От MR
К All
Дата 13.11.2008 08:48:53
Рубрики Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Про Взрыв в Арзамасе.Как обещал.


Был там и гексоген с октогеном, был там и тротил, был там и аммонал. А газетчики я смотрю нисколько не меняются. В главном правы- все часности перевраны.
Итак.

Взрыв произошел в 9 ч. 37 м. 41 сек.( по данным сейсмической лаборатории Боровое, Моск. обл) 4 июня 1988 года в 320 метрах от станции Арзамас-1. В составе ВВ находилось в первых трех вагонах, остальные восемь были незагружены. На участке взрыва с одной стороны ж/д путей находились жилые постройки, пути прересекал газопровод и автомобильная дорога.
От взрыва погибли 88 человек включая 10 детей, 200 госпитализированы из них 16 - тяжелораненых. Пострадало 93 здания ,21 из которых полностью разрушено.

Распределение ВВ в вагонах:
Первый (металлический) вагон:
1. Тротил ТП-400 в шашках загруженный по краям вагона(19.2 и 10.8 тонн)
2.93 ящика(13020 шт) изделий ЗПКС-80. (Комулятивные заряды а не электродетонаторы, тут и я сам приврал, склероз однако)Содержимое- гексоген.
3. Промежуточные детонаторы ДП-1. Массой 0.25 Т.
Суммарная эквивалентная масса тротила- 30.4 тонны.
Второй(металлический) вагон:
1.Флегматизированный гексоген- 30.4 тонны.
2.Чистый октаген-27.3 тонны.
Суммарная эквивалентная масса тротила- 75 тонн.
Третий(деревянный) вагон:
1. Патронированный аммонал- 25.5 тонн.
2.Скальный аммонит- 5 тонн.
Суммарная эквивалентная масса тротила- 40 тонн.
Суммарная эквивалентная масса тротила по всем вагонам- 145 тонн.

Воронка от взрыва вагонов имела длину 60-70 метров, ширину 25-30 метров и глубину в 6-8 метров. Форма-овальная с уменьшением ширины в месте где пересекала дорога. Объем воронки приблизительно 4500-4700 м.кб. Глубина воронки в 6 метров соответствует взрыву 1 вагона, 8- второго.

Причины взрыва:
Работала Государственная комиссия, рассмотревашая более 20 вариантов.Проводились моделирование по основным версиям, для чего на полигоне Капустин Яр пытались взрывать аналогичные вагоны с аналогичной загрузкой:

1. Возникновение детонации от механического воздействия на рассыпанный по вагону тонкий слой ВВ. Детонации не произошло.
2. Возникновение детонации из за взрыва газового облака. пОджиг облака пропано-бутановой смеси к детонации ВВ в вагонах так же не привел.

По результатам работы комиссия пришла к выводу что взрыв вероятно вызвало возгорание ВВ в первом вагоне от снопа искр из трубы тепловоза. Судя по профилю воронки взрывы вагонов шли последовательно с небольшой задержкой начиная от первого вагона примыкавшего к тепловозу. также было отмечено нарушение правил перевозки ВВ.( в одном вагоне находились вещества разных разрядов взрывоопасности)
От Begletz
К MR (13.11.2008 08:48:53)
Дата 14.11.2008 15:51:40

В вашем описании пропущена одна чрезвычайно важная подробность

без которой взрыв вряд ли мог произойти. Ну сами подумайте: вагон закрытый, гексоген в мешках. Как на него искра (или даже "сноп искр") попадет?

Вот за эту подробность в 37 кстати точно много голов полетело бы.
От А.Б.
К Begletz (14.11.2008 15:51:40)
Дата 14.11.2008 16:10:27

Re: Гексоген - это такая сволочь....

что ему много не надо для беды...

Достаточно может быть и удара при столкновении составов...
Не зря же лепят табличку "с горки не спускать"...

http://www.azotvzryv.ru/index.php?page=117&prod_id=556

вот эта хрень, например, сработала под гусеницей экскаватора... через год с небольшим после взрыва блока...
От Паршев
К А.Б. (14.11.2008 16:10:27)
Дата 14.11.2008 16:22:17

В первом вагоне был только ТНТ, и взорвался первым он (-)
От А.Б.
К Паршев (14.11.2008 16:22:17)
Дата 14.11.2008 17:41:40

Re: Да, еще аспект мне непонятный.

Исходя из каких фактов выведена очередность взрыва вагонов?

Я этого не смог уловить, а потому поостерегся бы считать эту очередность установленной.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (14.11.2008 17:41:40)
Дата 14.11.2008 19:08:34

Вывал породы в воронки

> Исходя из каких фактов выведена очередность взрыва вагонов?
> Я этого не смог уловить, а потому поостерегся бы считать эту очередность установленной.

те, что взорвались крайними, заваливают воронки от первых взрывов. Немного, но заметно, если знать что искать.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (14.11.2008 19:08:34)
Дата 14.11.2008 19:15:04

Re: При передаче детонации от вагона к вагону....

>те, что взорвались крайними, заваливают воронки от первых взрывов. Немного, но заметно, если знать что искать.

Я не думаю, что там успело что-то завалить - невелика "разбежка" во времени.

А что установление источника взрыва и очередности их - дело очень тонкое - мне известно.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (14.11.2008 19:15:04)
Дата 14.11.2008 22:13:02

Опаньки, ступил, там по другому мерят

>> те, что взорвались крайними, заваливают воронки от первых взрывов. Немного, но заметно, если знать что искать.
> Я не думаю, что там успело что-то завалить - невелика "разбежка" во времени.
> А что установление источника взрыва и очередности их - дело очень тонкое - мне известно.

Диаграмма вывала грунта показывает, откуда шли взрывы. Со стороны, откуда начался процесс, вывал будет большим по расстоянию, так как уже поднявшийся грунт от первого взрыва подпирает волна от второго, а потом ещё и от третьего, и, как следствие, разлёт в сторону начала процесса будет выше и дальше.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (14.11.2008 22:13:02)
Дата 14.11.2008 23:34:58

Re: Все равно - нипаверил.

>Со стороны, откуда начался процесс, вывал будет большим по расстоянию, так как уже поднявшийся грунт от первого взрыва...

ИМХО - не успеет подняться его много. Как бы процесс "выкапывания" воронки несколько более длителен, чем передача детонации ударной волной.
От Begletz
К А.Б. (14.11.2008 23:34:58)
Дата 15.11.2008 06:27:56

Re: Все равно...

>ИМХО - не успеет подняться его много. Как бы процесс "выкапывания" воронки несколько более длителен, чем передача детонации ударной волной.

Он вообще не подымется, т к взрыв надземный. В стороны отбросит.
От А.Б.
К Begletz (15.11.2008 06:27:56)
Дата 15.11.2008 09:39:01

Re: Поднимается. ПРоверено практикой.

>Он вообще не подымется, т к взрыв надземный. В стороны отбросит.

Угу. И так на 6 - 8 метров вглубь...
От Begletz
К А.Б. (15.11.2008 09:39:01)
Дата 15.11.2008 21:44:53

Re: Поднимается. ПРоверено...

>>Он вообще не подымется, т к взрыв надземный. В стороны отбросит.
>
>Угу. И так на 6 - 8 метров вглубь...

Это все очень убедительно звучит, но как быть с тем, что при задержке между взрывами в миллисекунды (это ты сам так сказал) время пребывания грунта в воздухе станоится бесконечно большим относительно интервалов между взрывами?
От А.Б.
К Begletz (15.11.2008 21:44:53)
Дата 16.11.2008 18:15:47

Re: Это я к тому сказал...

>...время пребывания грунта в воздухе станоится бесконечно большим относительно интервалов между взрывами?

Что не очень себе представляю по каким данным комиссия "привязала" очередность событий. В статье - ни слова ни намека... так что вполне себе может статься. что выводы "притянуты за уши".

ВОт и подумал - вдруг кто подробнее просветит.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (15.11.2008 09:39:01)
Дата 15.11.2008 10:19:08

Батенька, Вы наверное на кафедре горных работ преподаёте?

"Петров, Вас отправить в армию означает нанести непоправимый вред обороноспособности нашего государства! Я не смогу после этого спокойно спать, не говоря уже о выполнении долга перед Наукой и супругой. Нет, и не просите этого! Принисите мне три раза переписанные конспекты и получите свой зачёт!" :-))

>> Он вообще не подымется, т к взрыв надземный. В стороны отбросит.
> Угу. И так на 6 - 8 метров вглубь...

В любом случае с воронки будет выброс грунта, который распределится округ в определённой форме пятна вывала. Плюс состав этого грунта, фракционность, перемешанность, плюс профиль воронки - всё наносят на бумагу. Потом накладывают шаблоны по мощности заряда и смотрят, что получилось. Процесс долгий и, возможно, не со стопроцентной вероятностью. Но то что получается, скорее всего будет соответствовать истине. Всё, больше ничего не скажу! :-))
От А.Б.
К Zamir Sovetov (15.11.2008 10:19:08)
Дата 15.11.2008 21:05:52

Re: Если бы.... (-)
От MR
К А.Б. (14.11.2008 19:15:04)
Дата 14.11.2008 21:59:51

Re: ЦЫтато


>Я не думаю, что там успело что-то завалить - невелика "разбежка" во времени.

>А что установление источника взрыва и очередности их - дело очень тонкое - мне известно.
"По форме профиля воронки сделан вывод, что взрывы вагонов происходили с задержкой, начиная от первого вагона, примыыкавшего к тепловозу."
От А.Б.
К MR (14.11.2008 21:59:51)
Дата 14.11.2008 23:36:27

Re: Неинформативно.

>"По форме профиля воронки сделан вывод, что взрывы вагонов происходили с задержкой...

И про величину задержки ничего не сказано... миллисекунд 10-15, поди?
От А.Б.
К Паршев (14.11.2008 16:22:17)
Дата 14.11.2008 16:25:01

Re: Плюс странные "кумулятивные заряды"...

"Первый (металлический) вагон:
1. Тротил ТП-400 в шашках загруженный по краям вагона(19.2 и 10.8 тонн)
2.93 ящика(13020 шт) изделий ЗПКС-80. (Комулятивные заряды а не электродетонаторы, тут и я сам приврал, склероз однако)Содержимое- гексоген.
3. Промежуточные детонаторы ДП-1. Массой 0.25 Т.
Суммарная эквивалентная масса тротила- 30.4 тонны."
От Udacha
К А.Б. (14.11.2008 16:25:01)
Дата 14.11.2008 16:34:48

Не такие уж они и странные(+)

>2.93 ящика(13020 шт) изделий ЗПКС-80.

Вот их описание и фото.
http://17699.ru.all-biz.info/cat.php?oid=115533

>3. Промежуточные детонаторы ДП-1.

Судя вот по этому
http://www.dobi.oglib.ru/bgl/1237/134.html
тоже используется в нефтегазовой отрасли
От А.Б.
К Udacha (14.11.2008 16:34:48)
Дата 14.11.2008 17:30:10

Re: Для меня - странные. :)

Так как ни разу не сталкивался с ними, кроме выстрелов к РПГ "на партизанщине". :)
От Паршев
К А.Б. (14.11.2008 16:25:01)
Дата 14.11.2008 16:27:39

Виноват - был гексоген, но в изделиях

а про пожар сообщений не было.
От Паршев
К Паршев (14.11.2008 16:27:39)
Дата 14.11.2008 16:31:55

Кстати "промежуточный детонатор" - не детонатор

"На одном торце заряда помещают промежуточный детонатор. Им служит небольшая цилиндрическая шашка из прессованного тротила, имеющая гнездо для электродетонатора".
От объект 925
К Паршев (14.11.2008 16:31:55)
Дата 14.11.2008 16:36:56

Re: Кстати "промежуточный...

Промежуточный детонатор чаще всего представляет собой заряд не-флегматизированного бризантного ВВ, содержащийся в колпачке с чашечкой и имеющий низкую (1,2—1,3 г/см3) плотность, а следовательно повышенную восприимчивость к детонации.
Alexej
От А.Б.
К объект 925 (14.11.2008 16:36:56)
Дата 14.11.2008 17:40:14

Re: Вы будете смеяться, но...

>Промежуточный детонатор чаще всего представляет собой заряд не-флегматизированного бризантного ВВ, содержащийся в колпачке с чашечкой и имеющий низкую (1,2—1,3 г/см3) плотность, а следовательно повышенную восприимчивость к детонации.


Это все так, только качество изготовления играет немалую роль. А у отечественных шашек (промежуточных детонаторов) отмечается склонность к "замоканию" - после чего они теряют чувствительность к капсюлю-детонатору...
От А.Б.
К А.Б. (14.11.2008 16:10:27)
Дата 14.11.2008 16:15:37

Re: И вот так - тоже случается...

http://www.gmpr.ru/data/dynamic/1141885641a.doc

"Обстоятельства несчастного случая

Машинисту экскаватора Карташову В.И. был выдан письменный наряд на работу на экскаваторе № 20 для ведения погрузки горной породы на 2-ом уступе карьера № 2.
В 18.00 Карташову В.И. был выдан новый наряд на ведение погрузочных работ экскаватором № 7 на 6-ом уступе скальной вскрыши. Перед запуском экскаватора Карташов В.И. вместе с горным мастером осмотрели забой и отказавших зарядов взрывчатых веществ (ВВ) не обнаружили.
Карташов В.И. приступил к загрузке горной породы в автомашины БелАЗ. При очередном наборе горной породы произошел взрыв части отказавшего заряда, размещенного в скважине № 48 (скважина была использованы при массовом взрыве 20 мая 2005 года). Вследствие происшедшего взрыва машинист экскаватора Карташов В.И. был смертельно травмирован разлетающимися кусками горной породы.

Причины, вызвавшие несчастный случай

1. По версии комиссии, случайное механическое воздействие на отказавшую часть заряда ВВ, состоявшего из гексонита - БП. Установлено, что в определенных условиях (при наличии механических примесей, высыхании, растекании водного раствора аммонийной селитры и т.д.) чувствительность данного ВВ к механическим воздействиям резко возрастает.
2. Несрабатывание в обводненных скважинах промежуточного детонатора (боевика) скважинного заряда, состоящего из патронированного аммонита ЖВ общей массой 2 кг и детонатора системы «Эдилин». "
От Паршев
К А.Б. (14.11.2008 16:15:37)
Дата 14.11.2008 16:24:59

Там же детонаторы были в наличии,

чего похожего-то?
От А.Б.
К Паршев (14.11.2008 16:24:59)
Дата 14.11.2008 17:25:35

Re: Не было, уже.

Поясню - это был отказ заряда из-зи размывания водой "промежуточного детонатроа" в качестве которого выступал патрон аммонита-6ЖВ. Аммонит - размыло, детонатор СИНВ сработал штатно, но его "не хватило" чтобы завести основной заряд.

Так что - при разборке взорванного блока - именно что остатки ВВ "завелись" от трения ковша по породе (или ударов кусков породы).

Сопоставимые по энергии удары вполне ожидаемы в случае столкновения сосавов. Не так ли?
От MR
К А.Б. (14.11.2008 17:25:35)
Дата 14.11.2008 22:17:16

Re: Не было,...

>Поясню - это был отказ заряда из-зи размывания водой "промежуточного детонатроа" в качестве которого выступал патрон аммонита-6ЖВ. Аммонит - размыло, детонатор СИНВ сработал штатно, но его "не хватило" чтобы завести основной заряд.
 Один патрон?

>Так что - при разборке взорванного блока - именно что остатки ВВ "завелись" от трения ковша по породе (или ударов кусков породы).
Я бы предположил трение ковша по взрывчатке... Какой там экскаватор был? Дура вроде УЗТМа уронила ковш на рассыпавшуюся взрывчатку... И привет.
Я вообще то неоднократно сталкивался с попаданием снаряда в заряженную скважину, на запоротых блоках это бывает сплошь и рядом. Бодрит, когда вместе со шламом начинает крупа например лететь-:)
Один случай вообще был крут, когда БТС попал в скважину с гранипором от запоротого десять лет назад блока. Который сгорел позже как ни в чем ни бывало.

>Сопоставимые по энергии удары вполне ожидаемы в случае столкновения сосавов. Не так ли?
Нет. Эта энергия распределяется по вагону, а не воздействует на его содержимое.
От объект 925
К Begletz (14.11.2008 15:51:40)
Дата 14.11.2008 15:59:22

Ре: В вашем...

>без которой взрыв вряд ли мог произойти. Ну сами подумайте: вагон закрытый, гексоген в мешках. Как на него искра (или даже "сноп искр") попадет?
+++
http://www.logist.com.ua/transport/zhd/covered_truck/11-066.gif


Через окно? А если мешок не бумашный а из "мешковины", то вообще..
Алеxей
От Begletz
К объект 925 (14.11.2008 15:59:22)
Дата 14.11.2008 16:37:46

Ре: В вашем...

>Через окно? А если мешок не бумашный а из "мешковины", то вообще..
>Алеxей

Окна всегда закрывают, даже когда арбузы перевозят. Окно открытое заметить легко при обходе состава, оно на виду.
От wolff
К Begletz (14.11.2008 16:37:46)
Дата 15.11.2008 13:41:44

Теоретически - да. Но раздолбайство бывает всякое... (-)
От Begletz
К wolff (15.11.2008 13:41:44)
Дата 15.11.2008 21:41:30

Именно, что всякое

К сожалению, были ли открыты окна в вагонах, после взрыва уже установить невозможно. Но можно установить многое другое. Что там именно произошло, мне известно непосредственно от эксперта, работавшего для комиссии. Однако, комиссия могла с его версией не согласится, или могла предпочесть выбрать наименее э... embarassing? версию для своего отчета. В конце концов, все выводы подобного происшествия имеют вероятностный характер, т е версии.
От Zamir Sovetov
К Begletz (15.11.2008 21:41:30)
Дата 17.11.2008 05:17:17

А наиболее приемлимая версия та,

> К сожалению, были ли открыты окна в вагонах, после взрыва уже установить невозможно. Но можно установить многое другое. Что там именно произошло, мне известно непосредственно от эксперта, работавшего для комиссии. Однако, комиссия могла с его версией не согласится, или могла предпочесть выбрать наименее э... embarassing? версию для своего отчета. В конце концов, все выводы подобного происшествия имеют вероятностный характер, т е версии.

которая позволяет одним уйти от ответственности, а другим не напрягаться.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (17.11.2008 05:17:17)
Дата 17.11.2008 10:27:31

Re: А вот этот тезис попал "в десятку". (-)
От объект 925
К Begletz (14.11.2008 16:37:46)
Дата 14.11.2008 16:41:22

Ре: В вашем...

>Окна всегда закрывают, даже когда арбузы перевозят.
+++
А у меня другой опыт.

Алеxей
От Begletz
К объект 925 (14.11.2008 16:41:22)
Дата 14.11.2008 20:47:14

Ре: В вашем...

>А у меня другой опыт.

Ну если вы были одним из тех пацанов, что путешествуют на арбузных товарняках, тады канешн :-))
От Железный дорожник
К MR (13.11.2008 08:48:53)
Дата 13.11.2008 13:25:14

Несколько фот в тему.

Привет!
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=4807&LNG=RU#picture
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=4815&LNG=RU#picture
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=4816&LNG=RU#picture
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=103625&LNG=RU#picture
С уважением, Роман
От Паршев
К MR (13.11.2008 08:48:53)
Дата 13.11.2008 11:43:11

Ну то есть

диверсия чистой воды.
От jim~garrison
К Паршев (13.11.2008 11:43:11)
Дата 13.11.2008 19:11:43

Re: Ну то...

а это:
"...взрыв вероятно вызвало возгорание ВВ в первом вагоне от снопа искр из трубы тепловоза. Судя по профилю воронки взрывы вагонов шли последовательно с небольшой задержкой начиная от первого вагона примыкавшего к тепловозу".
Вам не нравится?
От Паршев
К jim~garrison (13.11.2008 19:11:43)
Дата 14.11.2008 13:13:47

Очень даже нравится

>а это:
> "...взрыв вероятно вызвало возгорание ВВ в первом вагоне от снопа искр из трубы тепловоза. Судя по профилю воронки взрывы вагонов шли последовательно с небольшой задержкой начиная от первого вагона примыкавшего к тепловозу".
>Вам не нравится?

Это в букваре написано, за первый класс:
"Среди применяемых сейчас ВВ наиболее знаменит тротил (тринитротолуол, ТНТ, тол). К первой мировой войне ТНТ вытеснил пикриновую кислоту. Тротил отличается химической стойкостью, он исключительно безопасен и нечасто взрывается даже при простреливании пулей. Чтобы запустить ТНТ, нужен инициатор - взрыв более чувствительного ВВ".

Причем комиссия не проверила свое заключение на практике (два других предположения проверила тем не менее).
То есть для начала кого судить - есть.
От А.Б.
К Паршев (14.11.2008 13:13:47)
Дата 14.11.2008 14:25:38

Re: При наличии гексогена в грузе...

первый кандидат на "несанкционированную детонацию" - он.

Причем при возгорани "товарных" количеств - ему и впрямь особых условий для перехода в детонацию не надо создавать.

Вот "почему загорелось" - вопрос и впрямь темный...
От Паршев
К А.Б. (14.11.2008 14:25:38)
Дата 14.11.2008 16:21:01

Я что тут, один читать умею?

Взрывы начались с первого вагона, там гексогена не было.
От Паршев
К Паршев (14.11.2008 16:21:01)
Дата 14.11.2008 16:28:28

Оказывается не умею :(

>Взрывы начались с первого вагона, там гексогена не было.
Был, но в изделиях, а про пожар сообщений не было.
От Evg
К Паршев (14.11.2008 13:13:47)
Дата 14.11.2008 13:45:28

Re: Очень даже...

>>а это:
>> "...взрыв вероятно вызвало возгорание ВВ в первом вагоне от снопа искр из трубы тепловоза. Судя по профилю воронки взрывы вагонов шли последовательно с небольшой задержкой начиная от первого вагона примыкавшего к тепловозу".
>>Вам не нравится?
>
>Это в букваре написано, за первый класс:
>"Среди применяемых сейчас ВВ наиболее знаменит тротил (тринитротолуол, ТНТ, тол). К первой мировой войне ТНТ вытеснил пикриновую кислоту. Тротил отличается химической стойкостью, он исключительно безопасен и нечасто взрывается даже при простреливании пулей. Чтобы запустить ТНТ, нужен инициатор - взрыв более чувствительного ВВ".

Загорелся тротил, следом подожглись "Промежуточные детонаторы ДП-1. Массой 0.25 Т." ну и .... , теоретически.

>Причем комиссия не проверила свое заключение на практике (два других предположения проверила тем не менее).

Это да, на фоне опытной проверки других гипотез - вывод выглядит как то не очень.
От Zamir Sovetov
К Паршев (13.11.2008 11:43:11)
Дата 13.11.2008 14:25:59

Как Вам не стыдно?!

> диверсия чистой воды.

Какая диверсия, это всё ваньки немытые виноваты. Нету диверсантов, всё это теории заговора от точило-мучеников.

Представте себе - вывод комиссии о возможной диверсии? :-((

"Голова мотоциклиста находтся в пяти метрах от тела на прямой относительно... А пофиг, пиши в канаве..." (С) гаишный анекдот
От Паршев
К Zamir Sovetov (13.11.2008 14:25:59)
Дата 13.11.2008 17:17:09

Ага :)

и так пять раз подряд :)
От Поручик Баранов
К Zamir Sovetov (13.11.2008 14:25:59)
Дата 13.11.2008 17:12:51

Издержки организационного сознания

Добрый день!

Человек, воспитанный в организационной парадигме, уверен, что на все есть воля - либо злая, либо добрая. Что поделаешь, таковы люди.

С уважением, Поручик
От Zamir Sovetov
К Поручик Баранов (13.11.2008 17:12:51)
Дата 14.11.2008 02:45:44

Основополагающий принцип работы ОВКР

> Человек, воспитанный в организационной парадигме, уверен, что на все есть воля - либо злая, либо добрая. Что поделаешь, таковы люди.

состоит в том, что враг уже проник и его надо выявлять. Как ни странно для "неорганизованного сознания", но этот подход даёт результаты.
От БорисК
К Zamir Sovetov (14.11.2008 02:45:44)
Дата 14.11.2008 08:09:02

Re: Основополагающий принцип...

>состоит в том, что враг уже проник и его надо выявлять. Как ни странно для "неорганизованного сознания", но этот подход даёт результаты.

Понятно, что какие-то результаты этот подход дает. Вопрос состоит в том, положительные это результаты или отрицательные?
От Александр Солдаткичев
К Zamir Sovetov (13.11.2008 14:25:59)
Дата 13.11.2008 16:31:15

В 37 с этим умели бороться. Каждый день по тысяче диверсантов расстреливали.

Здравствуйте

Но потом почему-то прекратили этот прогрессивный способ.
Вот отчего все наши беды, оказывается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (13.11.2008 16:31:15)
Дата 14.11.2008 02:45:37

У Вас есть допуск за Бриллиантовых пикинёров?

чтобы так вот, с земли подняв, про тысячи расстрелов ежедневно, да ещё и за один и тот же состав преступления? Или это так, плюнуть в кровавый режим?

> Но потом почему-то прекратили этот прогрессивный способ.
> Вот отчего все наши беды, оказывается.

Как ни странно это выглядит, но часть бед именно из-за этого.
От Александр Солдаткичев
К Zamir Sovetov (14.11.2008 02:45:37)
Дата 14.11.2008 12:57:08

Уроки математики не прогуливал в третьем классе.

Здравствуйте

>чтобы так вот, с земли подняв, про тысячи расстрелов ежедневно,

А что вас смущает? 350 тысяч было расстреляно в 1937 году и 330 тысяч в 1938. Учитывая, что приказ 00447 вышел 30 июля, в 1937 получается и по две тысячи в день.

>да ещё и за один и тот же состав преступления?

Состав преступления у большинства был действительно один и тот же - так и писали потом в делах "за отсутствием состава преступления".

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Zamir Sovetov (14.11.2008 02:45:37)
Дата 14.11.2008 08:11:42

Re: У Вас...

>> Но потом почему-то прекратили этот прогрессивный способ.
>> Вот отчего все наши беды, оказывается.

>Как ни странно это выглядит, но часть бед именно из-за этого.

Часть бед именно из-за применения этого прогрессивного способа.
От coast70
К Александр Солдаткичев (13.11.2008 16:31:15)
Дата 13.11.2008 22:27:14

Re: В 37...

Я вас приветствую!
>Здравствуйте

>Но потом почему-то прекратили этот прогрессивный способ.
>Вот отчего все наши беды, оказывается.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ставьте хотя бы "улыбочку", когда пишите такие цифры про ?диверсантов? в 1937. Или вам тоже страшно до сих пор от рассказов тех кто "политический" и которого "лично Сталин"?
От Александр Солдаткичев
К coast70 (13.11.2008 22:27:14)
Дата 14.11.2008 13:28:25

Именно про диверсантов.

Здравствуйте

Смотрим приказ 00447 -

"Как установлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.

Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства.

В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ."

>Ставьте хотя бы "улыбочку", когда пишите такие цифры про ?диверсантов? в 1937. Или вам тоже страшно до сих пор от рассказов тех кто "политический" и которого "лично Сталин"?

630 тысяч "диверсантов" расстреляно без суда за полтора года.
Непонятно, над чем здесь смеяться?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (14.11.2008 13:28:25)
Дата 14.11.2008 19:08:32

Чей приказ, по какому ведомству, кто подписывал?

> 630 тысяч "диверсантов" расстреляно без суда за полтора года.

Прямо так и без суда? А за три колоска 40 мильёнов посадили, от Сибири до Чукотки? :-))
От Александр Солдаткичев
К Zamir Sovetov (14.11.2008 19:08:32)
Дата 14.11.2008 19:57:48

Re: Чей приказ,...

Здравствуйте

ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ С.С.С.Р. № 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов.
30 июля 1937 года.
Гор. Москва.

Н.Ежов

>> 630 тысяч "диверсантов" расстреляно без суда за полтора года.
>
>Прямо так и без суда? А за три колоска 40 мильёнов посадили, от Сибири до Чукотки? :-))

Непонятно, что же всё-таки весёлого вы находите в смерти сотен тысяч наших сограждан? Вот так вот прямо без суда и расстреляли - в административном порядке.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (14.11.2008 19:57:48)
Дата 14.11.2008 22:13:00

О, прогресс!

> ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ С.С.С.Р. ? 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов.
> 30 июля 1937 года.
> Гор. Москва.
> Н.Ежов

ГДе его возможно прочесть полностью - без купюр и вставок?

>>> 630 тысяч "диверсантов" расстреляно без суда за полтора года.
>> Прямо так и без суда? А за три колоска 40 мильёнов посадили, от Сибири до Чукотки? :-))
> Непонятно, что же всё-таки весёлого вы находите в смерти сотен тысяч наших сограждан? Вот так вот прямо без суда и расстреляли - в административном порядке.

:-)) Угу, и останки на мыло переварили
От Александр Солдаткичев
К Zamir Sovetov (14.11.2008 22:13:00)
Дата 14.11.2008 22:25:15

Re: О, прогресс!

Здравствуйте

>ГДе его возможно прочесть полностью - без купюр и вставок?

Даже не знаю, как вам помочь - говорят, один лист приказа до сих пор не рассекречен. С тем, что есть, можно ознакомиться, например, здесь -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm

>> Непонятно, что же всё-таки весёлого вы находите в смерти сотен тысяч наших сограждан? Вот так вот прямо без суда и расстреляли - в административном порядке.

>:-)) Угу, и останки на мыло переварили

Интересный вы нашли повод для шуток.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (14.11.2008 22:25:15)
Дата 16.11.2008 02:44:37

Re: О, прогресс!

Добрый день

>>> Непонятно, что же всё-таки весёлого вы находите в смерти сотен тысяч наших сограждан? Вот так вот прямо без суда и расстреляли - в административном порядке.
>
>>:-)) Угу, и останки на мыло переварили
>
>Интересный вы нашли повод для шуток.

Просто такие шутники всегда полагают, что их-то это не коснулось бы, это другие могли бы под раздачу попасть, но не они, такие чистые и правильные. А в реальности подобными оптимистами много ям было выложено. Большинство до самого конца не переставали верить, что именно с ним произошла трагическая ошибка, а вот всех остальных - правильно.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (16.11.2008 02:44:37)
Дата 17.11.2008 05:17:07

Моей семьи касалось. (-)
От Одессит
К Zamir Sovetov (17.11.2008 05:17:07)
Дата 17.11.2008 09:08:44

Тем хуже. Не хочется комментировать даже... (-)
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (14.11.2008 22:25:15)
Дата 15.11.2008 10:19:10

Ну вот, я так и знал

>> ГДе его возможно прочесть полностью - без купюр и вставок?
> Даже не знаю, как вам помочь - говорят, один лист приказа до сих пор не рассекречен. С тем, что есть, можно ознакомиться, например, здесь -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm

Типичная демшизоидная манера - вырвать цитату и вывернуть наизнаку сказанное. Как с якобы сказанной Вышинским фразой "признание - королева доказательств".

>>> Непонятно, что же всё-таки весёлого вы находите в смерти сотен тысяч наших сограждан? Вот так вот прямо без суда и расстреляли - в административном порядке.
>> :-)) Угу, и останки на мыло переварили
> Интересный вы нашли повод для шуток.

Это стёб. Не над объектом, а над субъетом. Разве сразу непонятно было?


От Александр Солдаткичев
К Zamir Sovetov (15.11.2008 10:19:10)
Дата 15.11.2008 15:24:32

Вижу, Чапека вы отлично проштудировали!

Здравствуйте

>Типичная демшизоидная манера - вырвать цитату и вывернуть наизнаку сказанное. Как с якобы сказанной Вышинским фразой "признание - королева доказательств".

Нельзя ли продемонстрировать, что на что вывернули?
Чучело с фразой Вышинского можно больше не трогать - я понял, что с этим приёмом вы знакомы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (15.11.2008 15:24:32)
Дата 16.11.2008 05:17:24

Кто такой Чапек?

Я напуган - есть кто-то, кто меня лучше меня самого знает.
От БорисК
К Zamir Sovetov (16.11.2008 05:17:24)
Дата 17.11.2008 09:36:05

Чапек - это такой чешский писатель был

>Я напуган - есть кто-то, кто меня лучше меня самого знает.

Вы себя тут вполне достаточно зарекомендовали, как человек, способный на откровенное вранье, часто эту свою способность использующий, за свои слова не отвечающий и обвиняющий других в своих собственных грехах.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что именно в процитированном приказе №00447 было вырвано из контекста и вывернуто наизнанку?
От coast70
К Александр Солдаткичев (14.11.2008 13:28:25)
Дата 14.11.2008 18:41:27

Re: Именно про...

>630 тысяч "диверсантов" расстреляно без суда за полтора года.
>Непонятно, над чем здесь смеяться?

Это расстреляно или репресировано?
От Александр Солдаткичев
К coast70 (14.11.2008 18:41:27)
Дата 14.11.2008 19:47:59

Re: Именно про...

Здравствуйте

>>630 тысяч "диверсантов" расстреляно без суда за полтора года.
>>Непонятно, над чем здесь смеяться?
>
> Это расстреляно или репресировано?

Это расстреляно по решению внесудебных органов - главные зачинщики антисоветских и диверсионных преступлений из приказа 00447.

Всего репрессировано, например, Земсков В.Н. -
"По документально подтвержденным данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1,344,923 человека, из них 681,692 приговорено к высшей мере".

С уважением, Александр Солдаткичев
От mvtm
К Александр Солдаткичев (14.11.2008 19:47:59)
Дата 14.11.2008 20:03:27

Re: Именно про...

>Здравствуйте

>>>630 тысяч "диверсантов" расстреляно без суда за полтора года.
>>>Непонятно, над чем здесь смеяться?
>>
>Это расстреляно по решению внесудебных органов - главные зачинщики антисоветских и диверсионных преступлений из приказа 00447.
Это не расстреляно, а приговорено к ВМН.

>Всего репрессировано, например, Земсков В.Н. -
>"По документально подтвержденным данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1,344,923 человека, из них 681,692 приговорено к высшей мере".
Дочитываем дальше:
"...довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников, так и на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т.д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и по нынешним понятиям являются «жертвами политических репрессий»"
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К mvtm (14.11.2008 20:03:27)
Дата 14.11.2008 21:23:18

Re: Именно про...

Здравствуйте

>Это не расстреляно, а приговорено к ВМН.

Почему вы так решили?

>Дочитываем дальше:
>"...довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников, так и на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т.д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и по нынешним понятиям являются «жертвами политических репрессий»"

И что это меняет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От wolff
К Александр Солдаткичев (14.11.2008 21:23:18)
Дата 15.11.2008 13:01:09

Re: Именно про...

>И что это меняет?

Это меняет мировоззрение некоторых демократов. С большим удивлением они обнаруживают, что балерины тоже какают среди репрессированных (о ужас!) были уголовники. Дальше они начинают открывать всякие умные словари, читают значение слова "репрессия" и с ужасом понимают, что они сами тоже репрессированы, ибо однажды были оштрафованы за переход улицы в неположенном месте.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От badger
К MR (13.11.2008 08:48:53)
Дата 13.11.2008 09:00:47

Re: Про Взрыв...

>3. Промежуточные детонаторы ДП-1. Массой 0.25 Т.


А чем эти промежуточные детонаторы были снаряжены ?