От Бирсерг
К realswat
Дата 13.11.2008 10:43:46
Рубрики Флот;

Re: Томкэты и...

>Ну, замечательно. Разница только в том, что стоимость Гранитов и Базальтов в стоимость Батонов, Слав и Кировых входит. А вот стоимость Хармов, Гарпунов, РГАБ, торпед, глубинных бомб и самих самолетов не входит в стоимость Нимитца. По понятным - надеюсь - причинам.

Не понятно почему ты считаешь что стоимость Базальтов входит в стоиость Батонов, Слав и Кировых. Потому как

>Возьмем по "Советам" данные, справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн. 16 ПКР на Киеве по 7 млн. руб. Это 112 млн. Так что :-( Если цена даже завышена раза в два то стоимость Гранито-Базальтов = стоимости авиагруппы.


Или стоимость 3 Нимитцов по ценам 1970 г. Из уравнения "2 полка МРА = Ульяновск = совтеский Нимитц" как бы получается, что для создания палубной авиации уровня американской нам следовало порезать только на противолодочные палубные самолеты 6 полков МРА. По приведенному тобой штату - 192 бомбардировщика (из 380 построенных).

Хватит подрезать только мегаПКР.

Ну, дальше будем считать?

Ну так "Советы" все подсчитали м начали в конце 80-х строить мегазавод в Северодвинске под строительство 4 Ульяновсков одновременно. Отказавшись одновременно от создания новых СуперМегаПКР типа Болидов и переходя на всякие Ураны, Гранаты и прочие Ониксы.
От realswat
К Бирсерг (13.11.2008 10:43:46)
Дата 13.11.2008 11:31:09

Re: Томкэты и...


>Не понятно почему ты считаешь что стоимость Базальтов входит в стоиость Батонов, Слав и Кировых.

Потому как завод сдает корабль с ракетами. А авианосец - без.

>>Возьмем по "Советам" данные, справки - Киев по смете стоил 185 млн., а по итогу обошелся в 270 млн. С авиагруппой вроде как 320 млн. 16 ПКР на Киеве по 7 млн. руб. Это 112 млн. Так что :-( Если цена даже завышена раза в два то стоимость Гранито-Базальтов = стоимости авиагруппы.
>

Даже если ПКР Киева 7 млн. (скажи только, почему цифра, указывающая РАВНУЮ стоимость Гранита и Базальта, не вызывает у тебя сомнений) - то вполне в рамках, поскольку стоимость вооружений для ракетных кораблей переваливала за 50%.


>Хватит подрезать только мегаПКР.

Не хватит - ты их УЖЕ режешь с Батонами. Чтобы получить КОРПУС советского Нимитца.

>Ну так "Советы" все подсчитали м начали в конце 80-х строить мегазавод в Северодвинске под строительство 4 Ульяновсков одновременно.

Последняя реальная программа "советов" включала 20 Батонов, 2 Кузи и 4 Ульяновска (с Гранитами, или забыл?) и десяток с лишним Слав и Кировых. Вот так вот "советы" посчитали.

ИМХО, ты просто ищещь ОДНО решение - а его нету.
Против 15 АУГ лучше 17 пр.670, чем 2 АУГ.
Против 15 АУГ лучше 20 Батонов, 13 полков МРА и 4 Ульяновска и 2 Кузи, вместо 12 Ульяновсков и 2 Кузь.
Да, против 15 АУГ лучше 20 Ульяновсков, чем 60 батонов и 20 полков МРА. Но НЕ было денег на 20 Ульявновсков.

Еще раз - даже равенство по чилсу АВ (а у Эксетера и того не получилось) не означает равенства по силам. Не забывай, что район возможного применения советских АУГ лежит в зоне, где может активно применяться береговая авиация НАТО и действуют англичане с прочими французами. И не надо кормить меня банальностями на счет преимуществ палубной авиации над береговой - поскольку советским АВ придется воевать против палубной авиации, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ береговой.
И что-то как-то авианосники уклоняются от ответа на вопрос - каковы перспективы советской АУГ против Лос-Анджелеса, Трафальгара или даже Апхолдера с Обероном. Точно так же никто не ответил толком, что делать против B-52G с Гарпунами под прикрытием Иглов или Хорнетов. Что делать с противокорабельными Томагавками - которые, не дай бог, получат точное ЦУ от Хокая или там береговых средств в Норвегии.
Советские АУГ ничего этого не имеют.
От Бирсерг
К realswat (13.11.2008 11:31:09)
Дата 13.11.2008 12:12:50

Re: Томкэты и...

>Потому как завод сдает корабль с ракетами. А авианосец - без.

Т.е. тот же Ульяновск должен быть дешевле на 100 млн. За счет отказа от ПКР.




>>Хватит подрезать только мегаПКР.
>
>Не хватит - ты их УЖЕ режешь с Батонами. Чтобы получить КОРПУС советского Нимитца.

Хватит так как отказываемся до кучи от 1144.


>Последняя реальная программа "советов" включала 20 Батонов, 2 Кузи и 4 Ульяновска (с Гранитами, или забыл?) и десяток с лишним Слав и Кировых. Вот так вот "советы" посчитали.

Батоны, Кузи, Славы и Кировы это отрыжка 70-х г.г. Ульяновск это уже 12 пятилетка.

>ИМХО, ты просто ищещь ОДНО решение - а его нету.
>Против 15 АУГ лучше 17 пр.670, чем 2 АУГ.
>Против 15 АУГ лучше 20 Батонов, 13 полков МРА и 4 Ульяновска и 2 Кузи, вместо 12 Ульяновсков и 2 Кузь.
>Да, против 15 АУГ лучше 20 Ульяновсков, чем 60 батонов и 20 полков МРА. Но НЕ было денег на 20 Ульявновсков.

Но скореей всего вопрос решили в пользу Ульяновсков. Кстати в ДА были два полка Ту-95К-22, 6 полков Ту-22М3 и 3 полка Ту-22К заточенных на задачи ПАВ.

Еще раз - даже равенство по чилсу АВ (а у Эксетера и того не получилось) не означает равенства по силам. Не забывай, что район возможного применения советских АУГ лежит в зоне, где может активно применяться береговая авиация НАТО и действуют англичане с прочими французами. И не надо кормить меня банальностями на счет преимуществ палубной авиации над береговой - поскольку советским АВ придется воевать против палубной авиации, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ береговой.

Базовая авиация НАТО будет занята сильно другими делами. И потом наличие наших АВ существено увеличит боеспособнось и выживаемость ПЛА.

>И что-то как-то авианосники уклоняются от ответа на вопрос - каковы перспективы советской АУГ против Лос-Анджелеса, Трафальгара или даже Апхолдера с Обероном. Точно так же никто не ответил толком, что делать против B-52G с Гарпунами под прикрытием Иглов или Хорнетов. Что делать с противокорабельными Томагавками - которые, не дай бог, получат точное ЦУ от Хокая или там береговых средств в Норвегии.

ПЛА НАТО по любому придется решать задачи ПЛО от наших ПЛА. Многоцелевые то мы не трогаем)))
От realswat
К Бирсерг (13.11.2008 12:12:50)
Дата 14.11.2008 11:04:22

Re: Томкэты и...

>Т.е. тот же Ульяновск должен быть дешевле на 100 млн. За счет отказа от ПКР.

И за счет увеличения его до размеров Нимитца (на 20%) 700 млн. обратно превратятся в 800 млн.

По итогу - вместо 17 пр. 670, 9 батонов, 5 ТАВКР и 6 пр.941 вполне можно получить 11-12 корпусов.

А дальше едем по авиации.
Авиагруппа Ульяновска вроде как 400 млн.
Авиагруппа Нимитца - раза в полтора, как минимум, дороже. Получится 600 млн.
Но надо считать дальше, поскольку палубная авиаци не закупается из расчета "1 штатная авиагруппа на 1 авианосец".
Даже на 15 АВ при максимальном штате в 24 штуки может оказаться одновременно 360 Томкэтов. А первоначальный план по их закупке - 722 штуки, подрезанный до 557 в "базовой комплектации". В 1,5 раза больше.
Максиальный штат Хонетов - 48 штук, 720 на всех разом. А заказ был 1337 самолетов, урезанный до 1157. То есть и по итогу в 1,6 раза больше.

В штатах Фоша и Клемансо числилось по 12ализе, Этандаров и Крусейдеров. Закуплено же было 75 Ализе, 69 Этанадров и на смену им 71 Супер Этандар, 42 Крусейдера.

Про наши 231 Як-38 уже писал, смотри по Ка-25 - 400 штук. А каков был состав "авиагрупп" всех советских кораблей по Ка-25?

Так что стоимость авиагруппы советского Нимитца - 600 млн. - при закупках самолетов можно смело умножать еще на 1,5. Сиречь 900 млн. Сиречь для 11-12 кораблей потребуется закупить самолетов на 9,9-10,8 млрд. рублей. Или 25-27 полков МРА на Ту-22. Не менее 600 Бэкфайров, по твоему "штату". И это в рамках одного поколения самолетов.

Эксетер предлагал порезать тактическую флотскую авиацию, например. ОК, только с чем останется Балтфлот против немцев (у которых, если не ошибаюсь, более сотни Торнадо во ФЛОТСКОЙ авиации) - не понятно.

А ведь это при 12 наших АВ против 15 американских, за спиной которых есть еще Фош и Клемансо, и Харриеры - британские, испанские и те, что в составе авиации КМП США. Нехилое такое "равенство" - аккурат можно "перейти от задачи уничтожения авианосцев к задаче уничтожения палубной авиации и завоевание превосходства в воздухе" (с)М.Никольский. Особенно сподручно сделать такой переход в Северной Атлантике.



>Хватит так как отказываемся до кучи от 1144.

Писать слово система с включенным капслоком авианосники очень любят:-)) - а вот реально оценивать систему и ее возможности не хотят. У американцев, напомню, 9 атомных крейсеров и 20 тикондерог к 1991 г (в 1984 г. стоимость постройки 3 Тикондерог оценивалась в 3,2 млрд. долларов. http://commi.narod.ru/txt/1984/0805.htm, Нимитцы тогда шли вроде как по 2,1 млрд. Так что стоимость Тикондероги, вполне возможно, не сильно отличалась от Кирова). Вот и посуди, какие корабли и в каких количествах надо строить нам, чтобы наши АУГ имели схожие возможности. Я чуть выше расчет по надводным кораблям океанской зоны давал.

> Кстати в ДА были два полка Ту-95К-22, 6 полков Ту-22М3 и 3 полка Ту-22К заточенных на задачи ПАВ.

Не уверен, что они были "заточены" под борьбу с АВ - требования, которые ВВС предъявляли к Ту-22, указывают на совсем другие представления об их использовании. Более того, если все это "порезать", меняется расклад по ядерным вооружениям и возможностям (как и с пр. 941), что позволяет предположить соответствующее высвобождение сил и средств у стран НАТО (ядерных и неядерных).

>Базовая авиация НАТО будет занята сильно другими делами.

Да? А британские Буканиры, потом Торнадо с Си Иглами какие задачи собирались решать? А упомянутые 24 B-52G и 4 Е-3А?


>И потом наличие наших АВ существено увеличит боеспособнось и выживаемость ПЛА.

Только в зоне действия палубной авиации.

>ПЛА НАТО по любому придется решать задачи ПЛО от наших ПЛА. Многоцелевые то мы не трогаем)))

Ты издеваешься, что ли? Вырезали 32 ПЛАРК и ПЛАРБ, и у американцев не освободились ПЛА? У нас появилась задача прикрытия авианосцев силами ПЛА, и у американцев не убавилось "противолодочных" головняков?
Так вот, хочешь альтернативы - опять же, в рамках созданного. Американцы с 1985 г. ставили на Лоси по 12 ПУ Томагавков. Вот тебе и "пятничный ответ":-))
Пары таких красавцев может хватить (с учетом возможнсти торпедных атак и пусков СабГарпунов) на одну советскую АУГ. И не надо глупых вопросов про ЦУ - если Лоси выпустят Томагавки со 150 км по данным ГАС, им не станет хуже, а нам - лучше. К слову, из примерно 500 Томагавков первой партии американцы планировали закупить порядка 240 в противокорабельном варианте.

От Бирсерг
К Бирсерг (13.11.2008 10:43:46)
Дата 13.11.2008 10:45:17

Re: Томкэты и...

Что там в сообщения подсбилось.