика (из 380 построенных). Ну, дальше будем считать?

На самолеты ДРЛО потребовалось бы потратить 0,5 стоимости АВ (2 полка). На истребительную авиацию от 1,5 до 2 "АВ" (6-8 полков). Считая авиагруппу Ульяновска за образец, то даже еще останется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Бирсерг
К	realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата	13.11.2008 10:43:46

Re: Томкэты и...

От	realswat
К	Бирсерг (13.11.2008 10:43:46)
Дата	13.11.2008 11:31:09

Re: Томкэты и...

>Не понятно почему ты считаешь что стоимость Базальтов входит в стоиость Батонов, Слав и Кировых.

Потому как завод сдает корабль с ракетами. А авианосец - без.

>>Возьмем по "Советам" данные, справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн. 16 ПКР на Киеве по 7 млн. руб. Это 112 млн. Так что :-( Если цена даже завышена раза в два то стоимость Гранито-Базальтов = стоимости авиагруппы.
>

Даже если ПКР Киева 7 млн. (скажи только, почему цифра, указывающая РАВНУЮ стоимость Гранита и Базальта, не вызывает у тебя сомнений) - то вполне в рамках, поскольку стоимость вооружений для ракетных кораблей переваливала за 50%.

>Хватит подрезать только мегаПКР.

Не хватит - ты их УЖЕ режешь с Батонами. Чтобы получить КОРПУС советского Нимитца.

>Ну так "Советы" все подсчитали м начали в конце 80-х строить мегазавод в Северодвинске под строительство 4 Ульяновсков одновременно.

Последняя реальная программа "советов" включала 20 Батонов, 2 Кузи и 4 Ульяновска (с Гранитами, или забыл?) и десяток с лишним Слав и Кировых. Вот так вот "советы" посчитали.

ИМХО, ты просто ищещь ОДНО решение - а его нету.
Против 15 АУГ лучше 17 пр.670, чем 2 АУГ.
Против 15 АУГ лучше 20 Батонов, 13 полков МРА и 4 Ульяновска и 2 Кузи, вместо 12 Ульяновсков и 2 Кузь.
Да, против 15 АУГ лучше 20 Ульяновсков, чем 60 батонов и 20 полков МРА. Но НЕ было денег на 20 Ульявновсков.

Еще раз - даже равенство по чилсу АВ (а у Эксетера и того не получилось) не означает равенства по силам. Не забывай, что район возможного применения советских АУГ лежит в зоне, где может активно применяться береговая авиация НАТО и действуют англичане с прочими французами. И не надо кормить меня банальностями на счет преимуществ палубной авиации над береговой - поскольку советским АВ придется воевать против палубной авиации, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ береговой.
И что-то как-то авианосники уклоняются от ответа на вопрос - каковы перспективы советской АУГ против Лос-Анджелеса, Трафальгара или даже Апхолдера с Обероном. Точно так же никто не ответил толком, что делать против B-52G с Гарпунами под прикрытием Иглов или Хорнетов. Что делать с противокорабельными Томагавками - которые, не дай бог, получат точное ЦУ от Хокая или там береговых средств в Норвегии.
Советские АУГ ничего этого не имеют.

От	Бирсерг
К	realswat (13.11.2008 11:31:09)
Дата	13.11.2008 12:12:50

Re: Томкэты и...

>Потому как завод сдает корабль с ракетами. А авианосец - без.

Т.е. тот же Ульяновск должен быть дешевле на 100 млн. За счет отказа от ПКР.

>>Хватит подрезать только мегаПКР.
>
>Не хватит - ты их УЖЕ режешь с Батонами. Чтобы получить КОРПУС советского Нимитца.

Хватит так как отказываемся до кучи от 1144.

>Последняя реальная программа "советов" включала 20 Батонов, 2 Кузи и 4 Ульяновска (с Гранитами, или забыл?) и десяток с лишним Слав и Кировых. Вот так вот "советы" посчитали.

Батоны, Кузи, Славы и Кировы это отрыжка 70-х г.г. Ульяновск это уже 12 пятилетка.

>ИМХО, ты просто ищещь ОДНО решение - а его нету.
>Против 15 АУГ лучше 17 пр.670, чем 2 АУГ.
>Против 15 АУГ лучше 20 Батонов, 13 полков МРА и 4 Ульяновска и 2 Кузи, вместо 12 Ульяновсков и 2 Кузь.
>Да, против 15 АУГ лучше 20 Ульяновсков, чем 60 батонов и 20 полков МРА. Но НЕ было денег на 20 Ульявновсков.

Но скореей всего вопрос решили в пользу Ульяновсков. Кстати в ДА были два полка Ту-95К-22, 6 полков Ту-22М3 и 3 полка Ту-22К заточенных на задачи ПАВ.

Еще раз - даже равенство по чилсу АВ (а у Эксетера и того не получилось) не означает равенства по силам. Не забывай, что район возможного применения советских АУГ лежит в зоне, где может активно применяться береговая авиация НАТО и действуют англичане с прочими французами. И не надо кормить меня банальностями на счет преимуществ палубной авиации над береговой - поскольку советским АВ придется воевать против палубной авиации, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ береговой.

Базовая авиация НАТО будет занята сильно другими делами. И потом наличие наших АВ существено увеличит боеспособнось и выживаемость ПЛА.

>И что-то как-то авианосники уклоняются от ответа на вопрос - каковы перспективы советской АУГ против Лос-Анджелеса, Трафальгара или даже Апхолдера с Обероном. Точно так же никто не ответил толком, что делать против B-52G с Гарпунами под прикрытием Иглов или Хорнетов. Что делать с противокорабельными Томагавками - которые, не дай бог, получат точное ЦУ от Хокая или там береговых средств в Норвегии.

ПЛА НАТО по любому придется решать задачи ПЛО от наших ПЛА. Многоцелевые то мы не трогаем)))

От	realswat
К	Бирсерг (13.11.2008 12:12:50)
Дата	14.11.2008 11:04:22

Re: Томкэты и...

>Т.е. тот же Ульяновск должен быть дешевле на 100 млн. За счет отказа от ПКР.

И за счет увеличения его до размеров Нимитца (на 20%) 700 млн. обратно превратятся в 800 млн.

По итогу - вместо 17 пр. 670, 9 батонов, 5 ТАВКР и 6 пр.941 вполне можно получить 11-12 корпусов.

А дальше едем по авиации.
Авиагруппа Ульяновска вроде как 400 млн.
Авиагруппа Нимитца - раза в полтора, как минимум, дороже. Получится 600 млн.
Но надо считать дальше, поскольку палубная авиаци не закупается из расчета "1 штатная авиагруппа на 1 авианосец".
Даже на 15 АВ при максимальном штате в 24 штуки может оказаться одновременно 360 Томкэтов. А первоначальный план по их закупке - 722 штуки, подрезанный до 557 в "базовой комплектации". В 1,5 раза больше.
Максиальный штат Хонетов - 48 штук, 720 на всех разом. А заказ был 1337 самолетов, урезанный до 1157. То есть и по итогу в 1,6 раза больше.

В штатах Фоша и Клемансо числилось по 12ализе, Этандаров и Крусейдеров. Закуплено же было 75 Ализе, 69 Этанадров и на смену им 71 Супер Этандар, 42 Крусейдера.

Про наши 231 Як-38 уже писал, смотри по Ка-25 - 400 штук. А каков был состав "авиагрупп" всех советских кораблей по Ка-25?

Так что стоимость авиагруппы советского Нимитца - 600 млн. - при закупках самолетов можно смело умножать еще на 1,5. Сиречь 900 млн. Сиречь для 11-12 кораблей потребуется закупить самолетов на 9,9-10,8 млрд. рублей. Или 25-27 полков МРА на Ту-22. Не менее 600 Бэкфайров, по твоему "штату". И это в рамках одного поколения самолетов.

Эксетер предлагал порезать тактическую флотскую авиацию, например. ОК, только с чем останется Балтфлот против немцев (у которых, если не ошибаюсь, более сотни Торнадо во ФЛОТСКОЙ авиации) - не понятно.

А ведь это при 12 наших АВ против 15 американских, за спиной которых есть еще Фош и Клемансо, и Харриеры - британские, испанские и те, что в составе авиации КМП США. Нехилое такое "равенство" - аккурат можно "перейти от задачи уничтожения авианосцев к задаче уничтожения палубной авиации и завоевание превосходства в воздухе" (с)М.Никольский. Особенно сподручно сделать такой переход в Северной Атлантике.

>Хватит так как отказываемся до кучи от 1144.

Писать слово система с включенным капслоком авианосники очень любят:-)) - а вот реально оценивать систему и ее возможности не хотят. У американцев, напомню, 9 атомных крейсеров и 20 тикондерог к 1991 г (в 1984 г. стоимость постройки 3 Тикондерог оценивалась в 3,2 млрд. долларов. http://commi.narod.ru/txt/1984/0805.htm, Нимитцы тогда шли вроде как по 2,1 млрд. Так что стоимость Тикондероги, вполне возможно, не сильно отличалась от Кирова). Вот и посуди, какие корабли и в каких количествах надо строить нам, чтобы наши АУГ имели схожие возможности. Я чуть выше расчет по надводным кораблям океанской зоны давал.

> Кстати в ДА были два полка Ту-95К-22, 6 полков Ту-22М3 и 3 полка Ту-22К заточенных на задачи ПАВ.

Не уверен, что они были "заточены" под борьбу с АВ - требования, которые ВВС предъявляли к Ту-22, указывают на совсем другие представления об их использовании. Более того, если все это "порезать", меняется расклад по ядерным вооружениям и возможностям (как и с пр. 941), что позволяет предположить соответствующее высвобождение сил и средств у стран НАТО (ядерных и неядерных).

>Базовая авиация НАТО будет занята сильно другими делами.

Да? А британские Буканиры, потом Торнадо с Си Иглами какие задачи собирались решать? А упомянутые 24 B-52G и 4 Е-3А?

>И потом наличие наших АВ существено увеличит боеспособнось и выживаемость ПЛА.

Только в зоне действия палубной авиации.

>ПЛА НАТО по любому придется решать задачи ПЛО от наших ПЛА. Многоцелевые то мы не трогаем)))

Ты издеваешься, что ли? Вырезали 32 ПЛАРК и ПЛАРБ, и у американцев не освободились ПЛА? У нас появилась задача прикрытия авианосцев силами ПЛА, и у американцев не убавилось "противолодочных" головняков?
Так вот, хочешь альтернативы - опять же, в рамках созданного. Американцы с 1985 г. ставили на Лоси по 12 ПУ Томагавков. Вот тебе и "пятничный ответ":-))
Пары таких красавцев может хватить (с учетом возможнсти торпедных атак и пусков СабГарпунов) на одну советскую АУГ. И не надо глупых вопросов про ЦУ - если Лоси выпустят Томагавки со 150 км по данным ГАС, им не станет хуже, а нам - лучше. К слову, из примерно 500 Томагавков первой партии американцы планировали закупить порядка 240 в противокорабельном варианте.

От	Бирсерг
К	Бирсерг (13.11.2008 10:43:46)
Дата	13.11.2008 10:45:17

Re: Томкэты и...

Что там в сообщения подсбилось.

От	realswat
К	realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата	13.11.2008 10:16:48

Пардон, не 192, а 144 бомбардировщика, конечно. (-)

От	Андрей
К	realswat (12.11.2008 19:35:51)
Дата	12.11.2008 21:15:08

Re: Томкэты и...

>>И что? Полк МРА это по стоимости авиагруппа АВ. Отказываемся от 13 полков МРА, комплектуем 13 авиагрупп АВ.
>
>Во-первых, это по данным Exeter'a, о том, что полка МРА стоит 400 млн. Мне вообще-то попадалась цифра в 10 млн. за Ту-22 на 1987г.

Ну тогда получается 200 млн., если ваши данные верны.

>Во-вторых, 400 млн. - это стоимость авиагруппы Ульяновска. 36 Су-33, 8 Як-44 и 17 вертолетов. Стоимость явно не точно известная (ни Су-33, ни Як-44 еше в серии не было), а потому почти наверняка заниженная.

Вообще цифры разные ходят, Су-27 стоил 5 илн. А вот в 8 Як-44 на Ульяновске верится слабо, не зачем там столько, разве что с ПЛО посчитали. Апальков дает такие цифры 44 истребителя (Су и МиГ), 6 ДРЛО.

>В третьих, это далеко не авиагруппа Нимитца. Которая могла включать, напр., 16 Интрудеров, 20 Хорнетов, 20 Томкэтов, 5 Хокаев, 5 Проулеров, 10 Викингов, 4 танкера на базе Интрудера и 8 вертолетов.

Это авиагруппа АВ заточенного на ПВО. Впрочем за счет сокращения вертолетов ПЛО можно повысить и ударные возможности.

>Это уже далеко не полк МРА даже по закупочной стоимости самолетов (потому как одни только самолеты РЭБ, ДРЛО и ПЛО в силу начиненности электроникой по цене могут приближаться к Ту-22), и уж точно более дорогое удовольствие по закупкам вооружений, подготовке и содержанию экипажей и необходимости дополнительных закупок самолетов для пополнения убыли в результате аварий (одна из причин большей стоимости палубной авиации). Хотите действительно иметь палубную авиацию уровня США - не забывайте про такие нюансы.

Как раз примерно по стоимости полк МРА.

>>>Ты просто попробуй честно ответить на вопрос, что опаснее для американской АУГ - 50 МиГ-23 с нашей АУГ или 3 пр. 949 (или 6 пр. 670)+ полк МРА по цене корпуса и авиагруппы только авианосца. То есть с сохранением выделенных ему сил эскорта для решения других задач.
>>>Подумай, в каком случае американцы затратят большие средства на противодействие. И в каком случае они будут иметь больше шансов на успех.
>>
>>А вы сами посчитайте сколько таких противоавианосных групп вы можете выделить из 9 пр. 949 и 8 пр. 670? Всего 4. Это значит что остальные будут заниматься поставленными задачами.
>
>Ну, то есть от ответа на прямой вопрос уклонились. Неужели не только мне ответ очевиден?

Действительно только вам.

>Почему у Вас получилось 4 "противоавианосные" группы из ПЛАРК, не понял.

А сколько по вашему получиться должно? Я взял ВАШИ данные по количеству ПЛАРК (я конечно глянул в Апалькова там их несколько больше), 9 пр. 949 и 8 пр. 670, разделил на тот наряд который ВЫ предлагаете выставить против американской АУГ (3 и 6 соотвественно), получил 3 и 1 с копейками, сложил и получил 4, ну хорошо с копейками. :)

Сколько получилось у вас?

>>Вообще-то БОЕВАЯ СЛУЖБА, это способ применения сил флота, когда один или несколько кораблей постоянно находятся в визуальном или радиолокационном контакте с АУГ, это делается для того чтобы постоянно иметь точные данные о месте АУГ.
>
>Вы будете смеяться - но я это знаю.

А если знаете, то чтож пишите всякую ахинею про точность Легенды и боевую службу?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (12.11.2008 21:15:08)
Дата	12.11.2008 23:21:47

Re: Томкэты и...

>Как раз примерно по стоимости полк МРА.

Не буду вдаваться в тонкости Вашей логики, которая по цепочке "полк МРА=0,5-1 авиагруппы Ульяновска, которая как меньше авиагруппы Нимитца".
Просто предложу Вам прочитать вот эту статью:

http://commi.narod.ru/txt/1973/aa-73-1.htm

Особенно хороши последние строчки:

"Адмирал Конноли заявил, что ВМС намерены до конца 1979 года закупить 671 учебный самолет Т-2С «Бакай» на сумму 604,5 млн. долларов и 855 учебных самолетов TA-4J на сумму 1,34 млрд. долларов. "

Про такие мелочи луше в альтернативах не вспоминать, да?

Для справки - стоимость постройки Нимитца тогда составляла порядка 750 млн. долларов.
Все еще полагаете, что из десятка Батонов можно нарезать американскую палубную авиацию? :-)))))

>>>Вообще-то БОЕВАЯ СЛУЖБА, это способ применения сил флота, когда один или несколько кораблей постоянно находятся в визуальном или радиолокационном контакте с АУГ, это делается для того чтобы постоянно иметь точные данные о месте АУГ.
>>
>>Вы будете смеяться - но я это знаю.
>
>А если знаете, то чтож пишите всякую ахинею про точность Легенды и боевую службу?

Можно цитатку, в которой я пишу ахинею про точность Легенды и боевую службу? Вам просто привиделось что-то свое, но я тут не при чем.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	realswat (12.11.2008 23:21:47)
Дата	13.11.2008 06:56:49

Re: Томкэты и...

>>Как раз примерно по стоимости полк МРА.
>
>Не буду вдаваться в тонкости Вашей логики, которая по цепочке "полк МРА=0,5-1 авиагруппы Ульяновска, которая как меньше авиагруппы Нимитца".
>Просто предложу Вам прочитать вот эту статью:

> http://commi.narod.ru/txt/1973/aa-73-1.htm

>Особенно хороши последние строчки:

>"Адмирал Конноли заявил, что ВМС намерены до конца 1979 года закупить 671 учебный самолет Т-2С «Бакай» на сумму 604,5 млн. долларов и 855 учебных самолетов TA-4J на сумму 1,34 млрд. долларов. "

И что вы этим хотите сказать? Что авианосный флот штука не дешевая? Так с этим никто и не спорит.

>Про такие мелочи луше в альтернативах не вспоминать, да?

А вы в своих альтернативах забыли что Граниты которыми вооружен пр.949 тоже имеют немалую стоимость и один залп 3-х батонов это больше 100 млн. руб.

>Для справки - стоимость постройки Нимитца тогда составляла порядка 750 млн. долларов.
>Все еще полагаете, что из десятка Батонов можно нарезать американскую палубную авиацию? :-)))))

Я уже давно определился с чего я собираюсь нарезать палубную авиацию, на это будут пущены полки МРА, а батоны будут ликвидированы в пользу самих АВ.

>>А если знаете, то чтож пишите всякую ахинею про точность Легенды и боевую службу?
>
>Можно цитатку, в которой я пишу ахинею про точность Легенды и боевую службу? Вам просто привиделось что-то свое, но я тут не при чем.

Наверно это я тут утверждал, что не важно что Легенда дает ЦУ с ошибкой в 100 км. Или на вопрос о БС ответил что это правильно отдать моря ПЛ, а надводные корабли использовать в прибрежных морях.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	realswat
К	Андрей (13.11.2008 06:56:49)
Дата	13.11.2008 10:01:07

Re: Томкэты и...

>И что вы этим хотите сказать? Что авианосный флот штука не дешевая? Так с этим никто и не спорит.

Я этим хочу сказать, что стоимость альтернативных Ав-программа занижена, и очень сильно. И реально создать даже авианосный флот (не говоря о флоте вообще, в котором всякие там Тикондероги еще есть) СССР за те же деньги, что реально потратил, не мог.

>А вы в своих альтернативах забыли что Граниты которыми вооружен пр.949 тоже имеют немалую стоимость и один залп 3-х батонов это больше 100 млн. руб.

С чего Вы это взяли-то?

>Я уже давно определился с чего я собираюсь нарезать палубную авиацию, на это будут пущены полки МРА, а батоны будут ликвидированы в пользу самих АВ.

Не хватит Вам "бабла". 9 Батонов - это 3 Нимитца.

>Наверно это я тут утверждал, что не важно что Легенда дает ЦУ с ошибкой в 100 км. Или на вопрос о БС ответил что это правильно отдать моря ПЛ, а надводные корабли использовать в прибрежных морях.

Наверное. И совершенно точно, что смысл слова "цитата" Вам неведом. Коли Вы таким образом отреагировали на просьбу привести цитаты с ахинеей.

От	Андрей
К	realswat (13.11.2008 10:01:07)
Дата	13.11.2008 15:00:05

Re: Томкэты и...

>>И что вы этим хотите сказать? Что авианосный флот штука не дешевая? Так с этим никто и не спорит.
>
>Я этим хочу сказать, что стоимость альтернативных Ав-программа занижена, и очень сильно. И реально создать даже авианосный флот (не говоря о флоте вообще, в котором всякие там Тикондероги еще есть) СССР за те же деньги, что реально потратил, не мог.

Ничего она не занижена. Создание АВ-флота означает еще и отказ от всяческой ракетной мелюзги, по которым СССР был впереди планеты всей.

>>А вы в своих альтернативах забыли что Граниты которыми вооружен пр.949 тоже имеют немалую стоимость и один залп 3-х батонов это больше 100 млн. руб.
>
>С чего Вы это взяли-то?

ЕМНИП Эксетер называл стоимость Гранита на уровне Су-17/22, где-то 2,2 млн руб. умножте на 48 и получите стоимость ВАШЕГО более дешевого и эффективного противоавианосного флота.

>>Я уже давно определился с чего я собираюсь нарезать палубную авиацию, на это будут пущены полки МРА, а батоны будут ликвидированы в пользу самих АВ.
>
>Не хватит Вам "бабла". 9 Батонов - это 3 Нимитца.

А я Нимитцы не строю. Мне нужен АВ типа Ульяновска.

>>Наверно это я тут утверждал, что не важно что Легенда дает ЦУ с ошибкой в 100 км. Или на вопрос о БС ответил что это правильно отдать моря ПЛ, а надводные корабли использовать в прибрежных морях.
>
>Наверное. И совершенно точно, что смысл слова "цитата" Вам неведом. Коли Вы таким образом отреагировали на просьбу привести цитаты с ахинеей.

Прочитайте свои первые постинги в ветке и будет вам "щастье".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.