От Бирсерг
К realswat
Дата 13.11.2008 09:16:25
Рубрики Флот;

Re: Томкэты и...


>Во-первых, это по данным Exeter'a, о том, что полка МРА стоит 400 млн. Мне вообще-то попадалась цифра в 10 млн. за Ту-22 на 1987г.

Американцы вроде оценивали стоимость Ту-22 в 100 млн. долларов. Полк МРА вроде как 24 ударных и 8 разведчиков. Потом кроме МРА против авиносцев ЕМНИП затачивалось с десяток полков ДА с Ту-22 и Ту-95. Стоимость Х-22 не знаю но по Граниту-Базальту Эксетер называл цифру 7 млн. руб. - стоимость одного Су-17.
От realswat
К Бирсерг (13.11.2008 09:16:25)
Дата 13.11.2008 10:15:15

Re: Томкэты и...


>Американцы вроде оценивали стоимость Ту-22 в 100 млн. долларов. Потом кроме МРА против авиносцев ЕМНИП затачивалось с десяток полков ДА с Ту-22 и Ту-95. Стоимость Х-22 не знаю но по Граниту-Базальту Эксетер называл цифру 7 млн. руб. - стоимость одного Су-17.

Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит. А вот стоимость Хармов, Гарпунов, РГАБ, торпед, глубинных бомб и самих самолетов не входит в стоимость Нимитца. По понятным - надеюсь - причинам.

Возьмем по "Советам" данные, которыми оперирует Эксетер - 800 млн. за Ульяновск (сметную стоимость, для справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн., но тут есть сомнения такой оценки, поскольку самолеты и вертолеты постоянно докупались, 231 Як-38 - это почти ДЕСЯТЬ проектных авиагрупп 4 Киевых). Ну да ладно, положим - Ульяновск стоил 800 млн. И положим, столько же стоил бы "советский Нимитц". Полк МРА - 400 млн. 2 полка МРА - один "советский Нимитц".

Теперь еще раз смотрим эту статью - перепечатку статьи 1970 г. (когда Эйзехауэр строился по контракту в 750 млн. долларов).

http://www.commi.narod.ru/txt/1973/aa-73-1.htm

Вот программа Викинга - "До 1975 года включительно командование ВМС намерено закупить 193 таких самолета при условии, что стоимость строительства каждого из них не превысит 11,4 млн.долларов." То есть командование американских ВМС готово выложить за Викинги 2,2 млрд. долларов (хотя запланировано 2,93 млрд.). Или стоимость 3 Нимитцов по ценам 1970 г. Из уравнения "2 полка МРА = Ульяновск = совтеский Нимитц" как бы получается, что для создания палубной авиации уровня американской нам следовало порезать только на противолодочные палубные самолеты 6 полков МРА. По приведенному тобой штату - 192 бомбардировщика (из 380 построенных). Ну, дальше будем считать?



От KJ
К realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата 13.11.2008 18:44:16

Re: Томкэты и...


>>Американцы вроде оценивали стоимость Ту-22 в 100 млн. долларов. Потом кроме МРА против авиносцев ЕМНИП затачивалось с десяток полков ДА с Ту-22 и Ту-95. Стоимость Х-22 не знаю но по Граниту-Базальту Эксетер называл цифру 7 млн. руб. - стоимость одного Су-17.
>
>Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит.
Кто Вам такое сказал? Боезапас проходит отдельно.
Стоимость "батона" = 0,5 "Кузнецова" - без боезапаса и для того и для другого.
От realswat
К KJ (13.11.2008 18:44:16)
Дата 14.11.2008 10:19:25

Re: Томкэты и...


>Кто Вам такое сказал? Боезапас проходит отдельно.

Какое? О том, что стоимость одного боезапаса входит в стоимость покупки корабля? Очень много кто, так что хотелось бы совершенно конкретной ссылки на источник, указывающий, что в ВМФ СССР было иначе.
От Андрей
К realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата 13.11.2008 16:02:19

Re: Томкэты и...

>Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит. А вот стоимость Хармов, Гарпунов, РГАБ, торпед, глубинных бомб и самих самолетов не входит в стоимость Нимитца. По понятным - надеюсь - причинам.

С чего стоимость вооружения должна входить в стоимость подлодки? И почему ВЫ для Нимитца не считаете авиагруппу и ее вооружение в стоимости корабля, а для ПЛАРК считаете?

>Возьмем по "Советам" данные, которыми оперирует Эксетер - 800 млн. за Ульяновск (сметную стоимость, для справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн., но тут есть сомнения такой оценки, поскольку самолеты и вертолеты постоянно докупались, 231 Як-38 - это почти ДЕСЯТЬ проектных авиагрупп 4 Киевых). Ну да ладно, положим - Ульяновск стоил 800 млн. И положим, столько же стоил бы "советский Нимитц". Полк МРА - 400 млн. 2 полка МРА - один "советский Нимитц".

>Теперь еще раз смотрим эту статью - перепечатку статьи 1970 г. (когда Эйзехауэр строился по контракту в 750 млн. долларов).

> http://www.commi.narod.ru/txt/1973/aa-73-1.htm

>Вот программа Викинга - "До 1975 года включительно командование ВМС намерено закупить 193 таких самолета при условии, что стоимость строительства каждого из них не превысит 11,4 млн.долларов." То есть командование американских ВМС готово выложить за Викинги 2,2 млрд. долларов (хотя запланировано 2,93 млрд.). Или стоимость 3 Нимитцов по ценам 1970 г. Из уравнения "2 полка МРА = Ульяновск = совтеский Нимитц" как бы получается, что для создания палубной авиации уровня американской нам следовало порезать только на противолодочные палубные самолеты 6 полков МРА. По приведенному тобой штату - 192 бомбардировщика (из 380 построенных). Ну, дальше будем считать?

На самолеты ДРЛО потребовалось бы потратить 0,5 стоимости АВ (2 полка). На истребительную авиацию от 1,5 до 2 "АВ" (6-8 полков). Считая авиагруппу Ульяновска за образец, то даже еще останется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Бирсерг
К realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата 13.11.2008 10:43:46

Re: Томкэты и...

>Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит. А вот стоимость Хармов, Гарпунов, РГАБ, торпед, глубинных бомб и самих самолетов не входит в стоимость Нимитца. По понятным - надеюсь - причинам.

Не понятно почему ты считаешь что стоимость Базальтов входит в стоиость Батонов, Слав и Кировых. Потому как

>Возьмем по "Советам" данные, справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн. 16 ПКР на Киеве по 7 млн. руб. Это 112 млн. Так что :-( Если цена даже завышена раза в два то стоимость Гранито-Базальтов = стоимости авиагруппы.


Или стоимость 3 Нимитцов по ценам 1970 г. Из уравнения "2 полка МРА = Ульяновск = совтеский Нимитц" как бы получается, что для создания палубной авиации уровня американской нам следовало порезать только на противолодочные палубные самолеты 6 полков МРА. По приведенному тобой штату - 192 бомбардировщика (из 380 построенных).

Хватит подрезать только мегаПКР.

Ну, дальше будем считать?

Ну так "Советы" все подсчитали м начали в конце 80-х строить мегазавод в Северодвинске под строительство 4 Ульяновсков одновременно. Отказавшись одновременно от создания новых СуперМегаПКР типа Болидов и переходя на всякие Ураны, Гранаты и прочие Ониксы.
От realswat
К Бирсерг (13.11.2008 10:43:46)
Дата 13.11.2008 11:31:09

Re: Томкэты и...


>Не понятно почему ты считаешь что стоимость Базальтов входит в стоиость Батонов, Слав и Кировых.

Потому как завод сдает корабль с ракетами. А авианосец - без.

>>Возьмем по "Советам" данные, справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн. 16 ПКР на Киеве по 7 млн. руб. Это 112 млн. Так что :-( Если цена даже завышена раза в два то стоимость Гранито-Базальтов = стоимости авиагруппы.
>

Даже если ПКР Киева 7 млн. (скажи только, почему цифра, указывающая РАВНУЮ стоимость Гранита и Базальта, не вызывает у тебя сомнений) - то вполне в рамках, поскольку стоимость вооружений для ракетных кораблей переваливала за 50%.


>Хватит подрезать только мегаПКР.

Не хватит - ты их УЖЕ режешь с Батонами. Чтобы получить КОРПУС советского Нимитца.

>Ну так "Советы" все подсчитали м начали в конце 80-х строить мегазавод в Северодвинске под строительство 4 Ульяновсков одновременно.

Последняя реальная программа "советов" включала 20 Батонов, 2 Кузи и 4 Ульяновска (с Гранитами, или забыл?) и десяток с лишним Слав и Кировых. Вот так вот "советы" посчитали.

ИМХО, ты просто ищещь ОДНО решение - а его нету.
Против 15 АУГ лучше 17 пр.670, чем 2 АУГ.
Против 15 АУГ лучше 20 Батонов, 13 полков МРА и 4 Ульяновска и 2 Кузи, вместо 12 Ульяновсков и 2 Кузь.
Да, против 15 АУГ лучше 20 Ульяновсков, чем 60 батонов и 20 полков МРА. Но НЕ было денег на 20 Ульявновсков.

Еще раз - даже равенство по чилсу АВ (а у Эксетера и того не получилось) не означает равенства по силам. Не забывай, что район возможного применения советских АУГ лежит в зоне, где может активно применяться береговая авиация НАТО и действуют англичане с прочими французами. И не надо кормить меня банальностями на счет преимуществ палубной авиации над береговой - поскольку советским АВ придется воевать против палубной авиации, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ береговой.
И что-то как-то авианосники уклоняются от ответа на вопрос - каковы перспективы советской АУГ против Лос-Анджелеса, Трафальгара или даже Апхолдера с Обероном. Точно так же никто не ответил толком, что делать против B-52G с Гарпунами под прикрытием Иглов или Хорнетов. Что делать с противокорабельными Томагавками - которые, не дай бог, получат точное ЦУ от Хокая или там береговых средств в Норвегии.
Советские АУГ ничего этого не имеют.
От Бирсерг
К realswat (13.11.2008 11:31:09)
Дата 13.11.2008 12:12:50

Re: Томкэты и...

>Потому как завод сдает корабль с ракетами. А авианосец - без.

Т.е. тот же Ульяновск должен быть дешевле на 100 млн. За счет отказа от ПКР.




>>Хватит подрезать только мегаПКР.
>
>Не хватит - ты их УЖЕ режешь с Батонами. Чтобы получить КОРПУС советского Нимитца.

Хватит так как отказываемся до кучи от 1144.


>Последняя реальная программа "советов" включала 20 Батонов, 2 Кузи и 4 Ульяновска (с Гранитами, или забыл?) и десяток с лишним Слав и Кировых. Вот так вот "советы" посчитали.

Батоны, Кузи, Славы и Кировы это отрыжка 70-х г.г. Ульяновск это уже 12 пятилетка.

>ИМХО, ты просто ищещь ОДНО решение - а его нету.
>Против 15 АУГ лучше 17 пр.670, чем 2 АУГ.
>Против 15 АУГ лучше 20 Батонов, 13 полков МРА и 4 Ульяновска и 2 Кузи, вместо 12 Ульяновсков и 2 Кузь.
>Да, против 15 АУГ лучше 20 Ульяновсков, чем 60 батонов и 20 полков МРА. Но НЕ было денег на 20 Ульявновсков.

Но скореей всего вопрос решили в пользу Ульяновсков. Кстати в ДА были два полка Ту-95К-22, 6 полков Ту-22М3 и 3 полка Ту-22К заточенных на задачи ПАВ.

Еще раз - даже равенство по чилсу АВ (а у Эксетера и того не получилось) не означает равенства по силам. Не забывай, что район возможного применения советских АУГ лежит в зоне, где может активно применяться береговая авиация НАТО и действуют англичане с прочими французами. И не надо кормить меня банальностями на счет преимуществ палубной авиации над береговой - поскольку советским АВ придется воевать против палубной авиации, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ береговой.

Базовая авиация НАТО будет занята сильно другими делами. И потом наличие наших АВ существено увеличит боеспособнось и выживаемость ПЛА.

>И что-то как-то авианосники уклоняются от ответа на вопрос - каковы перспективы советской АУГ против Лос-Анджелеса, Трафальгара или даже Апхолдера с Обероном. Точно так же никто не ответил толком, что делать против B-52G с Гарпунами под прикрытием Иглов или Хорнетов. Что делать с противокорабельными Томагавками - которые, не дай бог, получат точное ЦУ от Хокая или там береговых средств в Норвегии.

ПЛА НАТО по любому придется решать задачи ПЛО от наших ПЛА. Многоцелевые то мы не трогаем)))
От realswat
К Бирсерг (13.11.2008 12:12:50)
Дата 14.11.2008 11:04:22

Re: Томкэты и...

>Т.е. тот же Ульяновск должен быть дешевле на 100 млн. За счет отказа от ПКР.

И за счет увеличения его до размеров Нимитца (на 20%) 700 млн. обратно превратятся в 800 млн.

По итогу - вместо 17 пр. 670, 9 батонов, 5 ТАВКР и 6 пр.941 вполне можно получить 11-12 корпусов.

А дальше едем по авиации.
Авиагруппа Ульяновска вроде как 400 млн.
Авиагруппа Нимитца - раза в полтора, как минимум, дороже. Получится 600 млн.
Но надо считать дальше, поскольку палубная авиаци не закупается из расчета "1 штатная авиагруппа на 1 авианосец".
Даже на 15 АВ при максимальном штате в 24 штуки может оказаться одновременно 360 Томкэтов. А первоначальный план по их закупке - 722 штуки, подрезанный до 557 в "базовой комплектации". В 1,5 раза больше.
Максиальный штат Хонетов - 48 штук, 720 на всех разом. А заказ был 1337 самолетов, урезанный до 1157. То есть и по итогу в 1,6 раза больше.

В штатах Фоша и Клемансо числилось по 12ализе, Этандаров и Крусейдеров. Закуплено же было 75 Ализе, 69 Этанадров и на смену им 71 Супер Этандар, 42 Крусейдера.

Про наши 231 Як-38 уже писал, смотри по Ка-25 - 400 штук. А каков был состав "авиагрупп" всех советских кораблей по Ка-25?

Так что стоимость авиагруппы советского Нимитца - 600 млн. - при закупках самолетов можно смело умножать еще на 1,5. Сиречь 900 млн. Сиречь для 11-12 кораблей потребуется закупить самолетов на 9,9-10,8 млрд. рублей. Или 25-27 полков МРА на Ту-22. Не менее 600 Бэкфайров, по твоему "штату". И это в рамках одного поколения самолетов.

Эксетер предлагал порезать тактическую флотскую авиацию, например. ОК, только с чем останется Балтфлот против немцев (у которых, если не ошибаюсь, более сотни Торнадо во ФЛОТСКОЙ авиации) - не понятно.

А ведь это при 12 наших АВ против 15 американских, за спиной которых есть еще Фош и Клемансо, и Харриеры - британские, испанские и те, что в составе авиации КМП США. Нехилое такое "равенство" - аккурат можно "перейти от задачи уничтожения авианосцев к задаче уничтожения палубной авиации и завоевание превосходства в воздухе" (с)М.Никольский. Особенно сподручно сделать такой переход в Северной Атлантике.



>Хватит так как отказываемся до кучи от 1144.

Писать слово система с включенным капслоком авианосники очень любят:-)) - а вот реально оценивать систему и ее возможности не хотят. У американцев, напомню, 9 атомных крейсеров и 20 тикондерог к 1991 г (в 1984 г. стоимость постройки 3 Тикондерог оценивалась в 3,2 млрд. долларов. http://commi.narod.ru/txt/1984/0805.htm, Нимитцы тогда шли вроде как по 2,1 млрд. Так что стоимость Тикондероги, вполне возможно, не сильно отличалась от Кирова). Вот и посуди, какие корабли и в каких количествах надо строить нам, чтобы наши АУГ имели схожие возможности. Я чуть выше расчет по надводным кораблям океанской зоны давал.

> Кстати в ДА были два полка Ту-95К-22, 6 полков Ту-22М3 и 3 полка Ту-22К заточенных на задачи ПАВ.

Не уверен, что они были "заточены" под борьбу с АВ - требования, которые ВВС предъявляли к Ту-22, указывают на совсем другие представления об их использовании. Более того, если все это "порезать", меняется расклад по ядерным вооружениям и возможностям (как и с пр. 941), что позволяет предположить соответствующее высвобождение сил и средств у стран НАТО (ядерных и неядерных).

>Базовая авиация НАТО будет занята сильно другими делами.

Да? А британские Буканиры, потом Торнадо с Си Иглами какие задачи собирались решать? А упомянутые 24 B-52G и 4 Е-3А?


>И потом наличие наших АВ существено увеличит боеспособнось и выживаемость ПЛА.

Только в зоне действия палубной авиации.

>ПЛА НАТО по любому придется решать задачи ПЛО от наших ПЛА. Многоцелевые то мы не трогаем)))

Ты издеваешься, что ли? Вырезали 32 ПЛАРК и ПЛАРБ, и у американцев не освободились ПЛА? У нас появилась задача прикрытия авианосцев силами ПЛА, и у американцев не убавилось "противолодочных" головняков?
Так вот, хочешь альтернативы - опять же, в рамках созданного. Американцы с 1985 г. ставили на Лоси по 12 ПУ Томагавков. Вот тебе и "пятничный ответ":-))
Пары таких красавцев может хватить (с учетом возможнсти торпедных атак и пусков СабГарпунов) на одну советскую АУГ. И не надо глупых вопросов про ЦУ - если Лоси выпустят Томагавки со 150 км по данным ГАС, им не станет хуже, а нам - лучше. К слову, из примерно 500 Томагавков первой партии американцы планировали закупить порядка 240 в противокорабельном варианте.

От Бирсерг
К Бирсерг (13.11.2008 10:43:46)
Дата 13.11.2008 10:45:17

Re: Томкэты и...

Что там в сообщения подсбилось.
От realswat
К realswat (13.11.2008 10:15:15)
Дата 13.11.2008 10:16:48

Пардон, не 192, а 144 бомбардировщика, конечно. (-)