ВИФ2 NE : Ветка : Расследование аварии на АПЛ

От	kgrr
К	All
Дата	13.11.2008 10:36:23
Рубрики	Современность; Флот;

Расследование аварии на АПЛ

* РОССИЯ * ПОДЛОДКА * РАССЛЕДОВАНИЕ * ОБОБЩЕНИЕ *

#ОБОБЩЕНИЕ - Следствие: виновником ЧП на АПЛ "Нерпа" стал матрос#

МОСКВА, 13 ноя - РИА Новости. Следователи установили виновника ЧП на российской атомной подлодке "Нерпа" в Японском море 8 ноября, когда в результате несанкционированного срабатывания системы пожаротушения погибли 20 человек. Им оказался матрос, который, по сообщению следствия, уже признался.

Люди на АПЛ, еще не принятой в состав ВМФ России и проходившей заводские ходовые испытания, погибли от фреона, 21 человек был госпитализирован с отравлением. В списках погибших - трое военнослужащих и 17 гражданских лиц. Всего на борту АПЛ было 208 человек.

ВИНОВНЫЙ НАЙДЕН

Подозреваемый - это один из матросов экипажа, который без всякого на то основания запустил систему пожаротушения подводной лодки, сообщил РИА Новости официальный представитель Следственного комитета при прокуратуре РФ Владимир Маркин.

По его словам, в отношении матроса возбуждено уголовное дело по части 3 статьи 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности двум и более лицам). Эта статья предусматривает наказание до семи лет лишения свободы.

Ранее по факту ЧП на подлодке было возбуждено уголовное дело по статье 352 УК РФ (нарушение правил кораблевождения). Эта статья также предусматривает наказание до семи лет лишения свободы.

ВОЕННЫЕ БЫЛИ ПРАВЫ?

Военные эксперты изначально говорили, что причиной ЧП мог стать человеческий фактор. Ранее источник в комиссии по расследованию сообщил РИА Новости, что, как выяснилось, система пожаротушения была полностью исправна, и предстояло установить причины ее несанкционированного включения.

В свою очередь главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий говорил, что подлодка технически полностью исправна.

С военными были не согласны представители властей региона, где проживали погибшие на лодке гражданские специалисты.

"На корабле была смонтирована новейшая система пожаротушения, сигнал на которую подается через компьютер. По данным расследования, вмешательства человека в работу системы не обнаружено", - заявил 10 ноября губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев.

С ним согласен мэр приморского поселка Большой Камень Владимир Холявко, около 30 лет проработавший в сфере судоремонта и демонтажа подводных лодок. На базе в этом поселке сейчас находится подлодка.

"Мое мнение - это в первую очередь ошибка системы, ее и надо проверять. Чтобы разобраться в причинах, надо полностью снимать всю автоматику с лодки, и гонять ее до тех пор, пока цикл не повторится, пока не станет ясно, что же произошло там", - сказал Холявко на церемонии прощания с тремя жителями города, погибшими на АПЛ.

Комиссия по расследованию ЧП пока не озвучила свои выводы.

СИСТЕМА "ЛОХ"

При срабатывании системы пожаротушения "ЛОХ" (лодочная объемная химическая) происходит выброс фреона. Особенностью фреона является то, что он быстро прекращает соединение горючего материала с кислородом, но при этом очень ядовит.

ЧП на борту "Нерпы" вызвало дискуссии о целесообразности дальнейшего использования системы "ЛОХ".

Однако, как заявил РИА Новости во вторник помощник главкома ВМФ РФ капитан первого ранга Игорь Дыгало, военный флот не намерен отказываться от использования этой системы.

"Система "ЛОХ", стоящая на вооружении ВМФ России, является в настоящее время самой эффективной для предотвращения и тушения пожаров в замкнутом пространстве в корпусе подводной лодки", - сказал Дыгало.

По его словам, российские разработчики еще не придумали более эффективную систему пожаротушения, которая могла бы в считанные секунды предотвращать возгорание на АПЛ.

Дыгало отметил, что подобные системы пожаротушения используются на подводных лодках ВМС ряда ведущих государств НАТО.

Атомная подводная лодка "Нерпа" (К-152, проект 971, класс "Щука-Б") относится к подлодкам третьего поколения, она была заложена на заводе в 1991 году. Водоизмещение субмарины составляет 8140/12770 тонн, максимальная скорость - 30 узлов, максимальная глубина погружения - 600 метров, автономность - 100 суток, экипаж - 73 человека, вооружение - 4 торпедных аппарата 533 миллиметров, 4 торпедных аппарата 650 миллиметров.

От	badger
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	15.11.2008 15:38:23

Свежая инфа: система-таки автоматическая, а маторос - хакер...

http://www.lenta.ru/news/2008/11/15/change/

Правда автоматическая система всё же запросила подтверждения запуска фреона, но почему-то совсем не у центрального поста, а коды доступа к пульту живучести были на нём написаны карандашом, а манипуляции матроса на пульте якобы безучастно наблюдал его непосредственный командир -

Между тем матрос Алексей Васильев, о допросе которого сообщали СМИ в пятницу, является командиром трюмного отделения, добавляет издание. Он якобы видел, как Гробов нажимает на кнопки пульта, но ничего не сделал.

От	Estel
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	15.11.2008 14:45:55

Вопрос имею,

следующего характера... Зная, как работает пожарная автоматика на самолетах и вертолетах имею вопрос... А где на ПЛ курят? Есть специальное место? И курят-ли в неотведенных местах?

От	марат
К	Estel (15.11.2008 14:45:55)
Дата	16.11.2008 19:30:18

Re: Вопрос имею,

>следующего характера... Зная, как работает пожарная автоматика на самолетах и вертолетах имею вопрос... А где на ПЛ курят? Есть специальное место? И курят-ли в неотведенных местах?
Да, есть специальная выгородка. Курение в отсеках запрещено
Марат

От	Estel
К	марат (16.11.2008 19:30:18)
Дата	16.11.2008 20:16:17

Re: Вопрос имею,

Т.е. в принципе, можно преположить, что кто-то закурил в отсеке или возникло легкое задымление, которое могло привести в сработке дымового оповещателя?

От	Leopan
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	14.11.2008 16:52:38

Ветераны-подводники ТОФ считают, что эта статья объективна:

http://u-96.livejournal.com/1539306.html?mode=reply
из всего того, что написано об аварии

От	Leopan
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	14.11.2008 14:44:43

надо заканчивать перемалывать одно и тоже

Тем паче, когда обстоятельства неизвестны.
Безкоровайный вчера в интервью с апломбом рассказывал, что мол никакой автоматики нет. На его лодке не было. А здесь уже четвертое поколение.
Гос коскомиссия разберется и сделает выводы.

От	Батон
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	14.11.2008 01:33:41

Позавчера было покушение на прокурора Владивостокского гарнизона

http://www.rg.ru/2008/11/13/demin.html
Реанимация, перелом височной части черепа.
Происшествия на флоте - в его ведении?

От	Zakalev
К	Батон (14.11.2008 01:33:41)
Дата	14.11.2008 04:40:14

+1. "Совпадение" из совпадений... (-)

От	badger
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	14.11.2008 00:31:12

Доп информация про аварию - ссылки

Статья на ленте.ру

http://www.lenta.ru/articles/2008/11/13/sub/

Ссылка на некий блог, присутствующая в статье, человек якобы имеет inside информацию:

http://sklyankin.livejournal.com/7986.html

Повеселило:

По порядку.
1. АПЛ К-152 проекта 971И (И – импорт),

Человек не только не отличает импорт от экспорта, но и не имеет малейшего представления о системе наименований вооружений, идущих на экспорт, почему Су-30МКИ или проект 877Э например :D

От	Тезка
К	badger (14.11.2008 00:31:12)
Дата	14.11.2008 01:14:04

У него там проект 670 млрд. рублей стоит. 20 лярдов баков??? Не верю. (-)

От	SKYPH
К	Тезка (14.11.2008 01:14:04)
Дата	14.11.2008 02:16:32

Re: У него там

Если Вы внимательно читали, то у него внизу написано, что спутаны миллионы и миллиарды.

От	securities
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 21:04:30

Мне вот другое интересно.

>С военными были не согласны представители властей региона, где проживали погибшие на лодке гражданские специалисты.

>"На корабле была смонтирована новейшая система пожаротушения, сигнал на которую подается через компьютер. По данным расследования, вмешательства человека в работу системы не обнаружено", - заявил 10 ноября губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев.

>С ним согласен мэр приморского поселка Большой Камень Владимир Холявко, около 30 лет проработавший в сфере судоремонта и демонтажа подводных лодок. На базе в этом поселке сейчас находится подлодка.

>"Мое мнение - это в первую очередь ошибка системы, ее и надо проверять. Чтобы разобраться в причинах, надо полностью снимать всю автоматику с лодки, и гонять ее до тех пор, пока цикл не повторится, пока не станет ясно, что же произошло там", - сказал Холявко на церемонии прощания с тремя жителями города, погибшими на АПЛ.

Ну Холявко еще можно как-то принять в качестве эксперта (хотя он вполне мог за 30 лет и на ПЛ не бывать, но тут такое - не знаю, потому не утверждаю).
А что за авторитет в области "подводнолодкостроения" губернатор Хабаровского края? Я понимаю, что журналисты падки на все, что не совпадает с официальной точкой зрения, но неужели нельзя попросить "знатоков" и "Экспертов", не знакомых с вопросом и ПЛ вообще, закрыть рот?

От	KJ
К	securities (13.11.2008 21:04:30)
Дата	13.11.2008 22:16:18

+1e10 - задолбали своими домыслами (-)

От	badger
К	KJ (13.11.2008 22:16:18)
Дата	13.11.2008 22:23:02

Можно оффтопиком объявить до выхода офицального заключения аварийной комиссии :)

В принципе на авиафорумах народ уже частенько так и реагирует - выйдет офицальное заключение, тогда будем обсуждать, а до того не имеет смысла, но в авиации и аварий дофига с другой стороны уже, просто надоело людям каждый раз по кругу.

От	Leopan
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 17:36:04

Один из специалистов, имевших непосредственное отношение к проектированию

написал, что там действительно автоматика, многократно проверенная, и как можно было в нее влезть, он не представляет. Вернее считал, что это просто невозможно. Хотя теперь он уже сомневается в правильности тгодашнего решения.
Вот что надо проверять и разбираться - как это удалось сделать?
Как там у классика:
"Ежели один человек построил, то другой разломать всегда может"

От	vavilon
К	Leopan (13.11.2008 17:36:04)
Дата	13.11.2008 21:12:13

почуму-то в голову лезет ситуация типа

>написал, что там действительно автоматика, многократно проверенная, и как можно было в нее влезть, он не представляет. Вернее считал, что это просто невозможно. Хотя теперь он уже сомневается в правильности тгодашнего решения.
>Вот что надо проверять и разбираться - как это удалось сделать?
-а эта система случайно не может включиться?
- ни в коем случае!
- а если я сделаю так?
- ничего не будет.
- а если вот так, так, и так?
- все равно, автоматика умна..звук падающих тел

От	dvzhuk
К	vavilon (13.11.2008 21:12:13)
Дата	13.11.2008 21:17:46

Re: почуму-то в...

>>Вот что надо проверять и разбираться - как это удалось сделать?
>-а эта система случайно не может включиться?
>- ни в коем случае!

Напомнило фрагмент из воспоминаний Ричарда Фейнмана:

…однажды лейтенант Цумвальт, всюду ходивший со мной, потому что я постоянно должен был иметь эскорт, приводит меня в комнату с двумя инженерами и дли-и-и-инным столом, заваленным кипой синек, представлявших различные этажи предполагаемого завода. Я занимался черчением в школе, однако не очень силен в чтении чертежей. И вот передо мной разворачивают всю эту кипу синек и начинают мне объяснять, думая, что я гений. Ну, ладно, одна из вещей, которой надо было избегать на заводе, – это накопления материала. У них были проблемы такого типа: скажем, работает испаритель, собирая очищенный уран, заклинивает клапан или что-то вроде этого, набирается слишком много материала, и тогда все взрывается. Мне объяснили, что завод спроектирован так, что, если заклинит любой из клапанов, ничего не случится. Авария произойдет, если только везде заклинит по крайней мере по два клапана.
Затем они объяснили, как идет процесс. Четыреххлористый углерод поступает сюда, нитрат урана отсюда идет туда, поднимается вверх и уходит вниз, через пол, проходит по трубам, поднимаясь со второго этажа, та-та-та – проходим сквозь кучу синек, вверх-вниз, вверх-вниз, быстро-быстро льются слова и пояснения по очень, очень сложному химическому заводу.
Я полностью ошеломлен. Хуже того, я не знаю, что означают символы на синьке! Там было нечто такое, что я сначала принял за окна. Это квадраты с маленьким крестиком посередине, разбросанные всюду по этому чертову листу. Я думал, это окна, но нет, это не могут быть окна, поскольку они не всегда на крайних линиях, обозначающих стены здания, и я хочу спросить их, что же это.
Возможно, вам тоже приходилось бывать в похожей ситуации, когда вы не решаетесь сразу же задать вопрос. Сразу же – это было бы нормально. Но теперь они проговорили, пожалуй, слишком много. Вы слишком долго колебались. Если спросить их сейчас, они скажут: “Зачем мы тут понапрасну теряем время?”
Что же мне делать? Тут мне в голову приходит идея. Может быть, это клапан. Я тычу пальцем в один из таинственных маленьких крестиков на одной из синек на странице три и спрашиваю:
– А что случится, если заклинит этот клапан? – ожидая, что они отреагируют:
– Это не клапан, сэр, это окно.
Но один из парней глядит на другого и говорит:
– Ну, если этот клапан заклинит, – тут он ведет пальцем по синьке вверх-вниз, вверх-вниз, другой парень ведет туда-сюда, туда-сюда; они переглядываются, оборачиваются ко мне, открывают рты, как изумленные рыбы, и говорят:
– Вы абсолютно правы, сэр.
Потом они свернули синьки и ушли, а мы вышли за ними.

С уважением, Д.Ж.

От	Zepp
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 13:24:19

нашли козла отпущения... :( (-)

От	Василий Фофанов
К	Zepp (13.11.2008 13:24:19)
Дата	13.11.2008 20:38:42

Пардон, о каком еще "козле" речь?!

Человека не за бездействие преступное повязали а за самое что ни на есть действие. Сколько можно завывать о "козлах", "стрелочниках" и "системе", надо ж и здравый смысл включать иногда! Если он сам, своими персональными руками эту дрянь включил - кого вязать-то призываете, семью и школу?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	badger
К	Василий Фофанов (13.11.2008 20:38:42)
Дата	13.11.2008 22:06:59

Даже если матрос виноват, в том что на него вешают, всё равно ему лишку загнули.

>Человека не за бездействие преступное повязали а за самое что ни на есть действие. Сколько можно завывать о "козлах", "стрелочниках" и "системе", надо ж и здравый смысл включать иногда! Если он сам, своими персональными руками эту дрянь включил - кого вязать-то призываете, семью и школу?

Во первых у нас что - матрос-хакер ? :) Если он с пульта управления системами живучести подавал команду на включение противопожарной системы, то где был, в этот момент, мичман или офицер, который должен по такому пульту дежурить по логике ? (иначе нахер такой пульт вообще нужен)

Что вообще делало на лодке в этот момет 3! комплекта её нормального экипажа, в подавляющем большинстве хорошо подготовленные люди, где они все были, на лодке не так много места, куда они смотрели?

Кто вообще взял матроса-дебила в испытательный экипаж лодки ? Если у нас даже на ходовые испытания не осталось нормальных людей экипаж сформировать, но флот пора распускать, он нафиг на не нужен такой, завта они МБР запустят в боевом снаряжении и следствие "установит" что тоже "матрос баловался".

Если же нормальные люди на флоте ещё есть - человек, отвечавший за формирование экипажа должен быть на той же скамье, где и матрос-дебил.

И третье - вообще-то матрос, обвиняемый в непреднамеренном убийстве, привел в действие штатную систему, которая именно так и должна работать в случай возгорания, у нас что - теперь при каждом мелком пожаре на АПЛ будет по 20 трупов ? Или люди всё же должны были нормально включиться в дыхательные аппараты, а не помереть ?

Если бы всё прошло штатно - то действия матроса привели бы максимум к задержке испытаний на пол-часа: включились бы в дыхательные аппарата, всплыли бы, убедились в отсутсвии пожара, провентилировали отсеки и погнали далше. Говоря по строгой логике, в убийстве матроса обвинять нельзя, это хулиганка, да, в особо опасных условиях и посадить его стоит за это, но вот люди при этом погибнуть не должны были не коем разе.

Проводя упрощающую аналгию - человека, дернувшего в поезде стоп-кран из хулиганских побуждений, наказать надо, но если при этом из-за этого стоп-крана погибло 20 человек - тут надо разбираться с системой.

От	Ktulu
К	badger (13.11.2008 22:06:59)
Дата	14.11.2008 08:52:54

Re: Даже если матрос виноват, в том что на него вешают, всё равно ему лишку загн

>Во первых у нас что - матрос-хакер ? :) Если он с пульта управления системами живучести подавал команду на включение противопожарной системы, то где был, в этот момент, мичман или офицер, который должен по такому пульту дежурить по логике ? (иначе нахер такой пульт вообще нужен)

Ставить офицера приглядывать за каждым матросом -- это идиотизм.

>Что вообще делало на лодке в этот момет 3! комплекта её нормального экипажа, в подавляющем большинстве хорошо подготовленные люди, где они все были, на лодке не так много места, куда они смотрели?

На лодке не было 3 комплектов экипажей. На лодке был один экипаж + куча гражданских.

>Кто вообще взял матроса-дебила в испытательный экипаж лодки ? Если у нас даже на ходовые испытания не осталось нормальных людей экипаж сформировать, но флот пора распускать, он нафиг на не нужен такой, завта они МБР запустят в боевом снаряжении и следствие "установит" что тоже "матрос баловался".

Выбирают лучших из тех, которые есть.

>Если же нормальные люди на флоте ещё есть - человек, отвечавший за формирование экипажа должен быть на той же скамье, где и матрос-дебил.

Это типичный советский подход. Вышестоящее начальство не должно нести ответственность за несанкционированные
действия подчинённых. Матрос что-то нарушил -- ну так его на гауптвахту, в дисбат, в тюрьму или в
расстрельную камеру. А начальство-то почему должно за него отвечать, если оно действовало в строгом
соответствии со всеми уставами и правилами?

>И третье - вообще-то матрос, обвиняемый в непреднамеренном убийстве, привел в действие штатную систему, которая именно так и должна работать в случай возгорания, у нас что - теперь при каждом мелком пожаре на АПЛ будет по 20 трупов ? Или люди всё же должны были нормально включиться в дыхательные аппараты, а не помереть ?

По 3 трупа, если уж следовать Вашей логике. 17 человек из погибших были гражданские.

>Если бы всё прошло штатно - то действия матроса привели бы максимум к задержке испытаний на пол-часа: включились бы в дыхательные аппарата, всплыли бы, убедились в отсутсвии пожара, провентилировали отсеки и погнали далше. Говоря по строгой логике, в убийстве матроса обвинять нельзя, это хулиганка, да, в особо опасных условиях и посадить его стоит за это, но вот люди при этом погибнуть не должны были не коем разе.

Вы не знаете всех обстоятельств, поэтому делать выводы рано. Следствие установит всех виновных, при этом
скорее всего достанется и невиновным.

>Проводя упрощающую аналгию - человека, дернувшего в поезде стоп-кран из хулиганских побуждений, наказать надо, но если при этом из-за этого стоп-крана погибло 20 человек - тут надо разбираться с системой.

Если человек дёрнул стоп-кран и при этом погибли люди, то человек виновен в убийстве по неосторожности.

--
Алексей

От	Cat
К	Ktulu (14.11.2008 08:52:54)
Дата	14.11.2008 13:02:12

Re: Даже если...

>
>Ставить офицера приглядывать за каждым матросом -- это идиотизм.

===Не за матросом, а за пультом. И вообще там разве никакой блокировки нет (скажем, чтобы снималась по срабатыванию датчиков пожара, а если вручную, то с большим гемором)?

>
>На лодке не было 3 комплектов экипажей. На лодке был один экипаж + куча гражданских.

===По инструкции все равно не положено. Хотели побыстрее, да, чтобы не всплывать каждый раз за новой сменой. Хотели - получите. Губернатор Евдокимов тоже хотел побыстрее.

От	dap
К	Cat (14.11.2008 13:02:12)
Дата	14.11.2008 14:45:17

Офигительная логика.(+)

>===Не за матросом, а за пультом. И вообще там разве никакой блокировки нет (скажем, чтобы снималась по срабатыванию датчиков пожара, а если вручную, то с большим гемором)?
Систему пожаротушения???!!! На ПЛ??!! Вы в своем уме?
А может все огнетушители под замок? Ну чтобы чего не вышло?

Матроса если виноват в кандалы и на урановые рудники. Навечно. Имущество, если есть, все конфисковать, продать, а деньги передать семьям потерпевших. Если есть квартира - тоже отнять.
Проверить в журнале по ТБ наличие подписи матроса и ее подлинность. Если нет - отправить ответственного за это вслед за матросом. Если есть - отругать всех устно, без занесения в дело.

От	Cat
К	dap (14.11.2008 14:45:17)
Дата	14.11.2008 19:27:46

Re: Офигительная логика.

>Систему пожаротушения???!!! На ПЛ??!! Вы в своем уме?

===В своем. Если система пожаротушения опаснее самого пожара - меры должны быть соответствующими.

>А может все огнетушители под замок? Ну чтобы чего не вышло?

===Если этот замок разблокируется от датчика пожара или кнопки пожарной тревоги - вполне возможно. А если огнетушители заполнены чем-то ядовитым - просто необходимо. Оружие ведь положено в сейфе хранить, и глупых вопросов это не вызывает?

От	dap
К	Cat (14.11.2008 19:27:46)
Дата	14.11.2008 21:15:32

Re: Офигительная логика.

>===В своем. Если система пожаротушения опаснее самого пожара - меры должны быть соответствующими.
Она не опаснее пожара. Из всего экипажа погибло 20 человек, причем в основном гражданские, которые не сумели воспользоваться ПДУ. Возможно ПДУ им просто не хватило из-за переполненности лодки.
В случае пожара могли погибнуть все.

>===Если этот замок разблокируется от датчика пожара или кнопки пожарной тревоги - вполне возможно. А если огнетушители заполнены чем-то ядовитым - просто необходимо. Оружие ведь положено в сейфе хранить, и глупых вопросов это не вызывает?
А если датчик не сработает и кнопку в отсеке некому будет нажать будем курить бамбук?

От	Cat
К	dap (14.11.2008 21:15:32)
Дата	16.11.2008 04:13:18

Re: Офигительная логика.

>Она не опаснее пожара. Из всего экипажа погибло 20 человек, причем в основном гражданские, которые не сумели воспользоваться ПДУ. Возможно ПДУ им просто не хватило из-за переполненности лодки.
>В случае пожара могли погибнуть все.

===Могли погибнуть, могли не погибнуть... Один хрен что дымом надышаться, что этой гадостью. Были же реальные пожары, жертв обычно меньше было.

>>===Если этот замок разблокируется от датчика пожара или кнопки пожарной тревоги - вполне возможно. А если огнетушители заполнены чем-то ядовитым - просто необходимо. Оружие ведь положено в сейфе хранить, и глупых вопросов это не вызывает?
>А если датчик не сработает и кнопку в отсеке некому будет нажать будем курить бамбук?

===А в действующей системе что изменится? Если датчики не сработают и в отсеке никого в сознании не будет, и нынешняя система не сработает.
Вообще тут явная эргономическая ошибка. При попытке ввести код должна была СРАЗУ включаться пожарная тревога (а подача газа - только после правильного ввода кода). Еще лучше, чтобы была большая красная кнопка (или рычаг) пожарной тревоги под пломбой, и чтобы код можно было вводить после активации пожарной тревоги (этой кнопкой или по датчику). Тогда на тревоге все бы и закончилось. Шутнику бы популярно объяснили, что будить ревуном спящих товарищей нехорошо.

От	Hokum
К	Cat (16.11.2008 04:13:18)
Дата	16.11.2008 17:19:11

Re: Офигительная логика.

> Были же реальные пожары, жертв обычно меньше было.

Ага. "Комсомолец", например. Или "Курск"
Вообще, ситуация проста как мычание. Поданный в отсек ЛОХ гарантированно убивает часть находящихся там людей (если не повезет, то и всех). Не поданный вовремя ЛОХ приводит к гибели лодки, часто со всем экипажем. Вот и считайте.
По мне, весь пульт управления ЛОХ должен быть под крышкой. Открывается либо вводом кода (на тренировках), либо аварийным рычагом (при реальном пожаре). В последнем случае автоматически срабатывает сигнал пожарной тревоги во всех отсеках. Вахтерный офицер вручную снимает сигнал с тех отсеков, куда ЛОХ подаваться не будет.

От	Cat
К	Hokum (16.11.2008 17:19:11)
Дата	16.11.2008 19:28:31

Re: Офигительная логика.

>
>Ага. "Комсомолец", например. Или "Курск"

===В обоих случаях именно от пожара погибли единицы. В обоих случаях ЛОХ не помог.

>Вообще, ситуация проста как мычание. Поданный в отсек ЛОХ гарантированно убивает часть находящихся там людей (если не повезет, то и всех). Не поданный вовремя ЛОХ приводит к гибели лодки, часто со всем экипажем. Вот и считайте.

===В задраенном отсеке любой пожар быстро затухнет из-за выгорания кислорода, если там нет чего-то сверхгорючего (а обычно нет). С ЛОХом затухнет быстрее, без ЛОХа медленее, но нельзя говорить о том, что без ЛОХа при пожаре лодке гарантированный кирдых.

>По мне, весь пульт управления ЛОХ должен быть под крышкой. Открывается либо вводом кода (на тренировках), либо аварийным рычагом (при реальном пожаре). В последнем случае автоматически срабатывает сигнал пожарной тревоги во всех отсеках. Вахтерный офицер вручную снимает сигнал с тех отсеков, куда ЛОХ подаваться не будет.

===Вот и я примерно о том же. Должна быть двухступенчатая система: сначала снимается блокировка с подачей сигнала тревоги на ЦП и затронутые отсеки (где сработали датчики или откуда подан сигнал тревоги вручную). Потом уже можно включать ЛОХ. Помимо защиты от "дураков с инициативой" (тм) это еще дает 5-10 лишних секунд на надевание дыхательных аппаратов. А нынешняя система - полный идиотизм, ее программировали по тем же принципам, что и, скажем, банкоматы, где единственная защита - это код. Хотя ежу понятно, что в реале этот код будут знать все и смысла в нем нет никакого.

От	объект 925
К	Cat (14.11.2008 13:02:12)
Дата	14.11.2008 14:01:57

Re: Даже если...

>===Не за матросом, а за пультом. И вообще там разве никакой блокировки нет (скажем, чтобы снималась по срабатыванию датчиков пожара, а если вручную, то с большим гемором)?
++++
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm
Имейте в виду - M.Lukin 13.11.2008 16:49:02 (420, 384 b)
Alexej

От	Km
К	Cat (14.11.2008 13:02:12)
Дата	14.11.2008 13:55:53

Re: Даже если...

Добрый день!
>>На лодке не было 3 комплектов экипажей. На лодке был один экипаж + куча гражданских.
>
>===По инструкции все равно не положено.

О какой инструкции речь?

С уважением, КМ

От	Василий Фофанов
К	badger (13.11.2008 22:06:59)
Дата	14.11.2008 00:27:36

Re: Даже если...

>Во первых у нас что - матрос-хакер ? :) Если он с пульта управления системами живучести подавал команду на включение противопожарной системы, то где был, в этот момент, мичман или офицер, который должен по такому пульту дежурить по логике ? (иначе нахер такой пульт вообще нужен)

Простите, но "логика" говорит только о том что в материалах дела все это будет обстоятельно и во многих томах изложено, иначе дело просто развалится.

>Что вообще делало на лодке в этот момет 3! комплекта её нормального экипажа

Нормального экипажа был ровно один комплект.

>, в подавляющем большинстве хорошо подготовленные люди, где они все были, на лодке не так много места, куда они смотрели?

Некоторые как известно - спали, иные думаю занимались теми делами ради которых были собственно на эту лодку и командированы.

>Кто вообще взял матроса-дебила в испытательный экипаж лодки ? Если у нас даже на ходовые испытания не осталось нормальных людей экипаж сформировать, но флот пора распускать, он нафиг на не нужен такой, завта они МБР запустят в боевом снаряжении и следствие "установит" что тоже "матрос баловался".

Тут я не вижу на что отвечать.

>Если же нормальные люди на флоте ещё есть - человек, отвечавший за формирование экипажа должен быть на той же скамье, где и матрос-дебил.

Если имели место просчеты в работе - они будут установлены в дальнейшем. Сомневаюсь честно говоря что психиатрическая экспертиза действительно установит что матрос являлся дебилом.

>И третье - вообще-то матрос, обвиняемый в непреднамеренном убийстве, привел в действие штатную систему, которая именно так и должна работать в случай возгорания, у нас что - теперь при каждом мелком пожаре на АПЛ будет по 20 трупов ? Или люди всё же должны были нормально включиться в дыхательные аппараты, а не помереть ?

Потери среди экипажа - 3 человека, а не 20. Остальные потери - среди командированных штатских. Думаю что это можно рассматривать как оценку вероятных потерь если бы это произошло на боевом дежурстве.

>Проводя упрощающую аналгию - человека, дернувшего в поезде стоп-кран из хулиганских побуждений, наказать надо, но если при этом из-за этого стоп-крана погибло 20 человек - тут надо разбираться с системой.

Да? Ну давайте посмотрим на вашу аналогию. А если человек дернул кран в скором ночном поезде? К какой "системе" предъявлять претензии родственникам погибших при падении с верхних полок?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Evg
К	Василий Фофанов (14.11.2008 00:27:36)
Дата	14.11.2008 06:57:43

Re: Даже если...

>Да? Ну давайте посмотрим на вашу аналогию. А если человек дернул кран в скором ночном поезде? К какой "системе" предъявлять претензии родственникам погибших при падении с верхних полок?

Существуют специальные ремни, не дающие человеческим организмам падать с верхних полок вагонов.
В плацкартных вагонах у проводников таких ремней целых ДВА(!) на весь вагон. Т.е. жизни двух пассажиров могут быть гарантированы.
Конечно "система" в этом не виновата.

От	Василий Фофанов
К	Evg (14.11.2008 06:57:43)
Дата	14.11.2008 13:02:54

Re: Даже если...

>Существуют специальные ремни, не дающие человеческим организмам падать с верхних полок вагонов.

Они для детей предназначены, а не для предотвращения хулиганств со стоп-краном.

>В плацкартных вагонах у проводников таких ремней целых ДВА(!) на весь вагон. Т.е. жизни двух пассажиров могут быть гарантированы.
>Конечно "система" в этом не виновата.

Предлагаю заклеймить также французские ночные поезда где имеет место та же самая петрушка.

Вообще недоумеваю я. Вы любого убийцу будете выгораживать аппелируя к "недостаткам общественного устройства", или избирательно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Evg
К	Василий Фофанов (14.11.2008 13:02:54)
Дата	14.11.2008 13:30:27

Re: Даже если...

>>Существуют специальные ремни, не дающие человеческим организмам падать с верхних полок вагонов.
>
>Они для детей предназначены, а не для предотвращения хулиганств со стоп-краном.

Они для всех. Просто их не хватает даже на детей.

>Вообще недоумеваю я. Вы любого убийцу будете выгораживать аппелируя к "недостаткам общественного устройства", или избирательно?

Рукастые нажиматели кнопок отдельно, недостатки общественного устройства отдельно.
В данном случае ИМХО перед следствием две задачи.
1. техническая. Выяснить почему сработала система пожаротушения. Что бы исключить её произвольное срабатывание впредь.
2. Основная. Выяснить почему погибли люди. Ибо люди, вобщем-то не должны гибнуть когда в отсек подаётся фреон.

Первую задачу вроде как решили - человеческий фактор. "Убийцу" нашли и он даже уже сознался.

Решение второй задачи лежит как раз в плоскости "общественного устройства".

От	Василий Фофанов
К	Evg (14.11.2008 13:30:27)
Дата	14.11.2008 14:18:56

Re: Даже если...

>2. Основная. Выяснить почему погибли люди. Ибо люди, вобщем-то не должны гибнуть когда в отсек подаётся фреон.

Что имеется две задачи - согласен полностью. Хотя думаю вторая задача скорее должна формулироваться в варианте "какие срочные изменения необходимо внести в ЛОХ чтобы предотвратить человеческие жертвы в подобной ситуации при сохранении сопоставимых возможностей системы". Потому что боюсь что проблема в том что с существующей ЛОХ в этой ситуации люди таки гибнуть должны.

>Решение второй задачи лежит как раз в плоскости "общественного устройства".

А по-моему - вполне в плоскости инженерной оно лежит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	объект 925
К	Василий Фофанов (14.11.2008 14:18:56)
Дата	14.11.2008 14:23:10

Ре: Даже если...

>>Решение второй задачи лежит как раз в плоскости "общественного устройства".
>
>А по-моему - вполне в плоскости инженерной оно лежит.
++++
На подводном форуме фотка ЛОХ-а с Акулы. Там обыкновенный вентиль. Как на даче на водопроводе.
Алеxей

От	Василий Фофанов
К	объект 925 (14.11.2008 14:23:10)
Дата	14.11.2008 14:42:52

Ре: Даже если...

>На подводном форуме фотка ЛОХ-а с Акулы. Там обыкновенный вентиль. Как на даче на водопроводе.

Ну и Бог с ним. Я считаю что увлекаться "защитой от дурака" в плане пуска системы пожаротушения не стоит, а то дозащищаемся до того что ее в угрожающей ситуации не смогут запустить. Меня больше беспокоит что внутри далеко не вода и с токсичностью того что внутри надо срочно что-то делать...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Сергей Зыков
К	Evg (14.11.2008 06:57:43)
Дата	14.11.2008 07:34:00

Re: Даже если...

>В плацкартных вагонах у проводников таких ремней целых ДВА(!) на весь вагон. Т.е. жизни двух пассажиров могут быть гарантированы.
>Конечно "система" в этом не виновата.

половина пассажиров все равно никуда не упадет а прижмется к стенке купе :) так что считаем по формуле n/2 + 2 где Н количество спящих пассажиров

Вот их профессура готова к бою!''А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'

От	vavilon
К	Сергей Зыков (14.11.2008 07:34:00)
Дата	14.11.2008 08:06:57

еще можно добавить счастливичков с боковых мест(-)

От	Evg
К	vavilon (14.11.2008 08:06:57)
Дата	14.11.2008 12:44:08

Re: можно не добавлять

http://www.kp.ru/daily/24143/360746/

Впрочем это уже близко к офтопику

От	SerP-M
К	Василий Фофанов (13.11.2008 20:38:42)
Дата	13.11.2008 21:16:16

ИМХО, но у "крикунцов" в мозгу нейроны здравого смысла давно атрофировались.. :) (-)

От	badger
К	SerP-M (13.11.2008 21:16:16)
Дата	13.11.2008 22:08:43

То есть у нас при срабатывании систему пожаротушения весь отсек на ПЛ должен

гибнуть, так по вашему, что ли ?
По моему здравого смысла у вас нет как раз...

От	SerP-M
К	badger (13.11.2008 22:08:43)
Дата	13.11.2008 22:21:22

Лень лезть в предыдущий пост Ваш, так что я тут кратко: (+)

Приветствую!

1. Ключевое слово - "отладка". Как уже писали ниже, в ходе этого процесса много нормально включенных контрольных механизмов и автоматики может быть на разных этапах отключено. ИМХО, конечно, но...

2. В свете пункта 1 вполне допускаю, что досточно было просто нажать кнопку. А вот насколько реально п.1 допустим при ХОДОВЫХ испытаниях, т.е., в реальном море - без понятия я не знаю заводских и флотских инструкций для таких случаев. Однако, принимая во внимание наличие сотни представителей завода на борту - скорее всего гоняли все или почти все системы... Короче, тут или халатность заводских плюс матроса, либо только матроса - в зависимости от ситуации. (И даже если заводской брак - кнопочки жать не нужно).

3. Как уже писали ниже (Алексей Никольский) - наличие конкретного виновника в нажатии кнопочки НЕ прекращает дело о возможной халатности начальников и заводского персонала. Так что о "козле отпущения" речь не идет...

И в заключение: конечно, без разгильдяйства не обошлось - куда деваться, но ведь "человеческий фактор" - он ведь отнюдь не в одной России является ГЛАВНОЙ причиной аварийных ситуаций и гражданских, и военных. Вот, помнится, подлодка США боднула носом скалу у Гавайев - это как, на "систему" спишем? Или потопление гражданского кораблика при всплытии - тоже на систему? Ась?
:))))
Сергей М.

От	NMD
К	SerP-M (13.11.2008 22:21:22)
Дата	15.11.2008 01:16:45

Re: Лень лезть...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Приветствую!

>Вот, помнится, подлодка США боднула носом скалу у Гавайев - это как, на "систему" спишем? Или потопление гражданского кораблика при всплытии - тоже на систему? Ась?
Скала на карте была неотмечена, а сам район входил в число альтернативных маршрутов следования, рекомендованных штабом.
>:))))
Командира лодки, естественно, "ушли".
>Сергей М.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Д.Белоусов
К	Василий Фофанов (13.11.2008 20:38:42)
Дата	13.11.2008 20:40:55

Ну семью и школу в порядке коллективной ответственности за ЭТАКОЕ тоже не мешало (-)

От	Udacha
К	Zepp (13.11.2008 13:24:19)
Дата	13.11.2008 19:44:44

Уже целых двух (+)

http://www.utro.ru/news/2008/11/13/780992.shtml
"Эхо Москвы" | 17:53:01
Сегодня арестовали Дмитрия Гробова – матроса, который, по версии Следственного комитета, включил систему пожаротушения на субмарине. Во время похорон погибших был задержан еще один матрос – Алексей Васильев.

От	badger
К	Udacha (13.11.2008 19:44:44)
Дата	13.11.2008 22:33:05

Ещё 24 осталось

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1726634.htm

А если серьезно - там ща при должном рвении треть экипажа арестуют думаю, кто ящик сгущенки домой утащил, кто документацию заполнял задним числом (вооот, тоже виновник аварии, однозначно), кто в самоволку уходил на сутки и его прикрыли, сейчас там так щерстят что всплывут все грехи и мелкие и крупные, лодка-то не утонула, а грехов всегда хватает у людей.

От	Гегемон
К	badger (13.11.2008 22:33:05)
Дата	13.11.2008 23:35:15

У любой аварии есть фамилия, имя и отчество

Скажу как гуманитарий

>А если серьезно - там ща при должном рвении треть экипажа арестуют думаю, кто ящик сгущенки домой утащил, кто документацию заполнял задним числом (вооот, тоже виновник аварии, однозначно),
И это будет правильно

С уважением

От	badger
К	Гегемон (13.11.2008 23:35:15)
Дата	14.11.2008 00:26:16

Ага, 50 фамилий, имен и отчеств.

>И это будет правильно

Конечно. Самый виноватый в аварии будет матрос Сидоров Андрей Петрович, который плохо покрасил баллон с фреоном за 3 недели до этого. А что - фамилия имя и отчество есть, чего ещё надо, да ? :)

От	dvzhuk
К	Udacha (13.11.2008 19:44:44)
Дата	13.11.2008 20:02:10

«Глава Генштаба ВС РФ Макаров призвал не спешить называть виновных» (РИАН)

19:52 13/11/2008
МОСКВА, 13 ноя - РИА Новости. Уверенные заявления Следственного комитета при Прокуратуре (СКП) РФ о том, что аварию на атомной подлодке "Нерпа", унесшую жизни 20 человек, устроил включивший систему пожаротушения матрос, вызвали сомнения и у сослуживцев того самого матроса, и у представителя профильной комиссии Общественной палаты Анатолия Кучерены, и у главы Генштаба Вооруженных сил Николая Макарова.
Люди на АПЛ, еще не принятой в состав ВМФ России и проходившей заводские ходовые испытания, погибли 8 ноября в Японском море в результате несанкционированного срабатывания системы пожаротушения "ЛОХ". Причиной смерти стал фреон, вылившийся в первом и втором отсеках подлодки. Еще 21 человек был госпитализирован с отравлением. В списках погибших - трое военнослужащих и 17 гражданских лиц. Всего на борту АПЛ было 208 человек.
Глава Генштаба призвал следствие не спешить с выводами
О вероятной вине неназванного матроса сообщил РИА Новости официальный представитель СКП Владимир Маркин.
"Следователи военно-следственного управления СКП установили лицо, несанкционированно, без всяких на то оснований включившее систему пожаротушения на АПЛ. Это один из матросов экипажа, он уже дал признательные показания", - сказал он.
Однако позже глава Генштаба ВС РФ Макаров призвал не спешить называть виновных.
"Нужно сначала дождаться результатов следствия, и лишь затем будут делаться выводы", - сказал он.
В четверг "Российская газета" сообщила, что обвиняемого матроса зовут Дмитрий Гробов и он уже арестован. По данным издания, арестован еще один из трех вахтенных, находившихся в носовом отсеке во время аварии, - Алексей Васильев.
СКП пока фамилий не называет. Маркин заявил РИА Новости, что до предъявления обвинения фамилии подозреваемых обнародованы не будут.

…и т.д.: http://www.rian.ru/incidents/20081113/154990100.html

С уважением, Д.Ж.

От	Darkon
К	Zepp (13.11.2008 13:24:19)
Дата	13.11.2008 17:36:58

Будущая "гвардия Сердюкова"...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

В принципе, в картину укладывается. Причина почему ТАК МНОГО погибло - понятна. Проблемы с ПДА, обученностью и личное раздолбайство. А вот причина срабатывания - это главное. И "работящие руки русского матроса" - вполне вероятный вариант. Что может сделать незадолбанный работой российский зольдатен (матросен) да ещё в отстутсвии контроля в единицу времени видел не раз.
Тут другой момент интересен. Матрос с 2003 года служит. Т.е. "контракник". Именно на них ("контрабасов") и собираются всего ЗА ТРИ следующих года заменить 250 000 офицеров, прапорщиков и мичманов. На тех же "ЩукахБ" их по слухам станет чуть ли не половина.
Вот и возникает вопрос, где же они взамен нынешних проффи в мичманских и офицерских погонах "спецов" набирут или обучат?
На СФ при закрытом анкетировании мичманов только 30% согласились перейти в "контрактники", и то, только при сохранении зарплат, а остальные будут "махать ручкой" флоту.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (13.11.2008 17:36:58)
Дата	13.11.2008 22:53:15

А сколько народу погибло на лодках при Горшкове-Чернавине? (-)

От	Leopan
К	Гегемон (13.11.2008 22:53:15)
Дата	14.11.2008 14:51:03

Вот вам Северный Флот

http://spb.org.ru/bellona/cphome/russia/nfl/nfl8.htm

От	Darkon
К	Гегемон (13.11.2008 22:53:15)
Дата	13.11.2008 23:18:03

Re: А сколько...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
А тогда кого на кого меняли? И какова была наплаванность на аварию и катастрофу?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (13.11.2008 23:18:03)
Дата	13.11.2008 23:32:50

Re: А сколько...

Скажу как гуманитарий

>А тогда кого на кого меняли? И какова была наплаванность на аварию и катастрофу?
Тогда были мичманы, которых никто не собирался менять на матросов-сверхсрочников.

С уважением

От	RTY
К	Darkon (13.11.2008 17:36:58)
Дата	13.11.2008 22:49:45

Re: Будущая "гвардия

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>В принципе, в картину укладывается. Причина почему ТАК МНОГО погибло - понятна. Проблемы с ПДА, обученностью и личное раздолбайство. А вот причина срабатывания - это главное. И "работящие руки русского матроса" - вполне вероятный вариант.

Самое главное - это почему чьи-то работящие руки могут убить столько человек.
Система может и сама наглючить в ходе отладки - но это не должно приводить к таким последствиям...

От	генерал Чарнота
К	Zepp (13.11.2008 13:24:19)
Дата	13.11.2008 14:45:03

Re: нашли козла...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Обычно козлов принято искать среди погибших.

Там погибло 20 человек. Если выбрали кандидатуру не среди них, возможно, матрос причастен в действительности.

От	Андрей Белов
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 13:02:10

К 1 р. Матрос отдал распоряжение о подаче ЛОХ в отсек.... грустно. (-)

От	Отбойник
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 13:00:29

Re: как подставляется командир лодки в данном случае? (-)

От	А.Никольский
К	Отбойник (13.11.2008 13:00:29)
Дата	13.11.2008 13:57:36

Дело-то, по которому могут пойти начальники, отнюдь не закрыто

И ведется по другой статье (матроса обвинят в убийстве по неосторожности). Так что мнение общественности насчет того что кровавая гебня опять нашла козла отпущения в виде бедного матроса пока преждевременно.
С уважением, А.Никольский

От	badger
К	А.Никольский (13.11.2008 13:57:36)
Дата	13.11.2008 22:28:50

Так убийство было по неосторожности или по халатности ?

Это разные вещи, их что - поделят, 10 матросу по неосторожности выделят и 10 начальству по халатности ?

От	badger
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 11:36:53

А вот, кстати, анекдот в тему

в тему чистосердечного признания:

http://www.anekdot.ru/id/369395/

От	И. Кошкин
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 11:08:49

березовско-гусинский террорист и украинский шпион. Весь российский норот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...требует для мерзавца высшей меры капитальной защиты! Смерть негодяю.

Какое говно, я хренею.

И. Кошкин

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (13.11.2008 11:08:49)
Дата	13.11.2008 12:46:34

а что тут такого невероятного?

наш личный состав на многое способен

От	Evg
К	А.Никольский (13.11.2008 12:46:34)
Дата	13.11.2008 14:09:08

Re: а что...

>наш личный состав на многое способен

Трагедия, если разобраться, произошла от того, что в очередной раз на всех не хватило "противогазов".
Которые должны быть у каждого в обязательном порядке.
Особенно на машинке ещё не сданной, и через это по определению глючной.

А так да, возможно, матрос по дури чего и включил.

От	Leopan
К	Evg (13.11.2008 14:09:08)
Дата	13.11.2008 15:08:03

Не все так просто, недостаточно иметь ПДУ или другое ИСЗ

Надо еще вовремя в него включиться.
В инструкции четко написано, что ЛОХ запускается после того, как в центральный пост поступает подтверждение, что л\с включен в ИСЗ. Если же там уже некому докладывать, то само собой решение принимает ЦП.
Здесь совпало сразу несколько нарушений/преступлений и цепочка замкнулась.

От	badger
К	Leopan (13.11.2008 15:08:03)
Дата	13.11.2008 22:19:10

И виноватым во всей цепочке объвили матроса :)

>В инструкции четко написано, что ЛОХ запускается после того, как в центральный пост поступает подтверждение, что л\с включен в ИСЗ. Если же там уже некому докладывать, то само собой решение принимает ЦП.

Неоднократно утверждалось что на "Нерпе" есть автоматика подачи фреона, расскажите мне, каким образом эта автоматика убеждается в том что весь л/с в отсеке включен в ИСЗ ? Или про "автоматику нам всё врали" ?

>Здесь совпало сразу несколько нарушений/преступлений и цепочка замкнулась.

Вот-вот, цепочка была длинная, виноватым сделали последнее звено.

От	В. Кашин
К	Evg (13.11.2008 14:09:08)
Дата	13.11.2008 14:57:29

Re: а что...

Добрый день!
>>наш личный состав на многое способен
>
>Трагедия, если разобраться, произошла от того, что в очередной раз на всех не хватило "противогазов".
>Которые должны быть у каждого в обязательном порядке.
>Особенно на машинке ещё не сданной, и через это по определению глючной.

>А так да, возможно, матрос по дури чего и включил.
Дыхательных приборов было 220 штук на 208 человек
С уважением, Василий Кашин

От	Sregnic
К	А.Никольский (13.11.2008 12:46:34)
Дата	13.11.2008 13:16:11

Re: а что...

>наш личный состав на многое способен

Писали, что там надо код набрать, чтобы ЛОХ включить. Матрос-хакер его подобрал?

От	Alexeich
К	Sregnic (13.11.2008 13:16:11)
Дата	13.11.2008 15:19:32

Re: а что...

>Писали, что там надо код набрать, чтобы ЛОХ включить. Матрос-хакер его подобрал?

Вспоминается одна почти топичная история: после мучительной установки Unix на сервер за терминал села дэвушка и, разбираясь "як воно там працюеть" по учебнику Дунаева и будучи уверена что ничего плохого не произодйдет (т.к. ее уже успели проинструктировать о том что Unix - дуракоустойчивая система) она вошла как root и снесла нафик все разделы жесткого диска как та курочка ряба яичко. А почему? А потому что пароль root на время отладки был пустым, ну чтоб программеру не мучаться, каждый раз его вводя.
Системы в состоянии отладки представляют собой одну большую дырку с т.зр. безопасности доступа.

От	Геннадий Нечаев
К	Alexeich (13.11.2008 15:19:32)
Дата	13.11.2008 17:11:53

Re: :0)))))))))))))))) (-)

От	А.Никольский
К	Sregnic (13.11.2008 13:16:11)
Дата	13.11.2008 13:55:39

Re: а что...

Писали, что там надо код набрать, чтобы ЛОХ включить. Матрос-хакер его подобрал?
+++++
мало ли что писали - вполне вероятна (и даже обязательна ИМХО) и возможность включения и без всяких кодов, во время пожара о кодах думать вредно
С уважением, А.Никольский

От	Leopan
К	А.Никольский (13.11.2008 13:55:39)
Дата	13.11.2008 14:12:59

хоть какая-то пломба должна біть, хоть крышечка

чтобы избежать случайного нажатия

От	Alexeich
К	Leopan (13.11.2008 14:12:59)
Дата	14.11.2008 11:44:06

Re: хоть какая-то...

>чтобы избежать случайного нажатия

На системе пожаротушения в 2С3 помню была и пломба, и крышечка, и все равно к плановой проверке ни в одном баллоне фреона нет, ибо "шаловливые ручки", всенепременно кто-то поинтересуется, что там под пломбой/крышечкой.

От	SKYPH
К	Leopan (13.11.2008 14:12:59)
Дата	13.11.2008 14:58:32

Re: В том-то и дело

>чтобы избежать случайного нажатия

Естественно, есть. После ввода комбинации надо еще предохранительный рычаг сдернуть.

От	Random
К	SKYPH (13.11.2008 14:58:32)
Дата	13.11.2008 16:39:14

Re: В том-то...

"На корабле была смонтирована новейшая система пожаротушения, сигнал на которую подается через компьютер. По данным расследования, вмешательства человека в работу системы не обнаружено"
>>чтобы избежать случайного нажатия
>
>Естественно, есть. После ввода комбинации надо еще предохранительный рычаг сдернуть.
Где рычаг - на компьютере?

От	SKYPH
К	Random (13.11.2008 16:39:14)
Дата	13.11.2008 18:16:28

Re: В том-то...

>>
>>Естественно, есть. После ввода комбинации надо еще предохранительный рычаг сдернуть.
>Где рычаг - на компьютере?

На пульте управления. НА ЦП или в отсеке, не важно, все равно требуется подтверждение.

От	badger
К	SKYPH (13.11.2008 18:16:28)
Дата	13.11.2008 22:49:29

А можно уточнить ?

>На пульте управления. НА ЦП или в отсеке, не важно, все равно требуется подтверждение.

На ЦП всегда торчит куча офицеров - лодка была на ходу, мне слабо представляется что вот так матрос придет на ЦП и начнет химичить с пультом живучести, на котором вообще-то мичман или офицер должен сидеть по логике.

Пульты отсеках - с них можно подачу в любой отсек организовать ?
И они что тщательно спрятаны в самый дальный закуток отсека, что бы никто не видел что там с ними и что бы до него подольше в случай пожара добирались или он всё же на виду и объеденен с другими пультами управления живучестью и находиться на виду дежурного по отсеку как минимум (так выглядит логичная ситуация с моей точки зрения)?

От	SKYPH
К	badger (13.11.2008 22:49:29)
Дата	14.11.2008 00:14:33

Re: А кто Вам сказал про ЦП?

>>На пульте управления. НА ЦП или в отсеке, не важно, все равно требуется подтверждение.
>

>На ЦП всегда торчит куча офицеров - лодка была на ходу, мне слабо представляется что вот так матрос придет на ЦП и начнет химичить с пультом живучести, на котором вообще-то мичман или офицер должен сидеть по логике.

Нахимичено было на пульте отсека, а не на ЦП

От	badger
К	SKYPH (14.11.2008 00:14:33)
Дата	14.11.2008 00:23:51

Про ЦП мне сказали вы :)

Конкретно фраза звучала:

На пульте управления. НА ЦП или в отсеке, не важно, все равно требуется подтверждение.

Вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1726858.htm

У вас проблемы с памятью или вы так прикалываетесь ?

>Нахимичено было на пульте отсека, а не на ЦП

Я там не был и где конкретно нахимичено не видел, но ваше упоминание ЦП меня как бы удивило, поэтому и задал вопрос, на который вы кстати, так и не ответили.

От	SKYPH
К	badger (14.11.2008 00:23:51)
Дата	14.11.2008 02:13:06

Re:

>Конкретно фраза звучала:

>На пульте управления. НА ЦП или в отсеке, не важно, все равно требуется подтверждение.

>Вот здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1726858.htm

Совершенно верно. И что с того?

>У вас проблемы с памятью или вы так прикалываетесь ?

Я вообще склерозный маразматик с очень своеобразным чувством юмора.

>>Нахимичено было на пульте отсека, а не на ЦП
>
>Я там не был и где конкретно нахимичено не видел, но ваше упоминание ЦП меня как бы удивило, поэтому и задал вопрос, на который вы кстати, так и не ответили.

Оно было упомянуто в контексте управления подачей фреона. Это действительно возможно сделать с ЦП, с пультов отсека или непосредственно открыв клапан на баллоне в ручном режиме.
Насколько мне известно, пустить в любой отсек можно с ЦП или ручной подачей с баллонов, с пульта отсека только в сам отсек. Кстати, и ЦП находится в этом самом 2-ом отсеке, куда был подан фреон.
Система управления «Молибден-БС» (производства НПО «Аврора») на АПЛ К-152 проекта 971И насколько опять же я помню автоматического режима не имеет. Самопроизвольное ошибочное срабатывание теоретически возможно, если только контрольная система была преднамеренно отключена, но такое с противопожарной системой не допускается в принципе.
Поскольку сработали 3 баллона, то одновременное ручное открытие клапанов непосредственно на баллонах, которые находятся в разных отсеках, можно сразу отбросить. А вот с какого пульта, ЦП или с пульта отсека поступила команда должен был ответить спецблочок, имеющийся у системы Молибден, типа черного ящика. Насколько мне опять же известно, этот блочок сразу был изъят ФСБ. Думаю, что действия следственной бригады основываются на показаниях этого самописца.

От	Александр Антонов
К	SKYPH (13.11.2008 18:16:28)
Дата	13.11.2008 22:45:16

Re: В том-то...

Здравствуйте

>На пульте управления. НА ЦП или в отсеке, не важно, все равно требуется подтверждение.

А что, в ручную, отвернув опломбированный вентиль на баллоне, хладон пустить нельзя? Раньше было можно.

С уважением, Александр

От	SKYPH
К	Александр Антонов (13.11.2008 22:45:16)
Дата	14.11.2008 00:12:23

Re: В том-то...

>Здравствуйте

>>На пульте управления. НА ЦП или в отсеке, не важно, все равно требуется подтверждение.
>
>А что, в ручную, отвернув опломбированный вентиль на баллоне, хладон пустить нельзя? Раньше было можно.

Можно. Только сработали три баллона, причем на впуск в один отсек.

От	Leopan
К	И. Кошкин (13.11.2008 11:08:49)
Дата	13.11.2008 11:40:30

Так было же в перлах адмирала про закорузлый палец матроса (-)

От	badger
К	И. Кошкин (13.11.2008 11:08:49)
Дата	13.11.2008 11:38:12

Это троцкиский-зиновьеский заговор

ещё 25 его участников скоро тоже сознаются и попросят их расстрелять за то что они предали трудовой народ :)

От	Сергей Зыков
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 10:49:43

признание - царица доказательства (-)

От	Zamir Sovetov
К	Сергей Зыков (13.11.2008 10:49:43)
Дата	13.11.2008 14:25:58

На почве неприязненных отношений

из чувства мести или ложно понимаемой гордости. Либо вследствии употребления алкоголя/психотропных веществ.

В 90-ых один такой на лодке заложников захватывал и кого-то, ЕМНИП, грохнул. Обидели сердешного (ЕМНИП джигит был матрос), а он хапнул чернушки и корабельный арсенал вскрыл.

От	val462004
К	Zamir Sovetov (13.11.2008 14:25:58)
Дата	13.11.2008 16:39:07

Re: На почве...

>из чувства мести или ложно понимаемой гордости. Либо вследствии употребления алкоголя/психотропных веществ.

>В 90-ых один такой на лодке заложников захватывал и кого-то, ЕМНИП, грохнул. Обидели сердешного (ЕМНИП джигит был матрос), а он хапнул чернушки и корабельный арсенал вскрыл.

А почему заодно пуск ракет или торпед не произвел?

От	Zamir Sovetov
К	val462004 (13.11.2008 16:39:07)
Дата	14.11.2008 02:45:46

Не смог, по-видимому

И хвала Всевышнему

От	val462004
К	Zamir Sovetov (14.11.2008 02:45:46)
Дата	14.11.2008 17:18:17

Re: Не смог,...

>И хвала Всевышнему

Не смог бы. Просто, что имелось ввиду под "захватом арсенала"?

С уважением,

От	Zamir Sovetov
К	val462004 (14.11.2008 17:18:17)
Дата	14.11.2008 19:08:30

Ясно дело, что не пальнул. А вот расстрелять

движители торпед наверное смог бы.

>> И хвала Всевышнему
> Не смог бы. Просто, что имелось ввиду под "захватом арсенала"?

Не силён в подводнолодковедении, но тот матрос захватил оружие, находившиеся на лодке.

От	А.Никольский
К	val462004 (13.11.2008 16:39:07)
Дата	13.11.2008 17:02:42

это было ИМХО на утилизируемой подлодке (-)

От	Vladre
К	А.Никольский (13.11.2008 17:02:42)
Дата	14.11.2008 03:57:48

Нет, на 971 проекте, на СФ (-)

От	Leopan
К	val462004 (13.11.2008 16:39:07)
Дата	13.11.2008 16:43:16

Тут уже буратины нужны с ключиками, аж сразу 3

и это еще не единственное условие

От	Петров Борис
К	Leopan (13.11.2008 16:43:16)
Дата	14.11.2008 12:19:50

Re: Тут уже...

Мир вашему дому
>и это еще не единственное условие
ЕМНИП, должно еще "внешнее разрешение" на БИУС поступить.

С уважением, Борис

От	Андрей Белов
К	Сергей Зыков (13.11.2008 10:49:43)
Дата	13.11.2008 13:32:29

Объявляется конкурс на лучшего сыщика ...

Объявляется конкурс на лучшего сыщика
(ФСБ, Приставы и Милиция).
Задача:
в лесу надо найти зайца, границы лесного участка обозначены.
Сыщики ФСБ пришли через 5 часов - нет в лесу зайца.
Приставы пришли через 7 часов - нет в лесу зайца,
а через некоторое время 2 опера - сотрудника милиции - тащат за уши волка, а тот воет, горючими слезами плачет:
"Да заяц, я заяц, только не бейте..."

От	SKYPH
К	Сергей Зыков (13.11.2008 10:49:43)
Дата	13.11.2008 12:16:54

Re: признание -...

в состав системы управления «Молибден-БС» (производства НПО «Аврора») входит блок «Ротор», в некотором смысле «черный ящик», регистратор параметров системы. Так что, вывод о ручной подаче с конкретного пульта был сделан на основе данных этого регистратора, скорее всего.

От	jim~garrison
К	kgrr (13.11.2008 10:36:23)
Дата	13.11.2008 10:43:27

а матросы на АПЛ необходимы? (-)

От	марат
К	jim~garrison (13.11.2008 10:43:27)
Дата	13.11.2008 11:14:06

Re: а матросы...

Здравствуйте!
Проект 705 Лира - автоматизированная АПЛ с сокращенным экипажем: примерно 30-35 офицеров и мичманов. Возникла проблема - кто будет подкрашивать, осуществлять приборку (мыть палубу, убирать пыль) и т.п. В итоге экипаж увеличили до 41 человека с введением матросов-срочников

Марат

От	Leopan
К	марат (13.11.2008 11:14:06)
Дата	13.11.2008 12:32:25

Дык проектом сначала планировалось 22 человека

21 офисер и 1 мисьман-кок
а потом начались модернизации, варианты

От	И. Кошкин
К	марат (13.11.2008 11:14:06)
Дата	13.11.2008 12:00:52

Т. е. гг офицерам и мичманам убирать западло? Нужно 6 рабов? (-)

От	Николай Поникаров
К	И. Кошкин (13.11.2008 12:00:52)
Дата	13.11.2008 12:32:50

Не было там 6 рабов

День добрый.

По штату в плавэкипаже был 1 матрос - помощник кока. В техэкипаже, конечно, матросов было много.

Матросы-торпедисты из БЧ-3 техэкипажа часто ходили в море на стрельбу практическими торпедами (потому что практическая торпеда бралась на стеллаж лодки, в море ее надо было загрузить в ТА, а в автоматическом режиме это сделать было нельзя, требовалось быть у местного поста в отсеке). Одному помощнику командира ПЛ по оружию было не справиться, поэтому брали матросов, которые помогали, и группу записи. Другие же матросы техэкипажа в море ходили редко. На БС брали одного матроса-кока (как полагалось по штату). (Капитан 1 ранга Б.Г.Коляда, командир К-493)
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/2008/705.htm

С уважением, Николай.

От	И. Кошкин
К	Николай Поникаров (13.11.2008 12:32:50)
Дата	13.11.2008 12:38:20

То есть в боевых условиях со штатным экипажем лодка стрелять торпедами не сможет (-)

От	Роман (rvb)
К	И. Кошкин (13.11.2008 12:38:20)
Дата	13.11.2008 12:48:33

Перечитай внимательно

В боевых условиях лодка не сможет стрелять _практическими_ торпедами. Боевые - заряжаются автоматом.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	ВикторК
К	И. Кошкин (13.11.2008 12:00:52)
Дата	13.11.2008 12:12:08