От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков
Дата 12.11.2008 16:45:28
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Немного отсебятины...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


По п.1. Цеттерлинг приводит данные по кол-ву отпускников/излечившихся и отсутствовавших по другим причинам(я не знаю, что он вкладывает в "on leave"), вернувшихся на сборные пункты дивизий после прорыва.
57 пд 1851 чел.
72 пд 984 чел.
389 пд 252 чел.
88 пд 630 чел.
корпусная группа Б 1597 чел.
Из состава последней в котел попали шесть батальонов т.е. около дивизии.

>согласно ув. panzeralex-у, 389 пд, части 198 пд, по-видимому, таки попавшие в окружение,

168 пд наверное.

>часть танкового или гренадёрского полка 14 тд, пробившуюся к окруженным со стороны 47 тк фон Форманна, да так и оставшуюся там, будучи отрезанной советскими войсками,

Гренадерский полк + разведбат. У Цеттерлинга проходит как боевая группа фон Бризе.

>Т.е., оценка общей численности окружённых войск в 65-68 тысяч человек отнюдь не представляется завышенной.

Если исходить их того, что от 112 и 255 пд осталось больше шести батальонов в корпусной группе Б и др. допущений.

>2. Бои в окружении, подготовка прорыва.

>Ни Баке/Бёке, ни "Адольф Гитлер", ни 1-ая тд, ни оба танковых корпуса, 3-ий Брейта и 47 фон Форманна, с их 7-ю (!) танковыми дивизиями, "Тиграми" и "Пантерами", дальше Лисянки и Октября не пробились и соединиться с окружённой группировкой не смогли.

XXXXVII корпус и до Лисянки не дошел, постучался в танковую армию и затих.

>16-18 февраля бушевала метель, и было по-настоящему холодно, выход окружённых войск был крайне хаотичный, стиля "каждый сам за себя", переправы через Гнилой Тикич не было никакой, а вышедших из окружения в Лисянке никто не ждал "с распростёртыми объятиями", т.е. с кухнями, с госпиталями, тёплой одеждой и пр.

Ну приказ на прорыв вечером 16 февраля таки был. Было назначено время прорыва -23.00. Т.е. орднунг некий соблюдался. Построение для прорыва тоже было. Впереди должны были идти три колонны из армейских подразделений, "Викинга" и 72 пд. 57 пд и 88 пд были в арьергарде.

По п.3 - на переформирование они все отправились по простой и очевидной причине - вооружение и боевая техника в котле были прое... ну в общем утрачены безвозвратно. Соответственно набивка соединений всем, от артиллерии и средств связи до телег и автомашин дело небыстрое.

С уважением, Алексей Исаев

От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (12.11.2008 16:45:28)
Дата 14.11.2008 01:27:15

Re: Немного отсебятины...

Здравствуйте,

>По п.1. Цеттерлинг приводит данные по кол-ву отпускников/излечившихся и отсутствовавших по другим причинам(я не знаю, что он вкладывает в "on leave"), вернувшихся на сборные пункты дивизий после прорыва.
>57 пд 1851 чел.
>72 пд 984 чел.
>389 пд 252 чел.
>88 пд 630 чел.
>корпусная группа Б 1597 чел.

А Маттенклот не вписал ли их в свою цифорку ? Хм.

>168 пд наверное.

Нет, именно 198 пд, "части которой были окружены под Черкассами", согласно моему любимому "словарику", написанному по дивизионным гешихтам и пр. справочникам.

>Гренадерский полк + разведбат. У Цеттерлинга проходит как боевая группа фон Бризе.

>Если исходить их того, что от 112 и 255 пд осталось больше шести батальонов в корпусной группе Б и др. допущений.

Поэтому жаль, что Циттерлинг глубоко не пахал.

>Ну приказ на прорыв вечером 16 февраля таки был. Было назначено время прорыва -23.00. Т.е. орднунг некий соблюдался. Построение для прорыва тоже было. Впереди должны были идти три колонны из армейских подразделений, "Викинга" и 72 пд. 57 пд и 88 пд были в арьергарде.

Был орднунг, но не во время прорыва. Интересно БЫ было узнать, как всё-таки это происходило в деталях -- воспоминаний должно быть навалом.

>По п.3 - на переформирование они все отправились по простой и очевидной причине - вооружение и боевая техника в котле были прое... ну в общем утрачены безвозвратно. Соответственно набивка соединений всем, от артиллерии и средств связи до телег и автомашин дело небыстрое.

Да, верно. Я могу ещё очевидные причины назвать -- убыль офицерского состава, деморализация, болезни и обморежения. Поэтому говорить о некоей большой удаче немцев более чем неуместно. А Циттерлингу, как я понял этого очень хочется, и история получается зело похожей на его "прения" по поводу Курска. Которые более чем справедливо, пусть и умеренно, критиковал Ньютон.

Всего хорошего, Андрей.

От ЖУР
К Андрей Чистяков (14.11.2008 01:27:15)
Дата 14.11.2008 17:51:16

Re: Немного отсебятины...

>Был орднунг, но не во время прорыва. Интересно БЫ было узнать, как всё-таки это происходило в деталях -- воспоминаний должно быть навалом.


У А.Бухнера в "44.Крах на восточном фронте" есть немного.

ЖУР