От badger
К Василий Фофанов
Дата 13.11.2008 22:06:59
Рубрики Современность; Флот;

Даже если матрос виноват, в том что на него вешают, всё равно ему лишку загнули.

>Человека не за бездействие преступное повязали а за самое что ни на есть действие. Сколько можно завывать о "козлах", "стрелочниках" и "системе", надо ж и здравый смысл включать иногда! Если он сам, своими персональными руками эту дрянь включил - кого вязать-то призываете, семью и школу?

Во первых у нас что - матрос-хакер ? :) Если он с пульта управления системами живучести подавал команду на включение противопожарной системы, то где был, в этот момент, мичман или офицер, который должен по такому пульту дежурить по логике ? (иначе нахер такой пульт вообще нужен)

Что вообще делало на лодке в этот момет 3! комплекта её нормального экипажа, в подавляющем большинстве хорошо подготовленные люди, где они все были, на лодке не так много места, куда они смотрели?

Кто вообще взял матроса-дебила в испытательный экипаж лодки ? Если у нас даже на ходовые испытания не осталось нормальных людей экипаж сформировать, но флот пора распускать, он нафиг на не нужен такой, завта они МБР запустят в боевом снаряжении и следствие "установит" что тоже "матрос баловался".

Если же нормальные люди на флоте ещё есть - человек, отвечавший за формирование экипажа должен быть на той же скамье, где и матрос-дебил.


И третье - вообще-то матрос, обвиняемый в непреднамеренном убийстве, привел в действие штатную систему, которая именно так и должна работать в случай возгорания, у нас что - теперь при каждом мелком пожаре на АПЛ будет по 20 трупов ? Или люди всё же должны были нормально включиться в дыхательные аппараты, а не помереть ?

Если бы всё прошло штатно - то действия матроса привели бы максимум к задержке испытаний на пол-часа: включились бы в дыхательные аппарата, всплыли бы, убедились в отсутсвии пожара, провентилировали отсеки и погнали далше. Говоря по строгой логике, в убийстве матроса обвинять нельзя, это хулиганка, да, в особо опасных условиях и посадить его стоит за это, но вот люди при этом погибнуть не должны были не коем разе.

Проводя упрощающую аналгию - человека, дернувшего в поезде стоп-кран из хулиганских побуждений, наказать надо, но если при этом из-за этого стоп-крана погибло 20 человек - тут надо разбираться с системой.
От Ktulu
К badger (13.11.2008 22:06:59)
Дата 14.11.2008 08:52:54

Re: Даже если матрос виноват, в том что на него вешают, всё равно ему лишку загн

>Во первых у нас что - матрос-хакер ? :) Если он с пульта управления системами живучести подавал команду на включение противопожарной системы, то где был, в этот момент, мичман или офицер, который должен по такому пульту дежурить по логике ? (иначе нахер такой пульт вообще нужен)

Ставить офицера приглядывать за каждым матросом -- это идиотизм.

>Что вообще делало на лодке в этот момет 3! комплекта её нормального экипажа, в подавляющем большинстве хорошо подготовленные люди, где они все были, на лодке не так много места, куда они смотрели?

На лодке не было 3 комплектов экипажей. На лодке был один экипаж + куча гражданских.

>Кто вообще взял матроса-дебила в испытательный экипаж лодки ? Если у нас даже на ходовые испытания не осталось нормальных людей экипаж сформировать, но флот пора распускать, он нафиг на не нужен такой, завта они МБР запустят в боевом снаряжении и следствие "установит" что тоже "матрос баловался".

Выбирают лучших из тех, которые есть.

>Если же нормальные люди на флоте ещё есть - человек, отвечавший за формирование экипажа должен быть на той же скамье, где и матрос-дебил.

Это типичный советский подход. Вышестоящее начальство не должно нести ответственность за несанкционированные
действия подчинённых. Матрос что-то нарушил -- ну так его на гауптвахту, в дисбат, в тюрьму или в
расстрельную камеру. А начальство-то почему должно за него отвечать, если оно действовало в строгом
соответствии со всеми уставами и правилами?

>И третье - вообще-то матрос, обвиняемый в непреднамеренном убийстве, привел в действие штатную систему, которая именно так и должна работать в случай возгорания, у нас что - теперь при каждом мелком пожаре на АПЛ будет по 20 трупов ? Или люди всё же должны были нормально включиться в дыхательные аппараты, а не помереть ?

По 3 трупа, если уж следовать Вашей логике. 17 человек из погибших были гражданские.

>Если бы всё прошло штатно - то действия матроса привели бы максимум к задержке испытаний на пол-часа: включились бы в дыхательные аппарата, всплыли бы, убедились в отсутсвии пожара, провентилировали отсеки и погнали далше. Говоря по строгой логике, в убийстве матроса обвинять нельзя, это хулиганка, да, в особо опасных условиях и посадить его стоит за это, но вот люди при этом погибнуть не должны были не коем разе.

Вы не знаете всех обстоятельств, поэтому делать выводы рано. Следствие установит всех виновных, при этом
скорее всего достанется и невиновным.

>Проводя упрощающую аналгию - человека, дернувшего в поезде стоп-кран из хулиганских побуждений, наказать надо, но если при этом из-за этого стоп-крана погибло 20 человек - тут надо разбираться с системой.

Если человек дёрнул стоп-кран и при этом погибли люди, то человек виновен в убийстве по неосторожности.

--
Алексей
От Cat
К Ktulu (14.11.2008 08:52:54)
Дата 14.11.2008 13:02:12

Re: Даже если...

>
>Ставить офицера приглядывать за каждым матросом -- это идиотизм.

===Не за матросом, а за пультом. И вообще там разве никакой блокировки нет (скажем, чтобы снималась по срабатыванию датчиков пожара, а если вручную, то с большим гемором)?

>
>На лодке не было 3 комплектов экипажей. На лодке был один экипаж + куча гражданских.

===По инструкции все равно не положено. Хотели побыстрее, да, чтобы не всплывать каждый раз за новой сменой. Хотели - получите. Губернатор Евдокимов тоже хотел побыстрее.

От dap
К Cat (14.11.2008 13:02:12)
Дата 14.11.2008 14:45:17

Офигительная логика.(+)

>===Не за матросом, а за пультом. И вообще там разве никакой блокировки нет (скажем, чтобы снималась по срабатыванию датчиков пожара, а если вручную, то с большим гемором)?
Систему пожаротушения???!!! На ПЛ??!! Вы в своем уме?
А может все огнетушители под замок? Ну чтобы чего не вышло?

Матроса если виноват в кандалы и на урановые рудники. Навечно. Имущество, если есть, все конфисковать, продать, а деньги передать семьям потерпевших. Если есть квартира - тоже отнять.
Проверить в журнале по ТБ наличие подписи матроса и ее подлинность. Если нет - отправить ответственного за это вслед за матросом. Если есть - отругать всех устно, без занесения в дело.
От Cat
К dap (14.11.2008 14:45:17)
Дата 14.11.2008 19:27:46

Re: Офигительная логика.

>Систему пожаротушения???!!! На ПЛ??!! Вы в своем уме?

===В своем. Если система пожаротушения опаснее самого пожара - меры должны быть соответствующими.

>А может все огнетушители под замок? Ну чтобы чего не вышло?

===Если этот замок разблокируется от датчика пожара или кнопки пожарной тревоги - вполне возможно. А если огнетушители заполнены чем-то ядовитым - просто необходимо. Оружие ведь положено в сейфе хранить, и глупых вопросов это не вызывает?
От dap
К Cat (14.11.2008 19:27:46)
Дата 14.11.2008 21:15:32

Re: Офигительная логика.

>===В своем. Если система пожаротушения опаснее самого пожара - меры должны быть соответствующими.
Она не опаснее пожара. Из всего экипажа погибло 20 человек, причем в основном гражданские, которые не сумели воспользоваться ПДУ. Возможно ПДУ им просто не хватило из-за переполненности лодки.
В случае пожара могли погибнуть все.


>===Если этот замок разблокируется от датчика пожара или кнопки пожарной тревоги - вполне возможно. А если огнетушители заполнены чем-то ядовитым - просто необходимо. Оружие ведь положено в сейфе хранить, и глупых вопросов это не вызывает?
А если датчик не сработает и кнопку в отсеке некому будет нажать будем курить бамбук?
От Cat
К dap (14.11.2008 21:15:32)
Дата 16.11.2008 04:13:18

Re: Офигительная логика.


>Она не опаснее пожара. Из всего экипажа погибло 20 человек, причем в основном гражданские, которые не сумели воспользоваться ПДУ. Возможно ПДУ им просто не хватило из-за переполненности лодки.
>В случае пожара могли погибнуть все.

===Могли погибнуть, могли не погибнуть... Один хрен что дымом надышаться, что этой гадостью. Были же реальные пожары, жертв обычно меньше было.


>>===Если этот замок разблокируется от датчика пожара или кнопки пожарной тревоги - вполне возможно. А если огнетушители заполнены чем-то ядовитым - просто необходимо. Оружие ведь положено в сейфе хранить, и глупых вопросов это не вызывает?
>А если датчик не сработает и кнопку в отсеке некому будет нажать будем курить бамбук?

===А в действующей системе что изменится? Если датчики не сработают и в отсеке никого в сознании не будет, и нынешняя система не сработает.
Вообще тут явная эргономическая ошибка. При попытке ввести код должна была СРАЗУ включаться пожарная тревога (а подача газа - только после правильного ввода кода). Еще лучше, чтобы была большая красная кнопка (или рычаг) пожарной тревоги под пломбой, и чтобы код можно было вводить после активации пожарной тревоги (этой кнопкой или по датчику). Тогда на тревоге все бы и закончилось. Шутнику бы популярно объяснили, что будить ревуном спящих товарищей нехорошо.
От Hokum
К Cat (16.11.2008 04:13:18)
Дата 16.11.2008 17:19:11

Re: Офигительная логика.

> Были же реальные пожары, жертв обычно меньше было.

Ага. "Комсомолец", например. Или "Курск"
Вообще, ситуация проста как мычание. Поданный в отсек ЛОХ гарантированно убивает часть находящихся там людей (если не повезет, то и всех). Не поданный вовремя ЛОХ приводит к гибели лодки, часто со всем экипажем. Вот и считайте.
По мне, весь пульт управления ЛОХ должен быть под крышкой. Открывается либо вводом кода (на тренировках), либо аварийным рычагом (при реальном пожаре). В последнем случае автоматически срабатывает сигнал пожарной тревоги во всех отсеках. Вахтерный офицер вручную снимает сигнал с тех отсеков, куда ЛОХ подаваться не будет.
От Cat
К Hokum (16.11.2008 17:19:11)
Дата 16.11.2008 19:28:31

Re: Офигительная логика.

>
>Ага. "Комсомолец", например. Или "Курск"

===В обоих случаях именно от пожара погибли единицы. В обоих случаях ЛОХ не помог.

>Вообще, ситуация проста как мычание. Поданный в отсек ЛОХ гарантированно убивает часть находящихся там людей (если не повезет, то и всех). Не поданный вовремя ЛОХ приводит к гибели лодки, часто со всем экипажем. Вот и считайте.

===В задраенном отсеке любой пожар быстро затухнет из-за выгорания кислорода, если там нет чего-то сверхгорючего (а обычно нет). С ЛОХом затухнет быстрее, без ЛОХа медленее, но нельзя говорить о том, что без ЛОХа при пожаре лодке гарантированный кирдых.

>По мне, весь пульт управления ЛОХ должен быть под крышкой. Открывается либо вводом кода (на тренировках), либо аварийным рычагом (при реальном пожаре). В последнем случае автоматически срабатывает сигнал пожарной тревоги во всех отсеках. Вахтерный офицер вручную снимает сигнал с тех отсеков, куда ЛОХ подаваться не будет.

===Вот и я примерно о том же. Должна быть двухступенчатая система: сначала снимается блокировка с подачей сигнала тревоги на ЦП и затронутые отсеки (где сработали датчики или откуда подан сигнал тревоги вручную). Потом уже можно включать ЛОХ. Помимо защиты от "дураков с инициативой" (тм) это еще дает 5-10 лишних секунд на надевание дыхательных аппаратов. А нынешняя система - полный идиотизм, ее программировали по тем же принципам, что и, скажем, банкоматы, где единственная защита - это код. Хотя ежу понятно, что в реале этот код будут знать все и смысла в нем нет никакого.
От объект 925
К Cat (14.11.2008 13:02:12)
Дата 14.11.2008 14:01:57

Re: Даже если...

>===Не за матросом, а за пультом. И вообще там разве никакой блокировки нет (скажем, чтобы снималась по срабатыванию датчиков пожара, а если вручную, то с большим гемором)?
++++
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm
Имейте в виду - M.Lukin 13.11.2008 16:49:02 (420, 384 b)
Alexej
От Km
К Cat (14.11.2008 13:02:12)
Дата 14.11.2008 13:55:53

Re: Даже если...

Добрый день!
>>На лодке не было 3 комплектов экипажей. На лодке был один экипаж + куча гражданских.
>
>===По инструкции все равно не положено.

О какой инструкции речь?

С уважением, КМ
От Василий Фофанов
К badger (13.11.2008 22:06:59)
Дата 14.11.2008 00:27:36

Re: Даже если...

>Во первых у нас что - матрос-хакер ? :) Если он с пульта управления системами живучести подавал команду на включение противопожарной системы, то где был, в этот момент, мичман или офицер, который должен по такому пульту дежурить по логике ? (иначе нахер такой пульт вообще нужен)

Простите, но "логика" говорит только о том что в материалах дела все это будет обстоятельно и во многих томах изложено, иначе дело просто развалится.

>Что вообще делало на лодке в этот момет 3! комплекта её нормального экипажа

Нормального экипажа был ровно один комплект.

>, в подавляющем большинстве хорошо подготовленные люди, где они все были, на лодке не так много места, куда они смотрели?

Некоторые как известно - спали, иные думаю занимались теми делами ради которых были собственно на эту лодку и командированы.

>Кто вообще взял матроса-дебила в испытательный экипаж лодки ? Если у нас даже на ходовые испытания не осталось нормальных людей экипаж сформировать, но флот пора распускать, он нафиг на не нужен такой, завта они МБР запустят в боевом снаряжении и следствие "установит" что тоже "матрос баловался".

Тут я не вижу на что отвечать.

>Если же нормальные люди на флоте ещё есть - человек, отвечавший за формирование экипажа должен быть на той же скамье, где и матрос-дебил.

Если имели место просчеты в работе - они будут установлены в дальнейшем. Сомневаюсь честно говоря что психиатрическая экспертиза действительно установит что матрос являлся дебилом.

>И третье - вообще-то матрос, обвиняемый в непреднамеренном убийстве, привел в действие штатную систему, которая именно так и должна работать в случай возгорания, у нас что - теперь при каждом мелком пожаре на АПЛ будет по 20 трупов ? Или люди всё же должны были нормально включиться в дыхательные аппараты, а не помереть ?

Потери среди экипажа - 3 человека, а не 20. Остальные потери - среди командированных штатских. Думаю что это можно рассматривать как оценку вероятных потерь если бы это произошло на боевом дежурстве.

>Проводя упрощающую аналгию - человека, дернувшего в поезде стоп-кран из хулиганских побуждений, наказать надо, но если при этом из-за этого стоп-крана погибло 20 человек - тут надо разбираться с системой.

Да? Ну давайте посмотрим на вашу аналогию. А если человек дернул кран в скором ночном поезде? К какой "системе" предъявлять претензии родственникам погибших при падении с верхних полок?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Evg
К Василий Фофанов (14.11.2008 00:27:36)
Дата 14.11.2008 06:57:43

Re: Даже если...


>Да? Ну давайте посмотрим на вашу аналогию. А если человек дернул кран в скором ночном поезде? К какой "системе" предъявлять претензии родственникам погибших при падении с верхних полок?

Существуют специальные ремни, не дающие человеческим организмам падать с верхних полок вагонов.
В плацкартных вагонах у проводников таких ремней целых ДВА(!) на весь вагон. Т.е. жизни двух пассажиров могут быть гарантированы.
Конечно "система" в этом не виновата.
От Василий Фофанов
К Evg (14.11.2008 06:57:43)
Дата 14.11.2008 13:02:54

Re: Даже если...

>Существуют специальные ремни, не дающие человеческим организмам падать с верхних полок вагонов.

Они для детей предназначены, а не для предотвращения хулиганств со стоп-краном.

>В плацкартных вагонах у проводников таких ремней целых ДВА(!) на весь вагон. Т.е. жизни двух пассажиров могут быть гарантированы.
>Конечно "система" в этом не виновата.

Предлагаю заклеймить также французские ночные поезда где имеет место та же самая петрушка.

Вообще недоумеваю я. Вы любого убийцу будете выгораживать аппелируя к "недостаткам общественного устройства", или избирательно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Evg
К Василий Фофанов (14.11.2008 13:02:54)
Дата 14.11.2008 13:30:27

Re: Даже если...

>>Существуют специальные ремни, не дающие человеческим организмам падать с верхних полок вагонов.
>
>Они для детей предназначены, а не для предотвращения хулиганств со стоп-краном.

Они для всех. Просто их не хватает даже на детей.

>Вообще недоумеваю я. Вы любого убийцу будете выгораживать аппелируя к "недостаткам общественного устройства", или избирательно?

Рукастые нажиматели кнопок отдельно, недостатки общественного устройства отдельно.
В данном случае ИМХО перед следствием две задачи.
1. техническая. Выяснить почему сработала система пожаротушения. Что бы исключить её произвольное срабатывание впредь.
2. Основная. Выяснить почему погибли люди. Ибо люди, вобщем-то не должны гибнуть когда в отсек подаётся фреон.

Первую задачу вроде как решили - человеческий фактор. "Убийцу" нашли и он даже уже сознался.

Решение второй задачи лежит как раз в плоскости "общественного устройства".
От Василий Фофанов
К Evg (14.11.2008 13:30:27)
Дата 14.11.2008 14:18:56

Re: Даже если...

>2. Основная. Выяснить почему погибли люди. Ибо люди, вобщем-то не должны гибнуть когда в отсек подаётся фреон.

Что имеется две задачи - согласен полностью. Хотя думаю вторая задача скорее должна формулироваться в варианте "какие срочные изменения необходимо внести в ЛОХ чтобы предотвратить человеческие жертвы в подобной ситуации при сохранении сопоставимых возможностей системы". Потому что боюсь что проблема в том что с существующей ЛОХ в этой ситуации люди таки гибнуть должны.

>Решение второй задачи лежит как раз в плоскости "общественного устройства".

А по-моему - вполне в плоскости инженерной оно лежит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От объект 925
К Василий Фофанов (14.11.2008 14:18:56)
Дата 14.11.2008 14:23:10

Ре: Даже если...

>>Решение второй задачи лежит как раз в плоскости "общественного устройства".
>
>А по-моему - вполне в плоскости инженерной оно лежит.
++++
На подводном форуме фотка ЛОХ-а с Акулы. Там обыкновенный вентиль. Как на даче на водопроводе.
Алеxей
От Василий Фофанов
К объект 925 (14.11.2008 14:23:10)
Дата 14.11.2008 14:42:52

Ре: Даже если...

>На подводном форуме фотка ЛОХ-а с Акулы. Там обыкновенный вентиль. Как на даче на водопроводе.

Ну и Бог с ним. Я считаю что увлекаться "защитой от дурака" в плане пуска системы пожаротушения не стоит, а то дозащищаемся до того что ее в угрожающей ситуации не смогут запустить. Меня больше беспокоит что внутри далеко не вода и с токсичностью того что внутри надо срочно что-то делать...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Сергей Зыков
К Evg (14.11.2008 06:57:43)
Дата 14.11.2008 07:34:00

Re: Даже если...


>В плацкартных вагонах у проводников таких ремней целых ДВА(!) на весь вагон. Т.е. жизни двух пассажиров могут быть гарантированы.
>Конечно "система" в этом не виновата.

половина пассажиров все равно никуда не упадет а прижмется к стенке купе :) так что считаем по формуле n/2 + 2 где Н количество спящих пассажиров


Вот их профессура готова к бою!''А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От vavilon
К Сергей Зыков (14.11.2008 07:34:00)
Дата 14.11.2008 08:06:57

еще можно добавить счастливичков с боковых мест(-)
От Evg
К vavilon (14.11.2008 08:06:57)
Дата 14.11.2008 12:44:08

Re: можно не добавлять

http://www.kp.ru/daily/24143/360746/

Впрочем это уже близко к офтопику