От	andrew~han
К	All
Дата	14.11.2008 09:31:51
Рубрики	Прочее; Флот;

пятничное + ? по перспективе второй русско-японской войны в 1923 г.

---

А.Н. Соколов в своей книге про нереализованные проекты кораблей РИФ и советского ВМФ в главе про царские ЛК и ЛКР пишет, что царизм наметил реванш по РЯВ в 1923 г. и проводит тезис про назначение ЛКР типа Бородино для Тихого океана.
в связи с этим вопрос: откуда такое могло взяться?

и размышление. Сдается, что в 1923 г. с учетом ПМВ и достройки всех 4 ЛКР и может быть трофейных немецких ЛК вторую русско-японскую войну РИФ также мог бы проиграть, превосходство над японскими флотом получить бы точно не удалось, в особенности в инфраструктуре и КР, ЭМ, ПЛ и прочем.

Наверное, только за счет армии удалось бы на материке японцев выбить, да и то сопровождалось бы это большим напряжением.

---

От	Constantin
К	andrew~han (14.11.2008 09:31:51)
Дата	14.11.2008 14:22:19

Re: пятничное +...

---

>в связи с этим вопрос: откуда такое могло взяться?

в целом? с потолка. Хотя требования например прохода суэцким каналом для Севастополей закладывалось.

>и размышление. Сдается, что в 1923 г. с учетом ПМВ и достройки всех 4 ЛКР и может быть трофейных немецких ЛК вторую русско-японскую войну РИФ также мог бы проиграть, превосходство над японскими флотом получить бы точно не удалось, в особенности в инфраструктуре и КР, ЭМ, ПЛ и прочем.

У России даже без ПМВ нет возможности заиметь на ДВ группировку сил реально превосходящую японскую.
японцы к началу 20-х вполне имели 12-14 линкоров. Большую часть с 356-406 мм артиллерией. Россия Бородино дай боже вводила в строй к 17-18 году (Григорович при закладке в 12 году надеялся на 3,5 примерно года постройки (это середина 16), если только не будет проблем с артиллерией, а переносы сроков спуска начались еще до ПМВ). постройка монстров с 406 мм артиллерией могла начаться с 16 года так что к 23 штуки 4 их кое-как вводили.
уже не говоря про то что во владике док их принять не смог бы.

>Наверное, только за счет армии удалось бы на материке японцев выбить, да и то сопровождалось бы это большим напряжением.

армия могла теоретически решить проблему и в 1904-05.

---

От	АМ
К	Constantin (14.11.2008 14:22:19)
Дата	14.11.2008 15:37:41

Ре: пятничное +...

---

>>Наверное, только за счет армии удалось бы на материке японцев выбить, да и то сопровождалось бы это большим напряжением.
>
>армия могла теоретически решить проблему и в 1904-05.

тогда армия проходила перевооружение и имела мало опыта.
После выйгранной ПМВ это былабы армия с миллионами опытных солдат и горами современного оружия.
Думая былобы как в 45.

---

От	Constantin
К	АМ (14.11.2008 15:37:41)
Дата	14.11.2008 17:01:42

Ре: пятничное +...

---

>
>тогда армия проходила перевооружение и имела мало опыта.
>После выйгранной ПМВ это былабы армия с миллионами опытных солдат и горами современного оружия.

русская армия всяко опытнее японской была. Оружие у нее было то же что и в ПМВ (ну пулеметов было меньше, а так - та же трехлинейка, максим, мадсен, трехдюймовка).

>Думая былобы как в 45.

чтобы так было нужен тренер другой :)).

---

От	АМ
К	Constantin (14.11.2008 17:01:42)
Дата	14.11.2008 21:23:14

Ре: пятничное +...

---

>>Думая былобы как в 45.
>
>чтобы так было нужен тренер другой :)).

"тренер" будет тотже :)))))

---

От	Constantin
К	АМ (14.11.2008 21:23:14)
Дата	15.11.2008 00:58:15

Ре: пятничное +...

---

>
>"тренер" будет тотже :)))))

неужто царь Сталина премьером сделает?

---

От	АМ
К	Constantin (15.11.2008 00:58:15)
Дата	15.11.2008 00:59:29

Ре: пятничное +...

---

>>
>>"тренер" будет тотже :)))))
>
>неужто царь Сталина премьером сделает?

немцы тот тренер :))

---

От	Constantin
К	АМ (15.11.2008 00:59:29)
Дата	15.11.2008 01:09:42

Ре: пятничное +...

---

>
> немцы тот тренер :))

если вы допускаете что ПМВ состоялась то у России в основном опыт отступлений имеется. Вырисовывается проблема с тяжелой артиллерией, каковую к 23 году (учитывая долги и разруху) исправить трудно. И наблюдается полный финиш с флотом к 23 году с трудом вводятся в строй Измаилы, несколько легких крейсеров и 30 эсминцев. Япония в случае конфронтации с Россией пошлет всех и вся и будет иметь флот из полутора десятков линкоров.
японцы кстати воевали с немцами под Циндао и опыт и з первой мировой им никто не мешал извлекать.

---

От	АМ
К	Constantin (15.11.2008 01:09:42)
Дата	15.11.2008 01:44:30

Ре: пятничное +...

---

>> немцы тот тренер :))
>
>если вы допускаете что ПМВ состоялась то у России в основном опыт отступлений имеется. Вырисовывается проблема с тяжелой артиллерией, каковую к 23 году (учитывая долги и разруху) исправить трудно.

опыт наступлений тоже был огромный.
Проблема с тяжелой артиллерией для фронта какого размера?

>И наблюдается полный финиш с флотом к 23 году с трудом вводятся в строй Измаилы, несколько легких крейсеров и 30 эсминцев. Япония в случае конфронтации с Россией пошлет всех и вся и будет иметь флот из полутора десятков линкоров.

около полутора десятков линкоров флот РИ тоже имелбы, другое дело что японскии лучше. Ну да бог с этими линкорами.
Проблема для японцев будут подводные лодки, еффективную противолодочную оборону они несумели создать даже к ВМВ.

>японцы кстати воевали с немцами под Циндао и опыт и з первой мировой им никто не мешал извлекать.

это некак несравнится с тем что пережила армия РИ

---

От	Constantin
К	АМ (15.11.2008 01:44:30)
Дата	16.11.2008 14:15:12

Ре: пятничное +...

---

>опыт наступлений тоже был огромный.
>Проблема с тяжелой артиллерией для фронта какого размера?

любого.

>
>около полутора десятков линкоров флот РИ тоже имелбы, другое дело что японскии лучше. Ну да бог с этими линкорами.

простите в случае ПМВ - Россия имеет к 23 году
4 - Севастополя
3 - Императрицы
4 - Бородино

где 15 штук? 11 всего. причем 7 с 305 мм артиллерией, а Севастополи выпускать в бой страшно, а для черноморских все еще вопрос проливов.

Японцы имеют реально
4 - Конго
4 - Исе
2 - Нагато
+ в постройке еще ряд линкоров, постройка коих остановлена соглашениями.
Про их первые дредноуты и кучу полудредноутов забудем.


>Проблема для японцев будут подводные лодки, еффективную противолодочную оборону они несумели создать даже к ВМВ.

то есть вы полагаете что несколько русских барсов и АГ создадут японцам болшьшие проблемы? у них что суперэффективность вырисовалась в ПМВ?

>это некак несравнится с тем что пережила армия РИ

русская армия поимела опыт Манчжурии и как ей это помогло в ПМВ? Ни германская ни французкая армии этого опыта не имели.

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 14:15:12)
Дата	16.11.2008 14:32:46

Ре: пятничное +...

---

>>опыт наступлений тоже был огромный.
>>Проблема с тяжелой артиллерией для фронта какого размера?
>
>любого.

голословное утверждение

>>
>>около полутора десятков линкоров флот РИ тоже имелбы, другое дело что японскии лучше. Ну да бог с этими линкорами.
>
>простите в случае ПМВ - Россия имеет к 23 году
>4 - Севастополя
>3 - Императрицы
>4 - Бородино

>где 15 штук? 11 всего. причем 7 с 305 мм артиллерией, а Севастополи выпускать в бой страшно, а для черноморских все еще вопрос проливов.

яже сказал, около ;)

>Японцы имеют реально
>4 - Конго
>4 - Исе
>2 - Нагато
>+ в постройке еще ряд линкоров, постройка коих остановлена соглашениями.
>Про их первые дредноуты и кучу полудредноутов забудем.

яп. превошодство в линкорах под сомнение неставил.

>>Проблема для японцев будут подводные лодки, еффективную противолодочную оборону они несумели создать даже к ВМВ.
>
>то есть вы полагаете что несколько русских барсов и АГ создадут японцам болшьшие проблемы? у них что суперэффективность вырисовалась в ПМВ?

почему несколко, всётаки 5 лет посло конца войны, можно ещё построить, их даже вовремя войны строить можно.

>>это некак несравнится с тем что пережила армия РИ
>
>русская армия поимела опыт Манчжурии и как ей это помогло в ПМВ? Ни германская ни французкая армии этого опыта не имели.

помогла провести реформы

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 14:32:46)
Дата	16.11.2008 14:46:07

Ре: пятничное +...

---

>
>голословное утверждение

вы узнайте число тяжелых орудий. Они там штуками измерялись.


>
>яп. превошодство в линкорах под сомнение неставил.

отсюда следует пассивность русских. Посмотрите на действия русского флота что в РЯВ что в ПМВ - русские даже имея полный перевес часто его не использовали, а при наличии перевеса у противника просто не рыпались

>>то есть вы полагаете что несколько русских барсов и АГ создадут японцам болшьшие проблемы? у них что суперэффективность вырисовалась в ПМВ?
>
>почему несколко, всётаки 5 лет посло конца войны, можно ещё построить, их даже вовремя войны строить можно.

можно но
1. эффективность русских лодок по результату ПМВ близка к нулю.
2. лодки были отнюдь не эквивалентны германским по своим качествам
3. реальное число все равно не будет большим.


>
>помогла провести реформы

какие? например сократить запасы патронов на 1 винтовку?

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.11.2008 14:46:07)
Дата	16.11.2008 18:57:54

Ре: пятничное +...

---

>вы узнайте число тяжелых орудий. Они там штуками измерялись.
при номальной системе учёта чисто орудий известно поштучно
>отсюда следует пассивность русских. Посмотрите на действия русского флота что в РЯВ что в ПМВ - русские даже имея полный перевес часто его не использовали, а при наличии перевеса у противника просто не рыпались
как то не сходится с итогами ирбенской операции


>1. эффективность русских лодок по результату ПМВ близка к нулю.
а у противника было большое судоходство без противолодочного охранения?
целей было мало
>2. лодки были отнюдь не эквивалентны германским по своим качествам
>3. реальное число все равно не будет большим.
ну так и германские не шедевр

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 14:46:07)
Дата	16.11.2008 16:29:16

Ре: пятничное +...

---

>>
>>голословное утверждение
>
>вы узнайте число тяжелых орудий. Они там штуками измерялись.

летом 1917 в ТАОН 632 орудия


>>
>>яп. превошодство в линкорах под сомнение неставил.
>
>отсюда следует пассивность русских. Посмотрите на действия русского флота что в РЯВ что в ПМВ - русские даже имея полный перевес часто его не использовали, а при наличии перевеса у противника просто не рыпались

исползовали вполне, в ПМВ перевеса этого небыло.

>>>то есть вы полагаете что несколько русских барсов и АГ создадут японцам болшьшие проблемы? у них что суперэффективность вырисовалась в ПМВ?
>>
>>почему несколко, всётаки 5 лет посло конца войны, можно ещё построить, их даже вовремя войны строить можно.
>
>можно но
>1. эффективность русских лодок по результату ПМВ близка к нулю.
>2. лодки были отнюдь не эквивалентны германским по своим качествам
>3. реальное число все равно не будет большим.

это всё спорно, японцам надо вести противолодочную борьбу на многократно болшем пространстве чем немцам, РИ победитель в ПМВ, теоретицки может участвовать в разделе немецких трефееф, а там всё, от линкоров до тяжолой артиллерии, аэропланов и паровозов.

>>помогла провести реформы
>
>какие? например сократить запасы патронов на 1 винтовку?

увеличили запасы арт. боеприпасов, например поняли необходимость увеличения производственных мощностей. Другое дело что оказалось недостаточно.

---

От	Bronevik
К	АМ (15.11.2008 01:44:30)
Дата	15.11.2008 01:54:22

Ре: пятничное +...

---

Доброго здравия!
>>> немцы тот тренер :))
>>
>>если вы допускаете что ПМВ состоялась то у России в основном опыт отступлений имеется. Вырисовывается проблема с тяжелой артиллерией, каковую к 23 году (учитывая долги и разруху) исправить трудно.
>
>опыт наступлений тоже был огромный.
>Проблема с тяжелой артиллерией для фронта какого размера?

Учитывая расстояния и трудности со снабжением, проблемы с тяжелой артиллерией, скорей всего, будут большие.

>>И наблюдается полный финиш с флотом к 23 году с трудом вводятся в строй Измаилы, несколько легких крейсеров и 30 эсминцев. Япония в случае конфронтации с Россией пошлет всех и вся и будет иметь флот из полутора десятков линкоров.
>
>около полутора десятков линкоров флот РИ тоже имелбы, другое дело что японскии лучше. Ну да бог с этими линкорами.
>Проблема для японцев будут подводные лодки, еффективную противолодочную оборону они несумели создать даже к ВМВ.

Осталось построить на ДВ базу, принять на вооружение и освоитьв эксплуатации более-менее адекватные модели субмарин, создать эффективную тактику их примения и, ВУАЛЯ, все в шоколаде!;-))))))))

Не станут ли японские подводные лодки проблемой для РИФ? ;-))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	АМ
К	Bronevik (15.11.2008 01:54:22)
Дата	15.11.2008 02:09:50

Ре: пятничное +...

---

>>опыт наступлений тоже был огромный.
>>Проблема с тяжелой артиллерией для фронта какого размера?
>
>Учитывая расстояния и трудности со снабжением, проблемы с тяжелой артиллерией, скорей всего, будут большие.

ну так даже в РЯВ пол миллиона собрать было можно, в 23 темболее толко "до зубов" вооружонные.

>>>И наблюдается полный финиш с флотом к 23 году с трудом вводятся в строй Измаилы, несколько легких крейсеров и 30 эсминцев. Япония в случае конфронтации с Россией пошлет всех и вся и будет иметь флот из полутора десятков линкоров.
>>
>>около полутора десятков линкоров флот РИ тоже имелбы, другое дело что японскии лучше. Ну да бог с этими линкорами.
>>Проблема для японцев будут подводные лодки, еффективную противолодочную оборону они несумели создать даже к ВМВ.
>
> Осталось построить на ДВ базу, принять на вооружение и освоитьв эксплуатации более-менее адекватные модели субмарин, создать эффективную тактику их примения и, ВУАЛЯ, все в шоколаде!;-))))))))

Владивосток есть, побережье огромной длины тоже, теже барсы достаточны.
Немцы продемонстрировали еффективную тактику преминения, это в 23 не тайна.

>Не станут ли японские подводные лодки проблемой для РИФ? ;-))

врядли ДВ маловажен с экономической точки зрения

---

От	Bronevik
К	АМ (15.11.2008 02:09:50)
Дата	15.11.2008 02:26:17

Ре: пятничное +...

---

Доброго здравия!
>>>опыт наступлений тоже был огромный.
>>>Проблема с тяжелой артиллерией для фронта какого размера?
>>
>>Учитывая расстояния и трудности со снабжением, проблемы с тяжелой артиллерией, скорей всего, будут большие.
>
>ну так даже в РЯВ пол миллиона собрать было можно, в 23 темболее толко "до зубов" вооружонные.

ВЫ износ дорог за время ПМВ совсем не учитываете? Подобное состояние наблюдалось после ВОВ , из-за этого части ТАОН не смогли перевезти на запад.

>>>>И наблюдается полный финиш с флотом к 23 году с трудом вводятся в строй Измаилы, несколько легких крейсеров и 30 эсминцев. Япония в случае конфронтации с Россией пошлет всех и вся и будет иметь флот из полутора десятков линкоров.
>>>
>>>около полутора десятков линкоров флот РИ тоже имелбы, другое дело что японскии лучше. Ну да бог с этими линкорами.
>>>Проблема для японцев будут подводные лодки, еффективную противолодочную оборону они несумели создать даже к ВМВ.
>>
>> Осталось построить на ДВ базу, принять на вооружение и освоитьв эксплуатации более-менее адекватные модели субмарин, создать эффективную тактику их примения и, ВУАЛЯ, все в шоколаде!;-))))))))
>
>Владивосток есть, побережье огромной длины тоже, теже барсы достаточны.

Владивосток легко блокируется при отсутствиии прочих баз.
> Немцы продемонстрировали еффективную тактику преминения, это в 23 не тайна.

>>Не станут ли японские подводные лодки проблемой для РИФ? ;-))
>
>врядли ДВ маловажен с экономической точки зрения.

При слабом русском ПЛО и этого хватит.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	АМ
К	Bronevik (15.11.2008 02:26:17)
Дата	16.11.2008 14:25:20

Ре: пятничное +...

---

>>ну так даже в РЯВ пол миллиона собрать было можно, в 23 темболее толко "до зубов" вооружонные.
>
>ВЫ износ дорог за время ПМВ совсем не учитываете? Подобное состояние наблюдалось после ВОВ , из-за этого части ТАОН не смогли перевезти на запад.

ну здесь дороги гораздо моложе

>>>>>И наблюдается полный финиш с флотом к 23 году с трудом вводятся в строй Измаилы, несколько легких крейсеров и 30 эсминцев. Япония в случае конфронтации с Россией пошлет всех и вся и будет иметь флот из полутора десятков линкоров.
>>>>
>>>>около полутора десятков линкоров флот РИ тоже имелбы, другое дело что японскии лучше. Ну да бог с этими линкорами.
>>>>Проблема для японцев будут подводные лодки, еффективную противолодочную оборону они несумели создать даже к ВМВ.
>>>
>>> Осталось построить на ДВ базу, принять на вооружение и освоитьв эксплуатации более-менее адекватные модели субмарин, создать эффективную тактику их примения и, ВУАЛЯ, все в шоколаде!;-))))))))
>>
>>Владивосток есть, побережье огромной длины тоже, теже барсы достаточны.
>
>Владивосток легко блокируется при отсутствиии прочих баз.

это как? Толко если новенкии яп. линкоры станут на якорь у Владивостока.

А с превошодством в сухопутных войсках некоторое время спустя и Кореа окажится под контролем РИ что расширит возможности базирования малых судов.

>> Немцы продемонстрировали еффективную тактику преминения, это в 23 не тайна.
>
>>>Не станут ли японские подводные лодки проблемой для РИФ? ;-))
>>
>>врядли ДВ маловажен с экономической точки зрения.
>
>При слабом русском ПЛО и этого хватит.

неа, далности яп. подлодок до БМ нехватит.

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 14:25:20)
Дата	16.11.2008 14:59:38

Ре: пятничное +...

---

>>
>>Владивосток легко блокируется при отсутствиии прочих баз.
>
>это как? Толко если новенкии яп. линкоры станут на якорь у Владивостока.

ПЛ. мины (как в РЯВ) - вспомните что Громобой подорвался на мине. Да и Артур блокировали не стоя на якоре перед ним.


>А с превошодством в сухопутных войсках некоторое время спустя и Кореа окажится под контролем РИ что расширит возможности базирования малых судов.

У русских и РЯВ было превосходство во многих сражениях но в результате пришлось оставить юг Манчжурии.

малые суда надо еще иметь чтобы их базировать где-то.


>>> Немцы продемонстрировали еффективную тактику преминения, это в 23 не тайна.
>>

ее не только немцы демонстрировали. но русский флот каких-либо значимых результатов ПЛ не имел.

>>>>Не станут ли японские подводные лодки проблемой для РИФ? ;-))
>>>
>>>врядли ДВ маловажен с экономической точки зрения.
>>
>>При слабом русском ПЛО и этого хватит.
>
>неа, далности яп. подлодок до БМ нехватит.


дальности японских лодок хватит до Владика, а это главное.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.11.2008 14:59:38)
Дата	16.11.2008 19:04:04

Ре: пятничное +...

---

>ее не только немцы демонстрировали. но русский флот каких-либо значимых результатов ПЛ не имел.
американцы тоже не имели, но как дело дошло до борьбы с торговыми судами без надлежащего охранения, так результаты появились

>дальности японских лодок хватит до Владика, а это главное.
а радиуса действия хватит? сколько они будут на позиции?

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (16.11.2008 19:04:04)
Дата	16.11.2008 20:36:00

Ре: пятничное +...

---

>>ее не только немцы демонстрировали. но русский флот каких-либо значимых результатов ПЛ не имел.
>американцы тоже не имели, но как дело дошло до борьбы с торговыми судами без надлежащего охранения, так результаты появились

а где здесь будут торговые суда без охранения? вы охоту за рыбаками что-ли начать решили? Там где важен подвоз - со стороны Тихого океана наших лодок практически не будет. а каботаж в японском море для японцев не критичен.

>>дальности японских лодок хватит до Владика, а это главное.
>а радиуса действия хватит? сколько они будут на позиции?

а русским хватит? что от владика до тихоокеанского побережья ближе чем от портов кореи до владика? да японцы их в море заправят если надо. превосходство их флота очевидно морем они владеют.

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 20:36:00)
Дата	16.11.2008 21:53:41

Ре: пятничное +...

---

>а где здесь будут торговые суда без охранения? вы охоту за рыбаками что-ли начать решили? Там где важен подвоз - со стороны Тихого океана наших лодок практически не будет. а каботаж в японском море для японцев не критичен.

каботаж тоже важен для экономики.
А после захвата Кореи действовать смогут даже миноносцы.

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 21:53:41)
Дата	17.11.2008 00:18:57

Ре: пятничное +...

---

>
>каботаж тоже важен для экономики.
>А после захвата Кореи действовать смогут даже миноносцы.

каботаж важен но нанести ему реальный ущерб просто нечем. в который раз гутарим - речь о 23 годе.

откель миноносцы в Корее? от сырости что-ли? ну нет у русских миноносцев. Только барахло времен РЯВ.
Всего на Балтике и Черном море заложено под 50 Новиков, а построено сколько реально к 18 году? ну хорошо к 23 достроили ВСЕ. И ВСЕ удалось собрать на ДВ полностью оголив Балтику и Черное море. Даже это не даст перевеса. Учтите также что они как бы на нефти работают а ее как бы доставить надо на ДВ. и опять по той же дороге что и войска.

---

От	АМ
К	Constantin (17.11.2008 00:18:57)
Дата	17.11.2008 01:05:00

Ре: пятничное +...

---

>откель миноносцы в Корее? от сырости что-ли? ну нет у русских миноносцев. Только барахло времен РЯВ.

из Владивостока

>Всего на Балтике и Черном море заложено под 50 Новиков, а построено сколько реально к 18 году? ну хорошо к 23 достроили ВСЕ. И ВСЕ удалось собрать на ДВ полностью оголив Балтику и Черное море. Даже это не даст перевеса. Учтите также что они как бы на нефти работают а ее как бы доставить надо на ДВ. и опять по той же дороге что и войска.

а мы подготавливаемся тщателно к войне, в течение года, в мирное время, накапливаем запасы боеприпасов, продоволствия и снаряжения, нефти, усилеваем войска, итд.
Конечно одновременно пытаясь урегулировать всё с помощью политики, имея наращивание сил в качестве аргумента.

---

От	Constantin
К	АМ (17.11.2008 01:05:00)
Дата	17.11.2008 11:23:19

Ре: пятничное +...

---

>
>из Владивостока

а во владике они откель?
и смысл менять владик на корею?

>
>а мы подготавливаемся тщателно к войне, в течение года, в мирное время, накапливаем запасы боеприпасов, продоволствия и снаряжения, нефти, усилеваем войска, итд.

угу а косоглазые в это время флот на металлолом пускают? и армию разоружают?

>Конечно одновременно пытаясь урегулировать всё с помощью политики, имея наращивание сил в качестве аргумента.

япония всяко силы быстрее нарастит и вдарит тогда когда ей будет выгоднее.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (17.11.2008 00:18:57)
Дата	17.11.2008 00:42:21

Ре: пятничное +...

---

сырости что-ли? ну нет у русских миноносцев. Только барахло времен РЯВ.
>Всего на Балтике и Черном море заложено под 50 Новиков, а построено сколько реально к 18 году? ну хорошо к 23 достроили ВСЕ. И ВСЕ удалось собрать на ДВ полностью оголив Балтику и Черное море.
посмотрите на ситуацию перед ряв, когда с балтики выбрали всё, что возможно
>Даже это не даст перевеса. Учтите также что они как бы на нефти работают а ее как бы доставить надо на ДВ. и опять по той же дороге что и войска.
с транспортом гораздо лучше, чем в 1904 году

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.11.2008 20:36:00)
Дата	16.11.2008 21:25:31

Ре: пятничное +...

---

>а где здесь будут торговые суда без охранения? вы охоту за рыбаками что-ли начать решили? Там где важен подвоз - со стороны Тихого океана наших лодок практически не будет. а каботаж в японском море для японцев не критичен.

подвоз важнее всего для японцев с юга и коммуникации в корею и маньчжурию

>а русским хватит? что от владика до тихоокеанского побережья ближе чем от портов кореи до владика? да японцы их в море заправят если надо. превосходство их флота очевидно морем они владеют.

смотря каким, если смотреть планируемые лодки в 4.000 тонн, то им хватит

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (16.11.2008 21:25:31)
Дата	17.11.2008 00:24:04

Ре: пятничное +...

---

>
>подвоз важнее всего для японцев с юга и коммуникации в корею и маньчжурию

ну и как русский флот попадет туда? пронырнув мимо баз японцев?
ну пл еще как-то теоретически, но их мало и они паршивые. А надводным кораблям каюк сразу.

>смотря каким, если смотреть планируемые лодки в 4.000 тонн, то им хватит

коренное слово - планируемые. Их иметь к 23 году - НЕРЕАЛЬНО. К 23 году реально достраиваются Измаилы, Светы и Новики ну и Барсы/АГ. вы же понимаете что после ПМВ недостроя корабельного - море.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (17.11.2008 00:24:04)
Дата	17.11.2008 00:40:48

Ре: пятничное +...

---

>ну и как русский флот попадет туда? пронырнув мимо баз японцев?
точно так же, как к началу ряв попали корабли 1 эскадры и сибирской флотилии
>ну пл еще как-то теоретически, но их мало и они паршивые. А надводным кораблям каюк сразу.
переход в угрожаемый период

>коренное слово - планируемые. Их иметь к 23 году - НЕРЕАЛЬНО. К 23 году реально достраиваются Измаилы, Светы и Новики ну и Барсы/АГ. вы же понимаете что после ПМВ недостроя корабельного - море.
при создании вышеперечисленных кораблей главная проблема - кардинальная модернизация производственной базы, а так она уже проведена

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (17.11.2008 00:40:48)
Дата	17.11.2008 11:11:33

Ре: пятничное +...

---

>>ну и как русский флот попадет туда? пронырнув мимо баз японцев?
>точно так же, как к началу ряв попали корабли 1 эскадры и сибирской флотилии
>>ну пл еще как-то теоретически, но их мало и они паршивые. А надводным кораблям каюк сразу.
>переход в угрожаемый период

вы вообще-то читаете что сами пишите и что вам пишут?
похоже нет.
сами пишите про особоважные коммуникации на юге и когда вас спрашивают как на них русские окажутся пишите про угрожаемый период. В угрожаемый период они пройдут во владик и там останутся запертыми на всю войну. Ну набег на побережье кореи или на японское побережье японского же моря видимо возможен.
Что южным что восточным коммуникациям угрожать могут лишь ПЛ а их мало и они паршивые


>при создании вышеперечисленных кораблей главная проблема - кардинальная модернизация производственной базы, а так она уже проведена

ага только в войну достроить не удалось. Плюс еще экипажи обучить
- вот аккурат к 23 году то что заложено до войны станет боеспособным

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (17.11.2008 11:11:33)
Дата	17.11.2008 11:36:19

Ре: пятничное +...

---

>вы вообще-то читаете что сами пишите и что вам пишут?
>похоже нет.
>сами пишите про особоважные коммуникации на юге и когда вас спрашивают как на них русские окажутся пишите про угрожаемый период. В угрожаемый период они пройдут во владик и там останутся запертыми на всю войну. Ну набег на побережье кореи или на японское побережье японского же моря видимо возможен.

почему вы решили, что японцы смогут препятствовать авыходу на коммуникации? они не смогли это сделать в 1904 году
немцы не смогли препятствовать минированию дангцигской бухты, турки с немами не обеспечили защиту от минной опасности босфора, вы уверены, что японцы смогут препятсвовать минированию маршрутов в маньчжурию и подходов к симоносекскому проливу?

>Что южным что восточным коммуникациям угрожать могут лишь ПЛ а их мало и они паршивые

почему вы решили, что у них задача прервать коммуникации?

>>при создании вышеперечисленных кораблей главная проблема - кардинальная модернизация производственной базы, а так она уже проведена
>
>ага только в войну достроить не удалось. Плюс еще экипажи обучить
> - вот аккурат к 23 году то что заложено до войны станет боеспособным
правильно, как оно удастся, когда помимо постройки крейскеров приходится стоить и заводы, а тут эта проблема решена и темпы строительства выше

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (17.11.2008 11:36:19)
Дата	17.11.2008 17:42:52

Ре: пятничное +...

---

>
>почему вы решили, что японцы смогут препятствовать авыходу на коммуникации? они не смогли это сделать в 1904 году

а сколько раз русские вышли на них? при том что большая часть японского флота была под артуром? в 23 перевес в силах у японцев огромный.

>немцы не смогли препятствовать минированию дангцигской бухты, турки с немами не обеспечили защиту от минной опасности босфора, вы уверены, что японцы смогут препятсвовать минированию маршрутов в маньчжурию и подходов к симоносекскому проливу?

ну и примеры.... вы хоть поняли что написали?
у немцев флот открытого моря присутствовал на пути в данцигскую бухту?
у турок был перевес в силах на черном море?
вот германцы смогли заминировать подступы к портсмуту например?

вот японцы мин под владиком в легкую накидают.


>>Что южным что восточным коммуникациям угрожать могут лишь ПЛ а их мало и они паршивые
>
>почему вы решили, что у них задача прервать коммуникации?

а их задача в базе стоять? или вы предполагаете что барсы начнут охоту на Нагато?

>правильно, как оно удастся, когда помимо постройки крейскеров приходится стоить и заводы, а тут эта проблема решена и темпы строительства выше

да что вы говорите. часть заводов во время войны перенацелена на нужды армии. масса частей заказана за границей. а учет опыта войны? там к 23 году успеть достроить и то весьма оптимистично.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (17.11.2008 17:42:52)
Дата	17.11.2008 19:20:08

Ре: пятничное +...

---

>а сколько раз русские вышли на них? при том что большая часть японского флота была под артуром? в 23 перевес в силах у японцев огромный.
сколько хотели, столько и выходили, японцы не разу не воспрепятствовали

>ну и примеры.... вы хоть поняли что написали?
>у немцев флот открытого моря присутствовал на пути в данцигскую бухту?
простите, но флот не торчит круглосуточно в море
>у турок был перевес в силах на черном море?
гебен
>вот германцы смогли заминировать подступы к портсмуту например?
это проблемы немцев
>вот японцы мин под владиком в легкую накидают.

пускай кидают, они это ещё в русско-японскую делали

>а их задача в базе стоять? или вы предполагаете что барсы начнут охоту на Нагато?
их задача нарушить коммуникации

>да что вы говорите. часть заводов во время войны перенацелена на нужды армии. масса частей заказана за границей. а учет опыта войны? там к 23 году успеть достроить и то весьма оптимистично.

за 5-6 лет можно

---

От	Bronevik
К	Мелхиседек (16.11.2008 21:25:31)
Дата	16.11.2008 21:40:12

Ре: пятничное +...

---

Доброго здравия!
>>а где здесь будут торговые суда без охранения? вы охоту за рыбаками что-ли начать решили? Там где важен подвоз - со стороны Тихого океана наших лодок практически не будет. а каботаж в японском море для японцев не критичен.
>
>подвоз важнее всего для японцев с юга и коммуникации в корею и маньчжурию.
Подвоз ресурсов из Америки не будет затронут.

>>а русским хватит? что от владика до тихоокеанского побережья ближе чем от портов кореи до владика? да японцы их в море заправят если надо. превосходство их флота очевидно морем они владеют.
>
>смотря каким, если смотреть планируемые лодки в 4.000 тонн, то им хватит.
Откуда они возьмутся на ДВ?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Мелхиседек
К	Bronevik (16.11.2008 21:40:12)
Дата	16.11.2008 22:22:51

Ре: пятничное +...

---

>Подвоз ресурсов из Америки не будет затронут.
подвоз из европы важней

>Откуда они возьмутся на ДВ?
данельный перегон перед войной? точто так же в 1903 перегнали богатырь

---

От	АМ
К	Bronevik (16.11.2008 21:40:12)
Дата	16.11.2008 22:01:45

Ре: пятничное +...

---

>>>а русским хватит? что от владика до тихоокеанского побережья ближе чем от портов кореи до владика? да японцы их в море заправят если надо. превосходство их флота очевидно морем они владеют.
>>
>>смотря каким, если смотреть планируемые лодки в 4.000 тонн, то им хватит.
>Откуда они возьмутся на ДВ?
>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...

переброшены перед началом войны, после начала войны доплыват так.
А вообще к 23 более чем реалистично исползование немецких нароботок в строении и преминение подводных кораблей, вплоть до получения некоторого количества немецких судов в качестве трофеев. Ну и соответственно строение таких типов перед и вовремя войны.

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 22:01:45)
Дата	17.11.2008 00:30:50

Ре: пятничное +...

---

>
>переброшены перед началом войны, после начала войны доплыват так.
>А вообще к 23 более чем реалистично исползование немецких нароботок в строении и преминение подводных кораблей, вплоть до получения некоторого количества немецких судов в качестве трофеев. Ну и соответственно строение таких типов перед и вовремя войны.

то есть в 18 их нет а в 23 они уже там? смелое предположение, особенно с учетом того, что на верфях горы недостроя с еще довоенных времен.
Трофеи немецкие как помнится и японцы получили - они ведь тоже победители. Использование трофеев ограничивалось договорами.
И вот вопрос на засыпку кто первый воспользуется наработками? русские с их недостроем или японцы которые все спокойно строили?

---

От	АМ
К	Constantin (17.11.2008 00:30:50)
Дата	17.11.2008 00:57:40

Ре: пятничное +...

---

>>переброшены перед началом войны, после начала войны доплыват так.
>>А вообще к 23 более чем реалистично исползование немецких нароботок в строении и преминение подводных кораблей, вплоть до получения некоторого количества немецких судов в качестве трофеев. Ну и соответственно строение таких типов перед и вовремя войны.
>
>то есть в 18 их нет а в 23 они уже там? смелое предположение, особенно с учетом того, что на верфях горы недостроя с еще довоенных времен.

Непонял, кого нет?
Немецкии трофеи хороший повод пересмотреть ценность недостроев.
Да и 5 лет достаточно время чтобы достроить такие недострои.

>Трофеи немецкие как помнится и японцы получили - они ведь тоже победители. Использование трофеев ограничивалось договорами.
>И вот вопрос на засыпку кто первый воспользуется наработками? русские с их недостроем или японцы которые все спокойно строили?

какии договоры ограничат чтолибо вовремя войны?
Россия была один из главных участников войны поэтому сравнение неуместно, а насчёт яп. исползования трофеев смотрите настоящий яп. флот 1923, некаких гаданий ненадо.

---

От	Constantin
К	АМ (17.11.2008 00:57:40)
Дата	17.11.2008 11:20:46

Ре: пятничное +...

---

>>
>>то есть в 18 их нет а в 23 они уже там? смелое предположение, особенно с учетом того, что на верфях горы недостроя с еще довоенных времен.
>
>Непонял, кого нет?
>Немецкии трофеи хороший повод пересмотреть ценность недостроев.
>Да и 5 лет достаточно время чтобы достроить такие недострои.

в 18 нет новых проектов ПЛ. а в 23 уже появяться новые лодки да с экипажами да в достаточном числе?

какие трофеи? ну посмотрите распределение трофеев. Большая часть немецкого флота самозатопилась. То что осталось распределили на всех - всем сестрам по серьгам. в том числе свой кусок получила Япония. опять же состыкуйте "хороший повод пересмотреть ценность недостроев" и "Да и 5 лет достаточно".

пересмотры затягивают достройку. а там и так проблем выше крыши.


>какии договоры ограничат чтолибо вовремя войны?
>Россия была один из главных участников войны поэтому сравнение неуместно, а насчёт яп. исползования трофеев смотрите настоящий яп. флот 1923, некаких гаданий ненадо.

какая война? распределили трофеи и например согласились не вводить их в боевой состав. так как немецкий трофей окажется в составе русского флота на ДВ? Не говоря о том что реально распределили старье и номенклатура орудий/торпед не соответствовала русской.
Японцы не использовали трофеи потому как нафиг не надо. у них что там в постройке на 23 год? Кага/тоза + Акаги - они любой русский линкор кроют.

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 14:59:38)
Дата	16.11.2008 16:34:27

Ре: пятничное +...

---

>>>Владивосток легко блокируется при отсутствиии прочих баз.
>>
>>это как? Толко если новенкии яп. линкоры станут на якорь у Владивостока.
>
>ПЛ. мины (как в РЯВ) - вспомните что Громобой подорвался на мине. Да и Артур блокировали не стоя на якоре перед ним.

вы вспомните что это непомешало действиям ВОК как и непомешало всей 1 ТОЭ вырватся в ЖМ, когда она этого захотела.

>>А с превошодством в сухопутных войсках некоторое время спустя и Кореа окажится под контролем РИ что расширит возможности базирования малых судов.
>
>У русских и РЯВ было превосходство во многих сражениях но в результате пришлось оставить юг Манчжурии.

всё было гораздо сложнее

>малые суда надо еще иметь чтобы их базировать где-то.

найти можно

>>>> Немцы продемонстрировали еффективную тактику преминения, это в 23 не тайна.
>>>
>
>ее не только немцы демонстрировали. но русский флот каких-либо значимых результатов ПЛ не имел.

как и у немцев на томже ТВД успехи вообщем скромные.

>>>>>Не станут ли японские подводные лодки проблемой для РИФ? ;-))
>>>>
>>>>врядли ДВ маловажен с экономической точки зрения.
>>>
>>>При слабом русском ПЛО и этого хватит.
>>
>>неа, далности яп. подлодок до БМ нехватит.

>дальности японских лодок хватит до Владика, а это главное.

атаковать боевые корабли в море?

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 16:34:27)
Дата	16.11.2008 17:25:01

Ре: пятничное +...

---

>
>вы вспомните что это непомешало действиям ВОК как и непомешало всей 1 ТОЭ вырватся в ЖМ, когда она этого захотела.

пока японцы были заняты под Артуром им не до владика было. А русская эскадра из Артура далеко не ушла.

>>
>>У русских и РЯВ было превосходство во многих сражениях но в результате пришлось оставить юг Манчжурии.
>
>всё было гораздо сложнее

тем не менее русские не реализовали превосходства.


>найти можно

а толку с тех малых судов?

>>
>>ее не только немцы демонстрировали. но русский флот каких-либо значимых результатов ПЛ не имел.
>
>как и у немцев на томже ТВД успехи вообщем скромные.

немцы по крайней мере палладу утопили, и у англичан успехи были

>>дальности японских лодок хватит до Владика, а это главное.
>
>атаковать боевые корабли в море?

естественно

---

От	Bronevik
К	АМ (16.11.2008 16:34:27)
Дата	16.11.2008 17:17:07

Вы предполагаете решить все проблемы "универсальным движением брови"(С)?;-))

---

Доброго здравия!
>>>>Владивосток легко блокируется при отсутствиии прочих баз.
>>>
>>>это как? Толко если новенкии яп. линкоры станут на якорь у Владивостока.
>>
>>ПЛ. мины (как в РЯВ) - вспомните что Громобой подорвался на мине. Да и Артур блокировали не стоя на якоре перед ним.
>
>вы вспомните что это непомешало действиям ВОК как и непомешало всей 1 ТОЭ вырватся в ЖМ, когда она этого захотела.

У японцев была проблема с разделением сил в РЯВ: большая против Порт-Артура, меньшая против ВОК. Теперь такой проблемы не будет, более того, появились новые базы и тоянки на южном Сахалине.

>>>А с превошодством в сухопутных войсках некоторое время спустя и Кореа окажится под контролем РИ что расширит возможности базирования малых судов.
>>
>>У русских и РЯВ было превосходство во многих сражениях но в результате пришлось оставить юг Манчжурии.
>
>всё было гораздо сложнее

>>малые суда надо еще иметь чтобы их базировать где-то.
>
>найти можно

Ваши предложения?

>>>>> Немцы продемонстрировали еффективную тактику преминения, это в 23 не тайна.
>>>>
>>
>>ее не только немцы демонстрировали. но русский флот каких-либо значимых результатов ПЛ не имел.
>
>как и у немцев на томже ТВД успехи вообщем скромные.

Истребление английского торгового судоходства - это малые достижения?

>>>>>>Не станут ли японские подводные лодки проблемой для РИФ? ;-))
>>>>>
>>>>>врядли ДВ маловажен с экономической точки зрения.
>>>>
>>>>При слабом русском ПЛО и этого хватит.
>>>
>>>неа, далности яп. подлодок до БМ нехватит.
>
>>дальности японских лодок хватит до Владика, а это главное.
>
>атаковать боевые корабли в море?

На выходе из баз.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Мелхиседек
К	Bronevik (16.11.2008 17:17:07)
Дата	16.11.2008 19:02:08

Re: Вы предполагаете...

---

>У японцев была проблема с разделением сил в РЯВ: большая против Порт-Артура, меньшая против ВОК. Теперь такой проблемы не будет, более того, появились новые базы и тоянки на южном Сахалине.
от них до владика дальше, чем от сангарского пролива

>Истребление английского торгового судоходства - это малые достижения?

они его не истребили

---

От	andrew~han
К	АМ (14.11.2008 15:37:41)
Дата	14.11.2008 15:43:46

Ре: пятничное +...

---

>После выйгранной ПМВ это былабы армия с миллионами опытных солдат и горами современного оружия.
>Думая былобы как в 45.

Скорее всего, так бы и было... И флот в этом раскладе лишний. Хотя до Японии дотянутся не получилось бы и всегда бы были под угрозой высадки очередного десанта

---

От	АМ
К	andrew~han (14.11.2008 15:43:46)
Дата	14.11.2008 21:31:19

Ре: пятничное +...

---

>>После выйгранной ПМВ это былабы армия с миллионами опытных солдат и горами современного оружия.
>>Думая былобы как в 45.
>
>Скорее всего, так бы и было... И флот в этом раскладе лишний. Хотя до Японии дотянутся не получилось бы и всегда бы были под угрозой высадки очередного десанта

Япония борется за доступ на континент, без этого некак, а десанты, в ответ русскии рейдеры, крейсеры и подводные лодки шастают вокруг японских островов, войну на истощение Япония некак выйграть несможет.
Здесь ИМХО русская политика должна быть шустрой, заставить Японию удолетворить интерессы РИ на континенте а взамен посодействовать японцам унаследовать немецкии колонии в регионе, направить яп. экспансию в другую сторону.

---

От	Constantin
К	АМ (14.11.2008 21:31:19)
Дата	15.11.2008 01:02:08

Ре: пятничное +...

---

>
>Япония борется за доступ на континент, без этого некак, а десанты, в ответ русскии рейдеры, крейсеры и подводные лодки шастают вокруг японских островов, войну на истощение Япония некак выйграть несможет.

гы-гы. и сколько рейдеров будет у россии к 23 году? а крейсеров? а ПЛ? а сколько у немцев ПЛ было и как они справились с задачей блокирования Англии?

Россия даже при самом благоприятном сценарии не будет в 23 году иметь флот способный как-то воздействовать на японию.

>Здесь ИМХО русская политика должна быть шустрой, заставить Японию удолетворить интерессы РИ на континенте а взамен посодействовать японцам унаследовать немецкии колонии в регионе, направить яп. экспансию в другую сторону.

япония и так направлялась на юг. ей наше приморье не приболело.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (15.11.2008 01:02:08)
Дата	15.11.2008 10:22:15

Ре: пятничное +...

---

>гы-гы. и сколько рейдеров будет у россии к 23 году? а крейсеров? а ПЛ? а сколько у немцев ПЛ было и как они справились с задачей блокирования Англии?

у нас не будет стоять задача блокады, вспомните владивостоксткие крейсера, которые поймали немного, но рост расценок на фрахт нанёс большой ущерб японцам

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (15.11.2008 10:22:15)
Дата	16.11.2008 13:58:09

Ре: пятничное +...

---

>у нас не будет стоять задача блокады, вспомните владивостоксткие крейсера, которые поймали немного, но рост расценок на фрахт нанёс большой ущерб японцам

естественно - задача блокады не выполнима :))
второй момент - владивостокский отряд действовал в условиях когда основные силы японцев действовали против Порт-Артура.
при расположении всего флота во владике русским крейсерам не светит особоуспешных действий против японских коммуникаций. Около Цусимского пролива будет столько сил что туда соваться - самоубийство. Другие проливы перекрыты минами и все, в Тихий океан не выйти.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.11.2008 13:58:09)
Дата	16.11.2008 18:52:30

Ре: пятничное +...

---

>>у нас не будет стоять задача блокады, вспомните владивостоксткие крейсера, которые поймали немного, но рост расценок на фрахт нанёс большой ущерб японцам
>
>естественно - задача блокады не выполнима :))
>второй момент - владивостокский отряд действовал в условиях когда основные силы японцев действовали против Порт-Артура.
против него были превосходяцие силы японцев
>при расположении всего флота во владике русским крейсерам не светит особоуспешных действий против японских коммуникаций. Около Цусимского пролива будет столько сил что туда соваться - самоубийство.

пролив широкий, видимость плохая, русские крейсераи эсминцы быстроходны

> Другие проливы перекрыты минами и все, в Тихий океан не выйти.

как вы будете перекрывать японскими минами того времени сангарский или лаперузов пролив?
что полешает нескольким спомогательным крейсерам выйти из николаевска и пройти через курилы?

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (16.11.2008 18:52:30)
Дата	16.11.2008 20:29:11

Ре: пятничное +...

---

>>естественно - задача блокады не выполнима :))
>>второй момент - владивостокский отряд действовал в условиях когда основные силы японцев действовали против Порт-Артура.
>против него были превосходяцие силы японцев

а тут будут подавляющие

>>при расположении всего флота во владике русским крейсерам не светит особоуспешных действий против японских коммуникаций. Около Цусимского пролива будет столько сил что туда соваться - самоубийство.
>
>пролив широкий, видимость плохая, русские крейсераи эсминцы быстроходны

широта пролива и плохая видимость плохие помошники русским. японцы вполне могут проходить его например в темное время суток.
И вы полагаете что японские корабли тихоходны?

>как вы будете перекрывать японскими минами того времени сангарский или лаперузов пролив?

там глубины не такие большие. технически все возможно.
боязнь перед минами есть. Их опасались еще в РЯВ. так что можно просто создать иллюзию установки - например подрыв какого-нибудь транспорта.


>что полешает нескольким спомогательным крейсерам выйти из николаевска и пройти через курилы?

а что мешало владивостокскому отряду? что-то в океан он не часто выходил. а вы - какие-то вспомогательные корабли выйдут. особенно в зимнее время. Для их нейтрализации хватит устаревших кораблей японцев.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.11.2008 20:29:11)
Дата	16.11.2008 21:32:55

Ре: пятничное +...

---

>а тут будут подавляющие
и что? немецкий флот в первую мировую тоже подавляюще превосходил русский, а толку?
>широта пролива и плохая видимость плохие помошники русским. японцы вполне могут проходить его например в темное время суток.
>И вы полагаете что японские корабли тихоходны?

это так и есть

>там глубины не такие большие. технически все возможно.
русскими минами обр. 1916г?
или японскими?
>боязнь перед минами есть. Их опасались еще в РЯВ. так что можно просто создать иллюзию установки - например подрыв какого-нибудь транспорта.
бояться можно чего угодно, к первой мировой этот трах исчез

>а что мешало владивостокскому отряду? что-то в океан он не часто выходил. а вы - какие-то вспомогательные корабли выйдут. особенно в зимнее время. Для их нейтрализации хватит устаревших кораблей японцев.

их её поймать надо

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (16.11.2008 21:32:55)
Дата	17.11.2008 00:03:00

Ре: пятничное +...

---

>
>это так и есть

так какую скорость имели крейсера типа Тенрю, Кума или Нагара?
мне что-то кажется что по сравнению с ними Светы куда тихоходнее.
японские эсминцы явно не тихоходнее Новиков.

>>там глубины не такие большие. технически все возможно.
>русскими минами обр. 1916г?
>или японскими?

вы полагаете Япония не предпримет мер если Россия начнет усиливать флот на ДВ. Мина оружие простое и дешевое.

>>боязнь перед минами есть. Их опасались еще в РЯВ. так что можно просто создать иллюзию установки - например подрыв какого-нибудь транспорта.
>бояться можно чего угодно, к первой мировой этот трах исчез

чего исчезло? опасения наличия мин в проливах?

>
>их её поймать надо

простите им еще выйти надо в океан и что-то там предпринять прежде чем их ловить начнут. Как например выход в зимнее время предполагается обеспечить?

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (17.11.2008 00:03:00)
Дата	17.11.2008 00:46:22

Ре: пятничное +...

---

>так какую скорость имели крейсера типа Тенрю, Кума или Нагара?
>мне что-то кажется что по сравнению с ними Светы куда тихоходнее.
>японские эсминцы явно не тихоходнее Новиков.
на мерной миле или в открытом море?

напоминаю, что перегруженный на 2.000 тонн красный кавказ без носовой группы котлов выдал скорость, которая требовалась заказчиком

>вы полагаете Япония не предпримет мер если Россия начнет усиливать флот на ДВ. Мина оружие простое и дешевое.

относительно простое и относительно дешевое, там есть много ньюансов, наприр для того, что бы мины не срывало с якоря

>чего исчезло? опасения наличия мин в проливах?
боязнь мин и подводных лодок

>простите им еще выйти надо в океан и что-то там предпринять прежде чем их ловить начнут. Как например выход в зимнее время предполагается обеспечить?
ледоколом "надёжный"

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (17.11.2008 00:46:22)
Дата	17.11.2008 11:28:24

Ре: пятничное +...

---

>>японские эсминцы явно не тихоходнее Новиков.
>на мерной миле или в открытом море?

напоминаю Новик и Новики корабли разные и далеко не все имели 35 даже на мерной миле.

>напоминаю, что перегруженный на 2.000 тонн красный кавказ без носовой группы котлов выдал скорость, которая требовалась заказчиком

и что с того?

>относительно простое и относительно дешевое, там есть много ньюансов, наприр для того, что бы мины не срывало с якоря

мины просто купить можно

>>простите им еще выйти надо в океан и что-то там предпринять прежде чем их ловить начнут. Как например выход в зимнее время предполагается обеспечить?
>ледоколом "надёжный"

ледокол один на владик николаевск и прочие места?

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (17.11.2008 11:28:24)
Дата	17.11.2008 11:39:17

Ре: пятничное +...

---

>напоминаю Новик и Новики корабли разные и далеко не все имели 35 даже на мерной миле.
зато их много, они вполне смогут отравить японца жизнь, борясь с кораблями, поддерживающим войска с моря
>>напоминаю, что перегруженный на 2.000 тонн красный кавказ без носовой группы котлов выдал скорость, которая требовалась заказчиком
>
>и что с того?
что на практике скорость нахимова будет выше, чем скорость того же юбари
>>относительно простое и относительно дешевое, там есть много ньюансов, наприр для того, что бы мины не срывало с якоря
>
>мины просто купить можно
у кого?

>ледокол один на владик николаевск и прочие места?
один он был в 1904, что мешает перед войной перегнать ледоколы флотилии ледовитого океана?

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (17.11.2008 11:39:17)
Дата	17.11.2008 18:08:37

Ре: пятничное +...

---

>>напоминаю Новик и Новики корабли разные и далеко не все имели 35 даже на мерной миле.
>зато их много, они вполне смогут отравить японца жизнь, борясь с кораблями, поддерживающим войска с моря

ой а где войска с моря поддерживать будут? в манчжурии что-ли?
большое количество новиков это сколько? все 50? то есть исходим из предположения что черноморские проливы стали русскими.
все едино имеем японцев в большем числе и при поддержке чуть ли не 20 легких крейсеров со скоростью хода до 35 узлов.

>>и что с того?
>что на практике скорость нахимова будет выше, чем скорость того же юбари

так юбари еще не нарисовался в 23

>>мины просто купить можно
>у кого?

а что все дружно ополчились на японов? что японы сами криворукие?
вы предполагаете все что угодно в пользу русских и не допускаете такой мелочи как получение мин?

>>ледокол один на владик николаевск и прочие места?
>один он был в 1904, что мешает перед войной перегнать ледоколы флотилии ледовитого океана?

а в ледовитом океане их много? там они просто так болтаются?

---

От	АМ
К	Constantin (15.11.2008 01:02:08)
Дата	15.11.2008 01:25:28

Ре: пятничное +...

---

>>
>>Япония борется за доступ на континент, без этого некак, а десанты, в ответ русскии рейдеры, крейсеры и подводные лодки шастают вокруг японских островов, войну на истощение Япония некак выйграть несможет.
>
>гы-гы. и сколько рейдеров будет у россии к 23 году? а крейсеров? а ПЛ? а сколько у немцев ПЛ было и как они справились с задачей блокирования Англии?

я не говорил про блокирование. А о том что работа в таких условиях для экономики японии, которая зависет от подвоза, пагубна.

>Россия даже при самом благоприятном сценарии не будет в 23 году иметь флот способный как-то воздействовать на японию.

как-то сможет. Другое дело что в 23 после войны нафиг это надо.
Вот 10-15 лет позже...

>>Здесь ИМХО русская политика должна быть шустрой, заставить Японию удолетворить интерессы РИ на континенте а взамен посодействовать японцам унаследовать немецкии колонии в регионе, направить яп. экспансию в другую сторону.
>
>япония и так направлялась на юг. ей наше приморье не приболело.

угу, и встретились на халин-голе.

---

От	Constantin
К	АМ (15.11.2008 01:25:28)
Дата	16.11.2008 14:03:10

Ре: пятничное +...

---

>я не говорил про блокирование. А о том что работа в таких условиях для экономики японии, которая зависет от подвоза, пагубна.

да не сможет Россия влиять на подвоз в Японию. флот просто не выйдет в тихий океан. Сорвать перевозки в Корею также трудно - пролив куда уже чем расстояние от Владика до него. Выход нашего флота из Владика японцы отследят в большинстве случаев.


>как-то сможет. Другое дело что в 23 после войны нафиг это надо.
>Вот 10-15 лет позже...

речь изначально о 23 годе. Что там будет в 35 - вилами на воде писано.


>>япония и так направлялась на юг. ей наше приморье не приболело.
>
>угу, и встретились на халин-голе.

вы полагаете Халхин-гол в приморье находится? :)) вообще-то в это время японцы уже до юга Китая дошли.

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 14:03:10)
Дата	16.11.2008 14:18:01

Ре: пятничное +...

---

>>я не говорил про блокирование. А о том что работа в таких условиях для экономики японии, которая зависет от подвоза, пагубна.
>
>да не сможет Россия влиять на подвоз в Японию. флот просто не выйдет в тихий океан. Сорвать перевозки в Корею также трудно - пролив куда уже чем расстояние от Владика до него. Выход нашего флота из Владика японцы отследят в большинстве случаев.

миноносцы, крейсера, подлодки выйдут вполне.
И как они отследят?

>>как-то сможет. Другое дело что в 23 после войны нафиг это надо.
>>Вот 10-15 лет позже...
>
>речь изначально о 23 годе. Что там будет в 35 - вилами на воде писано.

ну в 45 они за всё заплатили ;)

>>>япония и так направлялась на юг. ей наше приморье не приболело.
>>
>>угу, и встретились на халин-голе.
>
>вы полагаете Халхин-гол в приморье находится? :)) вообще-то в это время японцы уже до юга Китая дошли.

вот вот, так шла яп. експансия в нужном для России русле?

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 14:18:01)
Дата	16.11.2008 14:37:33

Ре: пятничное +...

---

>
>миноносцы, крейсера, подлодки выйдут вполне.
>И как они отследят?

дозорными крейсерами и эсминцами и ПЛ. Напоминаю - японский флот превосходит русский численно и всегда может иметь силы в дозоре. а вот выход на атаку транспортов в Цусиме - это гадание. Русские просто не знают трассы конвоев и время их выхода.


>
>ну в 45 они за всё заплатили ;)

45 никак не связан с 23. То есть абсолютно - тут рассматривается некая альтернативка где РИ не прекратила свое существование.

>вот вот, так шла яп. експансия в нужном для России русле?

японцы оказались на Халхин-голе подгребя Манчжурию которую Россия бросила. в альтернативке Манчжурию никто не бросал.

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 14:37:33)
Дата	16.11.2008 14:52:00

Ре: пятничное +...

---

>>
>>миноносцы, крейсера, подлодки выйдут вполне.
>>И как они отследят?
>
>дозорными крейсерами и эсминцами и ПЛ. Напоминаю - японский флот превосходит русский численно и всегда может иметь силы в дозоре. а вот выход на атаку транспортов в Цусиме - это гадание. Русские просто не знают трассы конвоев и время их выхода.

эту численность будет сложно поддержать вблизи Владивостока ввиду удаления
яп. баз. Балтийских линкоров, даже 12" вполно для этого достаточно

>>ну в 45 они за всё заплатили ;)
>
>45 никак не связан с 23. То есть абсолютно - тут рассматривается некая альтернативка где РИ не прекратила свое существование.

геополитика меняется мало

>>вот вот, так шла яп. експансия в нужном для России русле?
>
>японцы оказались на Халхин-голе подгребя Манчжурию которую Россия бросила. в альтернативке Манчжурию никто не бросал.

так мы говорим о направлении яп. экспансии, и как мы видим это направление затрагивало интерессы России.
Японцу будут расширять свою сферу влияния там где будет наименшее сопротивление.

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 14:52:00)
Дата	16.11.2008 15:15:17

Ре: пятничное +...

---

>эту численность будет сложно поддержать вблизи Владивостока ввиду удаления
>яп. баз. Балтийских линкоров, даже 12" вполно для этого достаточно

а что там численность? - ПЛ прямо у владика (2-3 шт) - должили о выходе. несколько быстроходных эсминцев и легких крейсеров в более дальней завесе. еще дальше эскадра с временным базированием на корейские порты. При благоприятных условиях она просто выйдет на перехват русских сил.
Численность позволяет иметь постоянные дозорные силы и рисковать ими.

балтийские 12" линкоры при столкновении с Конго будут уничтожены



>
>геополитика меняется мало

да что вы говорите? меняется и частенько на 180 градусов.


>так мы говорим о направлении яп. экспансии, и как мы видим это направление затрагивало интерессы России.
>Японцу будут расширять свою сферу влияния там где будет наименшее сопротивление.

и? Если русская империя не ослабла то наименьшее сопротивление в другом месте. Более того Россия заинтересована в действиях Японии в Китае - это позволяет подгрести Монголию и Манчжурию.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.11.2008 15:15:17)
Дата	16.11.2008 19:11:07

Ре: пятничное +...

---

>балтийские 12" линкоры при столкновении с Конго будут уничтожены

почему вы так решили?

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (16.11.2008 19:11:07)
Дата	16.11.2008 20:31:30

Ре: пятничное +...

---

>>балтийские 12" линкоры при столкновении с Конго будут уничтожены
>
>почему вы так решили?

а вы решили по другому?
броня слабая, скорость недостаточная, мореходность плохая.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.11.2008 20:31:30)
Дата	16.11.2008 21:29:07

Ре: пятничное +...

---

>броня слабая, скорость недостаточная, мореходность плохая.
у конго броня ещё слабей, скорость сопоставима, мореходность ненамного выше

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (16.11.2008 21:29:07)
Дата	17.11.2008 00:12:45

Ре: пятничное +...

---

>>броня слабая, скорость недостаточная, мореходность плохая.
>у конго броня ещё слабей, скорость сопоставима, мореходность ненамного выше

у Конго пушки поболее. Пояс слабей, но башни и барбеты лучше защищены. перевес скорости в 3-4 узла не назовешь сопоставимым. Эта скорость позволит выбрать дистанцию и охватить голову колонны, что в совокупности с нелучшим расположением артиллерии у русских чревато последствиями.
На мореходность плевать на Балтике - а там океан.

---

От	АМ
К	Constantin (17.11.2008 00:12:45)
Дата	17.11.2008 00:52:31

Ре: пятничное +...

---

>>>броня слабая, скорость недостаточная, мореходность плохая.
>>у конго броня ещё слабей, скорость сопоставима, мореходность ненамного выше
>
>у Конго пушки поболее. Пояс слабей, но башни и барбеты лучше защищены. перевес скорости в 3-4 узла не назовешь сопоставимым. Эта скорость позволит выбрать дистанцию и охватить голову колонны, что в совокупности с нелучшим расположением артиллерии у русских чревато последствиями.
>На мореходность плевать на Балтике - а там океан.

3-4 узла нетакуж много. Мощности русской артиллерии против Конго вполне достаточно, поэтому мощность яп. пушек болшой роли неиграет.
А японцам предётся отчайно маневрировать, ведь пушек на русских кораблях вдвое болше.

---

От	Constantin
К	АМ (17.11.2008 00:52:31)
Дата	17.11.2008 11:32:45

Ре: пятничное +...

---

>
>3-4 узла нетакуж много. Мощности русской артиллерии против Конго вполне достаточно, поэтому мощность яп. пушек болшой роли неиграет.

при слабом бронировании русских и более низкой скорости мощь пушек японцев вполне рольсыграет.

>А японцам предётся отчайно маневрировать, ведь пушек на русских кораблях вдвое болше.

а расположены они погано. и маневрировать как раз русским надо

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (17.11.2008 00:12:45)
Дата	17.11.2008 00:52:21

Ре: пятничное +...

---

>у Конго пушки поболее. Пояс слабей, но башни и барбеты лучше защищены. перевес скорости в 3-4 узла не назовешь сопоставимым. Эта скорость позволит выбрать дистанцию и охватить голову колонны, что в совокупности с нелучшим расположением артиллерии у русских чревато последствиями.

это лечится поворотом "все вдруг", времена "палочки над т" давно прошли, в чём все желающие убедились при ютланде

перевеса скорости в 3-4 узла тут недостаточно, нужно иметь скорость, большую на треть

>На мореходность плевать на Балтике - а там океан.
если один наш линкор попал в шторм, в которые остальные прятались в портах, это не значит, что мореходность наших корабле совсем негодная

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 15:15:17)
Дата	16.11.2008 16:21:30

Ре: пятничное +...

---

>>эту численность будет сложно поддержать вблизи Владивостока ввиду удаления
>>яп. баз. Балтийских линкоров, даже 12" вполно для этого достаточно
>
>а что там численность? - ПЛ прямо у владика (2-3 шт) - должили о выходе. несколько быстроходных эсминцев и легких крейсеров в более дальней завесе. еще дальше эскадра с временным базированием на корейские порты. При благоприятных условиях она просто выйдет на перехват русских сил.
>Численность позволяет иметь постоянные дозорные силы и рисковать ими.

>балтийские 12" линкоры при столкновении с Конго будут уничтожены

балтийскии линкоры будут прикрывать собственные крейсера и противолодочные силы в борьбе с крейсерами противника.

>>геополитика меняется мало
>
>да что вы говорите? меняется и частенько на 180 градусов.

нет, пре Сталине вполне шожая геополитика.

>>так мы говорим о направлении яп. экспансии, и как мы видим это направление затрагивало интерессы России.
>>Японцу будут расширять свою сферу влияния там где будет наименшее сопротивление.
>
>и? Если русская империя не ослабла то наименьшее сопротивление в другом месте. Более того Россия заинтересована в действиях Японии в Китае - это позволяет подгрести Монголию и Манчжурию.

и я и говорю о том что РИ показывает что она силнее и заставляет Японию
искать другое место.

---

От	andrew~han
К	Constantin (14.11.2008 14:22:19)
Дата	14.11.2008 15:37:14

Re: пятничное +...

---

>в целом? с потолка. Хотя требования например прохода суэцким каналом для Севастополей закладывалось.

понятно


>У России даже без ПМВ нет возможности заиметь на ДВ группировку сил реально превосходящую японскую.

согласен, и даже к 1930 г. Хотя, если в результате передела сфер в Черном море и на Баланах изменился бы силовой баланс, возможно, за счет Черного моря можно было бы наращивать Дальний Восток. Хотя... если бы получили проливы, появился бы Средиземноморский флот....

>постройка монстров с 406 мм артиллерией могла начаться с 16 года так что к 23 штуки 4 их кое-как вводили.

боюсь, маловероятно даже начало строительства, с учетом экономического спада. В качестве примера из реальности - см. историю с итальянскими и французскими свердредноутами

>армия могла теоретически решить проблему и в 1904-05.

но ведь не решила...

---

От	Constantin
К	andrew~han (14.11.2008 15:37:14)
Дата	14.11.2008 16:58:41

Re: пятничное +...

---

>согласен, и даже к 1930 г. Хотя, если в результате передела сфер в Черном море и на Баланах изменился бы силовой баланс, возможно, за счет Черного моря можно было бы наращивать Дальний Восток. Хотя... если бы получили проливы, появился бы Средиземноморский флот....

так на черном море ничего такого и нет - не начнись война - 3 дредноута с 305 мм, после войны - обратно 3. Да бронированы лучше Севастополей но скоростью не отличались. Против японцев с 356-406 мм практически не прокатят. И естественно что их переброска на ДВ оголяет Средиземку - а на фига там проливы без флота.

>
>боюсь, маловероятно даже начало строительства, с учетом экономического спада. В качестве примера из реальности - см. историю с итальянскими и французскими свердредноутами

ну это уже гадание на кофейной гуще :))
там крайне много неясного.
вариант 1 - войны нет - вероятность постройки все же отлична от нуля. (не разорваны связи с Европой, достраивается царицынский завод, наращивается броневое производство и тд и тп)
вариант 2 - после войны - даже ввод в строй Бородино под большим вопросом. Строительство монстров видимо начать ранее 22-23 гг просто не реально.


>
>но ведь не решила...

так о том и речь - не все определяется наличием сил.

---

От	Болдырев К
К	andrew~han (14.11.2008 09:31:51)
Дата	14.11.2008 13:14:32

Re: пятничное +...

---

Против "Нагато". Ага.

---

От	andrew~han
К	Болдырев К (14.11.2008 13:14:32)
Дата	14.11.2008 15:32:57

Re: пятничное +...

---

>Против "Нагато". Ага.

И 4 ЛК+4 ЛКР с 356-мм....

---

От	Exeter
К	andrew~han (14.11.2008 09:31:51)
Дата	14.11.2008 12:43:07

Re: пятничное +...

---

Привет, Андрей!

"Царизм", ИМХО, точно "намечать" ничего сам по себе не мог. Поэтому откуда взялась цифра "1923" непонятно. Проект же закона о флоте, напомню, предусматривал действие закона до 1930 года, так что какие-либо планы на 1923 год маловероятны.

В политическом плане, как известно, у Японии с Россией с годы ПМВ произошло сближение (частично на антибританской подкладке), выразившееся в том числе в подписании секретного соглашения 1916 г. В случае, если бы Россия пережила ПМВ, то неизбежные длрязги с союзниками по вопросу мирного урегулирования, скорее всего, способствовали бы как раз усилению сближения России с Японией. Японцы после Вашингтонского соглашения и ликвидации англо-японского союза, также вряд ли были бы заинтересованы в конфронтации с Россией. На практике Япония в 20-е гг даже с СССР поддерживала в общем неплохие отношения. Так что в политическом плане никаких предпосылок для русско-японской войны в 1923 г не проглядывает.

А вообще эту тему раньше курил уважаемый Михаил Мухин:

http://alternatiwa.org.ru/MCM/muhin1921.shtml

:-)))


С уважением, Exeter

---

От	Паршев
К	Exeter (14.11.2008 12:43:07)
Дата	14.11.2008 16:13:39

Там даже

---

какое-то общество японо-советской дружбы образовалось (с той стороны), с удивлением узнал, что у "Транссибирского экспресса" была некая реальная база.

---

От	andrew~han
К	Exeter (14.11.2008 12:43:07)
Дата	14.11.2008 15:32:07

Re: пятничное +...

---

Михаил, приветствую!

>"Царизм", ИМХО, точно "намечать" ничего сам по себе не мог. Поэтому откуда взялась цифра "1923" непонятно. Проект же закона о флоте, напомню, предусматривал действие закона до 1930 года, так что какие-либо планы на 1923 год маловероятны.

Дык и меня это смутило, с учетом того, что он сам же пишет про график ввода новых ЛК по закону о флоте. И почему именно 1923-й - неясно...

>В политическом плане, как известно, у Японии с Россией с годы ПМВ произошло сближение (частично на антибританской подкладке)

Войны, думаю, бы не было, хотя мнго зависит от условий мира с Германией и расстановки сил к тому моменту. Полагаю, что с учетом потерь всякого рода России в ПМВ, царизму было бы не до войны с Японией, к тому же относительно мало пострадавшей от нее.

>А вообще эту тему раньше курил уважаемый Михаил Мухин:
> http://alternatiwa.org.ru/MCM/muhin1921.shtml

Забавный текст, хотя, уж сильно альтернативный....
>:-)))

>С уважением, Exeter
Андрей

---

От	Мелхиседек
К	andrew~han (14.11.2008 09:31:51)
Дата	14.11.2008 10:59:38

Re: пятничное +...

---

>А.Н. Соколов в своей книге про нереализованные проекты кораблей РИФ и советского ВМФ в главе про царские ЛК и ЛКР пишет, что царизм наметил реванш по РЯВ в 1923 г. и проводит тезис про назначение ЛКР типа Бородино для Тихого океана.
>в связи с этим вопрос: откуда такое могло взяться?

это предполагалось ещё до первой мировой, очередная война медленно, но верно назревала

>и размышление. Сдается, что в 1923 г. с учетом ПМВ и достройки всех 4 ЛКР и может быть трофейных немецких ЛК вторую русско-японскую войну РИФ также мог бы проиграть, превосходство над японскими флотом получить бы точно не удалось, в особенности в инфраструктуре и КР, ЭМ, ПЛ и прочем.

после пмв вторую войну не начали скорей всего бы, в случае с флотом сделали кучу оргвыводов и вряд ли повторилась бы ситуация с русско-японской

>Наверное, только за счет армии удалось бы на материке японцев выбить, да и то сопровождалось бы это большим напряжением.

если у нас армия с опытом первой мировой, то японцам пришлось бы плохо

в начале русско-японской войны у наа был шок от начавшегося, выяснилось, что одних шапок не хватает, с управлением и взаимодействием то место, на котором сидят, стрелять умеет, а попадать нет и так далее по списку, что у армии, что у флота

---

От	andrew~han
К	Мелхиседек (14.11.2008 10:59:38)
Дата	14.11.2008 11:36:27

Re: пятничное +...

---

>это предполагалось ещё до первой мировой, очередная война медленно, но верно назревала

а ее причины? только реваншизм России. Японию медленно, но верно разворачивалась в Центральный Китай и Тихий океан, Россию до ПМВ больше волновали европейские дела и регион Черного моря и Средиземноморья.

>после пмв вторую войну не начали скорей всего бы, в случае с флотом сделали кучу оргвыводов и вряд ли повторилась бы ситуация с русско-японской

Почему? Что менялось? Германия как была униженной, так и осталась, идеи реванша были бы не менее привлекательными. Может, выводы и сделали, но и японский флот был другой - всерьез планировал с американским сразиться и имел определенные шансы. Да и я просто не представляю, как бы РИ удалось бы на Дальнем Востоке создать и обслуживать сопоставимую группировку, по крайней мере к 1923-1925 гг.


>если у нас армия с опытом первой мировой, то японцам пришлось бы плохо

это да. Но ведь эту армию еще протолкнуть на ДВ надо и снабжать. Логистика не сильно улучшилась с эпохи РЯВ

>в начале русско-японской войны у наа был шок от начавшегося, выяснилось, что одних шапок не хватает, с управлением и взаимодействием то место, на котором сидят, стрелять умеет, а попадать нет и так далее по списку, что у армии, что у флота

вот о чем и речь - если по сухопутной армии скорее всего удалось бы нанести японцам непримелемый ущерб, то флот мог в очередной раз оказать в луже. К слову, вполне возможен сценарий 1945 г. - основные действия сухопутной армии при минимальном участи флота и господства японце на море. Тогда повисает тезис про ЛКР Бородино на Дальнем Востоке

---

От	Мелхиседек
К	andrew~han (14.11.2008 11:36:27)
Дата	14.11.2008 12:01:26

Re: пятничное +...

---

>>это предполагалось ещё до первой мировой, очередная война медленно, но верно назревала
>
>а ее причины? только реваншизм России. Японию медленно, но верно разворачивалась в Центральный Китай и Тихий океан, Россию до ПМВ больше волновали европейские дела и регион Черного моря и Средиземноморья.

россию дальний восток тоже волновал, особенно с учётом переселенческой политики

япония не решила всех своих задач по итогам русско-японской войны, кроме того япония нуждалась в ресурсах, и если потребности в угле стали компенсироваться за счёт ввоза из южного сахалина и маньчжурии, то с нефтью было плохо, а не северном сахалине нефтеносные участки уже известны, кроме того японцы не едят один рис, они едят много рыбы, не просто так в портсмутском мире было соглашение по рыболовству

япония была кровно зантересована в захвате приморья и всего тихоокеанского побережья

>Почему? Что менялось? Германия как была униженной, так и осталась, идеи реванша были бы не менее привлекательными.

это очередная большая война, а от войны уже устали
французы например не смогли провести интервенцию в россию в гржданскую, только высадились, как раздался крик: "больше не капли французкой крови!", интевенцию пришлось свернуть

> Может, выводы и сделали, но и японский флот был другой - всерьез планировал с американским сразиться и имел определенные шансы. Да и я просто не представляю, как бы РИ удалось бы на Дальнем Востоке создать и обслуживать сопоставимую группировку, по крайней мере к 1923-1925 гг.

сопоставимая группировка у нас была в русско-японскую, нам это помогло?
если флот стоит в базе, ничего не поможет, в первую мировую флот в базе не стоял, он действовал

>>если у нас армия с опытом первой мировой, то японцам пришлось бы плохо
>
>это да. Но ведь эту армию еще протолкнуть на ДВ надо и снабжать. Логистика не сильно улучшилась с эпохи РЯВ

кругобайкальская железная дорога построена, дорога в 1912 до карымской двухколейная, количество депо утроилось, кроме того появился канал между обью и енисеем, что позволяло первозить грузы водным путём от урала до байкала
в 1913 году начали строительство новой дороги, успели дотянуть только до орска, после первой мировой собирались возобновить, в 1915 утверждён проект бама, собирались строить сразу после первой мировой

>вот о чем и речь - если по сухопутной армии скорее всего удалось бы нанести японцам непримелемый ущерб, то флот мог в очередной раз оказать в луже. К слову, вполне возможен сценарий 1945 г. - основные действия сухопутной армии при минимальном участи флота и господства японце на море. Тогда повисает тезис про ЛКР Бородино на Дальнем Востоке

если отказаться от концепции генерального сражения, то всё не так плохо

если в 10-20-е энергично действует несколько лёгких крейсеров и пара десятков эсминцев, то с ними тяжело совладать даже при перевесе в силах, вспомните австрийские миноносцы на адриатике или новики на балтике

а бородино и гангуты можно использовать как тяжёлые набеговые силы, как немцы воевали до доггер-банки или как англичане в набегах на гельголанд

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (14.11.2008 12:01:26)
Дата	14.11.2008 14:52:47

Re: пятничное +...

---

>япония была кровно зантересована в захвате приморья и всего тихоокеанского побережья

япония по факту даже гражданской войной не воспользовалась для отторжения приморья. Уж лезть на царскую Россию во второй раз как-то маловероятно.


>
>сопоставимая группировка у нас была в русско-японскую, нам это помогло?
>если флот стоит в базе, ничего не поможет, в первую мировую флот в базе не стоял, он действовал

и насколько успешно? Балтийские линкоры как раз в основном в базах и стояли (а ведь они должны были быть ядром флота ДВ в случае войны с японцами). Так что опыт какой-то был лишь у миноносцев, крейсеров и пл.

>кругобайкальская железная дорога построена, дорога в 1912 до карымской двухколейная, количество депо утроилось, кроме того появился канал между обью и енисеем, что позволяло первозить грузы водным путём от урала до байкала

а мост через амур в Хабаровске помнится только в 16 соорудили.

>в 1913 году начали строительство новой дороги, успели дотянуть только до орска, после первой мировой собирались возобновить, в 1915 утверждён проект бама, собирались строить сразу после первой мировой

сомнительно что его удалось бы построить к началу 20-х


>если в 10-20-е энергично действует несколько лёгких крейсеров и пара десятков эсминцев, то с ними тяжело совладать даже при перевесе в силах, вспомните австрийские миноносцы на адриатике или новики на балтике

вот только заметим и адриатика и балтика второстепенные театры и главные силы противника там как бы не шибко появлялись. Новики на балтике это громко сказано - до 16 года он был один. Совладать с ними делать нечего - было бы чем. Вспомним те же захваты Спартака и Автроила в 18 и сколько там еще на минах подорвалось.

>а бородино и гангуты можно использовать как тяжёлые набеговые силы, как немцы воевали до доггер-банки или как англичане в набегах на гельголанд

для начала их надо сосредоточить во владике и обеспечить возможность ремонта. А набеги куда делать будем?

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (14.11.2008 14:52:47)
Дата	14.11.2008 15:11:25

Re: пятничное +...

---

>япония по факту даже гражданской войной не воспользовалась для отторжения приморья. Уж лезть на царскую Россию во второй раз как-то маловероятно.

жизнь складывается по разному

>и насколько успешно? Балтийские линкоры как раз в основном в базах и стояли (а ведь они должны были быть ядром флота ДВ в случае войны с японцами). Так что опыт какой-то был лишь у миноносцев, крейсеров и пл.

они иногда выходили в море, основная задача у них другая

>а мост через амур в Хабаровске помнится только в 16 соорудили.

кещё можно добавить наводнение 1915 года, смыло несколько сот вёрст амурской ж/д

>сомнительно что его удалось бы построить к началу 20-х
транссиб построили

>вот только заметим и адриатика и балтика второстепенные театры и главные силы противника там как бы не шибко появлялись. Новики на балтике это громко сказано - до 16 года он был один. Совладать с ними делать нечего - было бы чем. Вспомним те же захваты Спартака и Автроила в 18 и сколько там еще на минах подорвалось.

это экипажи, разложившиеся в гражданскую
к вводу встрой бородино они бы были

>для начала их надо сосредоточить во владике и обеспечить возможность ремонта. А набеги куда делать будем?

док во владике перед первой мировой построили

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (14.11.2008 15:11:25)
Дата	14.11.2008 17:34:41

Re: пятничное +...

---

>
>жизнь складывается по разному

ну так чего япония не отторгла приморье в 20-м? кто бы ей помешал? не нужно было вот и не оттяпали.

>
>они иногда выходили в море, основная задача у них другая

во во - иногда, и не в одном бою не были. Даже на Черном море было всего 2 боя с участием новых линкоров, а уж плавание шхерным фарватером мало опыта окенских походов дает.



>>сомнительно что его удалось бы построить к началу 20-х
>транссиб построили

траннсиб на участке от читы до владика по русской территории строили ой долго и стоил тот участок куда дороже чем в степи за уралом. постройка же по трассе бама сопряжена с еще большим нпрягом и расходами.

>
>это экипажи, разложившиеся в гражданскую
>к вводу встрой бородино они бы были

дело не только в разложении - спартак так быстрее 28 узлов выжать не смог. таки "Новик" и "новики" несколько разные вещи.
суть же в основном в том что все набеги удаются когда противник занят в другом месте. когда же германский флот вваливался в балтику то русские особо не высовывались. А у японцев другого фронта не вырисовывается - они всей силой будут русских гонять.
Так что про некие набеговые операции можно смело забыть.

>
>док во владике перед первой мировой построили

док во владике еще в РЯВ был. Сие не значит что туда можно было загнать Измаил или тем паче 16" монстр.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (14.11.2008 17:34:41)
Дата	14.11.2008 18:02:49

Re: пятничное +...

---

>ну так чего япония не отторгла приморье в 20-м? кто бы ей помешал? не нужно было вот и не оттяпали.

нужно, но в условиях начинающегося противостояния с сша и великобританией это означало неизбежную войну с россией
>>
>>они иногда выходили в море, основная задача у них другая
>
>во во - иногда, и не в одном бою не были. Даже на Черном море было всего 2 боя с участием новых линкоров, а уж плавание шхерным фарватером мало опыта окенских походов дает.

были бои с участием старых, опыт океанских походов не нужен

>траннсиб на участке от читы до владика по русской территории строили ой долго и стоил тот участок куда дороже чем в степи за уралом. постройка же по трассе бама сопряжена с еще большим нпрягом и расходами.

он небыл первоочереной дадачей при наличии квжд, строили неспеша

>дело не только в разложении - спартак так быстрее 28 узлов выжать не смог. таки "Новик" и "новики" несколько разные вещи.

неполадки вызваны кривой эксплуатацией, а вообще бой новика с в-99 и в-100 и бой на кассарском плёсе показали, что можно и не сдаваться

>суть же в основном в том что все набеги удаются когда противник занят в другом месте. когда же германский флот вваливался в балтику то русские особо не высовывались. А у японцев другого фронта не вырисовывается - они всей силой будут русских гонять.

вполне высовывались, хотя бы поставить мины и выслать подводные лодки

>Так что про некие набеговые операции можно смело забыть.

это вряд ли, при достаточно энергичном поведении они будут, а плотная блокада владика невозможна

>док во владике еще в РЯВ был. Сие не значит что туда можно было загнать Измаил или тем паче 16" монстр.

так там есть место для расширения

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (14.11.2008 18:02:49)
Дата	15.11.2008 00:57:13

Re: пятничное +...

---

>>ну так чего япония не отторгла приморье в 20-м? кто бы ей помешал? не нужно было вот и не оттяпали.
>
>нужно, но в условиях начинающегося противостояния с сша и великобританией это означало неизбежную войну с россией

то есть с царской россией можно было воевать, а с советской никак? или противостояния с англией нет если царь остался?

>
>были бои с участием старых, опыт океанских походов не нужен

опыт для похода на ДВ не нужен? ну-ну.... три океана надоть пройти.....
а бои с участием старых чего показали?
стрельба русских сильно улучшилась? вспоминаем бой у Готланда


>
>он небыл первоочереной дадачей при наличии квжд, строили неспеша

ну конечно, а трасса Бама задача первоочередная?
она еще менее очередная чем основной транссиб, особо при наличии и его и квжд.

>неполадки вызваны кривой эксплуатацией, а вообще бой новика с в-99 и в-100 и бой на кассарском плёсе показали, что можно и не сдаваться

неполадки вызваны местами еще постройкой.
а бой новика лишь эпизод и как-то особо других эпизодов где новики сильно блистали нет.

>
>вполне высовывались, хотя бы поставить мины и выслать подводные лодки

мины ставили пока немцы в северном море болтались, нет у японцев противовеса с другого берега. в любой момент конго нарисуется и амба всем постановщикам.
лодки более-менее успешные были английские. барс это вообще паршивый тип, а других толком нет (если нет ПМВ то и появление АГ сомнительно). так что выслать лодки можно а вот куды они дойдут вопрос.



>
>это вряд ли, при достаточно энергичном поведении они будут, а плотная блокада владика невозможна

вы простите о чем? кто набеги будет делать? 23 год - 2 муравьевых + 4 светы остальное все в тумане (даже если ПМВ нет). ну 20-30 новиков и все. а при эскадре кто будет? Японцы введут конвои и будут их старыми асамами прикрывать.


>
>так там есть место для расширения

есть, но время и деньги нужны.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (15.11.2008 00:57:13)
Дата	15.11.2008 10:18:49

Re: пятничное +...

---

>то есть с царской россией можно было воевать, а с советской никак? или противостояния с англией нет если царь остался?
это зависит от текущих меняющихся соображений

>стрельба русских сильно улучшилась? вспоминаем бой у Готланда
при условии такой видимости такая стрельба была у всех
>ну конечно, а трасса Бама задача первоочередная?
>она еще менее очередная чем основной транссиб, особо при наличии и его и квжд.
в случае переноса усилий на дальний восток становится первоочередной

>а бой новика лишь эпизод и как-то особо других эпизодов где новики сильно блистали нет.
немцы стали умней и не совались

>мины ставили пока немцы в северном море болтались, нет у японцев противовеса с другого берега. в любой момент конго нарисуется и амба всем постановщикам.
против 4 конго 4 бородино в прикрытии, и амба конго

>лодки более-менее успешные были английские. барс это вообще паршивый тип, а других толком нет (если нет ПМВ то и появление АГ сомнительно). так что выслать лодки можно а вот куды они дойдут вопрос.

сам arn их наличия вызовет обеспокоенность противника, черноморские подводные лодки достигли некоторых успехов

>вы простите о чем? кто набеги будет делать? 23 год - 2 муравьевых + 4 светы остальное все в тумане (даже если ПМВ нет). ну 20-30 новиков и все. а при эскадре кто будет?

4 нахимовых забыли, а так можно было бы ещё пару серий по 4 крейсера постоить, а для создания головной боли многого не надо, вспомните, сколько японцам проблем новик доставил

>Японцы введут конвои и будут их старыми асамами прикрывать.
дивизион новиков и торпедами по площадям

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (15.11.2008 10:18:49)
Дата	16.11.2008 14:29:55

Re: пятничное +...

---

>>стрельба русских сильно улучшилась? вспоминаем бой у Готланда
>при условии такой видимости такая стрельба была у всех

а в других случаях русские стреляли сильно лучше?

>>ну конечно, а трасса Бама задача первоочередная?
>>она еще менее очередная чем основной транссиб, особо при наличии и его и квжд.
>в случае переноса усилий на дальний восток становится первоочередной

не становится - потому как ведет в никуда. Армия будет в Манчжурии, флот во Владике. Трасса БАМ к этому никак не относится.


>немцы стали умней и не совались
немцы совались всем флотом и тогда русские сбегали или героически гибли. Впрочем немцы совались и так - вспомним рейд миноносцев в 16 году. Там мины сработали а Новиков как-то и не было.



>против 4 конго 4 бородино в прикрытии, и амба конго
а у конго Нагато в прикрытии и амба Бородино.


>
>сам arn их наличия вызовет обеспокоенность противника, черноморские подводные лодки достигли некоторых успехов

много успехов у русских против боевых кораблей?
Вот только атаку пантеры и вспомнить видимо сможем, но это уже не ПМВ. черноморцы все больше шхуны гоняли в надводном положении.
С другой стороны у русского флота потерявшего от ПЛ несколько кораблей должна быть обеспокоенность от японских лодок.


>
>4 нахимовых забыли, а так можно было бы ещё пару серий по 4 крейсера постоить, а для создания головной боли многого не надо, вспомните, сколько японцам проблем новик доставил

Нахимовы в черном море и вопрос по проливам не ясен, даже при условии победы в ПМВ, если её не было то Черноморский флот можно просто забыть.
пара серий к 23 году при условии ПМВ - фантастика.
А какие проблемы доставил Новик? Даже во владик не прорвался.

>>Японцы введут конвои и будут их старыми асамами прикрывать.
>дивизион новиков и торпедами по площадям

дивизиону новиков еще дойти до Цусимы надо и найти там конвой. скорее всего выход будет обнаружен, эсминцы атакованы на переходе, а буде угроза конвою велика он просто отстоится в базе несколько часов.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.11.2008 14:29:55)
Дата	16.11.2008 18:48:12

Re: пятничное +...

---

>>>стрельба русских сильно улучшилась? вспоминаем бой у Готланда
>>при условии такой видимости такая стрельба была у всех
>
>а в других случаях русские стреляли сильно лучше?

можно вспомнить бой у босфора, стереляли получн гебена

>не становится - потому как ведет в никуда. Армия будет в Манчжурии, флот во Владике. Трасса БАМ к этому никак не относится.

это позволить облегчить снабжения владика и войск на сахалине

>немцы совались всем флотом и тогда русские сбегали или героически гибли. Впрочем немцы совались и так - вспомним рейд миноносцев в 16 году. Там мины сработали а Новиков как-то и не было.
простите, а нафига там новики? немцы потеряли 7 навых эсминцев, операция успешна


>много успехов у русских против боевых кораблей?

повреждение крабом гебена

а так большинство целей - это малогабаритные цели типа эсминцев, в них хрен попадёшь


>Вот только атаку пантеры и вспомнить видимо сможем, но это уже не ПМВ. черноморцы все больше шхуны гоняли в надводном положении.
>С другой стороны у русского флота потерявшего от ПЛ несколько кораблей должна быть обеспокоенность от японских лодок.
вряд ли более, чем от немецких


>А какие проблемы доставил Новик? Даже во владик не прорвался.
он периодически выходил из бухты, а его перехватывать было неудобно

>дивизиону новиков еще дойти до Цусимы надо и найти там конвой. скорее всего выход будет обнаружен, эсминцы атакованы на переходе, а буде угроза конвою велика он просто отстоится в базе несколько часов.

простите, как обнаружен? при отсутствии радаров это далеко не факт

кроме того можно вспомнить реультат войн на балтике:
мы и немцы безвозвратно потеряли по одному линкору, у нас погиб один крейсер, у немцев 8 и так далее

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 14:29:55)
Дата	16.11.2008 14:35:53

Ре: пятничное +...

---

>>>Японцы введут конвои и будут их старыми асамами прикрывать.
>>дивизион новиков и торпедами по площадям
>
>дивизиону новиков еще дойти до Цусимы надо и найти там конвой. скорее всего выход будет обнаружен, эсминцы атакованы на переходе, а буде угроза конвою велика он просто отстоится в базе несколько часов.

вы сами говорите о перегоде на конвойную систему для островной державы.
Это повашему недостаточное давление на последнию?

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 14:35:53)
Дата	16.11.2008 14:51:53

Ре: пятничное +...

---

>вы сами говорите о перегоде на конвойную систему для островной державы.
>Это повашему недостаточное давление на последнию?

нет. у японцев много старых кораблей, которые вполне могут прикрывать конвои. при этом все новые способны действовать против русского флота. Если русский флот проявит активность его быстро выбьют. А не проявит - и конвои будут не нужны.
При этом заметим что речь идет про переброску войск в корею. На японские экономические коммуникации воздействовать просто нечем.

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 14:51:53)
Дата	16.11.2008 14:56:56

Ре: пятничное +...

---

>>вы сами говорите о перегоде на конвойную систему для островной державы.
>>Это повашему недостаточное давление на последнию?
>
>нет. у японцев много старых кораблей, которые вполне могут прикрывать конвои. при этом все новые способны действовать против русского флота. Если русский флот проявит активность его быстро выбьют. А не проявит - и конвои будут не нужны.
>При этом заметим что речь идет про переброску войск в корею. На японские экономические коммуникации воздействовать просто нечем.

подводные лодки, миноносцы можно строить вовремя войны, можно восполнять потери и даже увеличивать состав.

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 14:56:56)
Дата	16.11.2008 15:23:14

Ре: пятничное +...

---

>
>подводные лодки, миноносцы можно строить вовремя войны, можно восполнять потери и даже увеличивать состав.

вы про вторую РЯВ? так простите у России нет судостроительных мощностей на ДВ. то есть вообще. до 23 года их не построить. даже если мощности появились вы понимаете, что их снабжать надо по той же магистрали что и действующую армию и флот.
Строительство кораблей на ДВ стоит заметно дороже чем на Балтике и Черном море (советские данные).
Проекты лодок примитивны. Барс явно не германская лодка. Тихий океан не балтика. Владик замерзает и зимой русский флот блокируется если нет ледоколов.

---

От	АМ
К	Constantin (16.11.2008 15:23:14)
Дата	16.11.2008 16:14:14

Ре: пятничное +...

---

>вы про вторую РЯВ? так простите у России нет судостроительных мощностей на ДВ. то есть вообще. до 23 года их не построить. даже если мощности появились вы понимаете, что их снабжать надо по той же магистрали что и действующую армию и флот.
>Строительство кораблей на ДВ стоит заметно дороже чем на Балтике и Черном море (советские данные).
>Проекты лодок примитивны. Барс явно не германская лодка. Тихий океан не балтика. Владик замерзает и зимой русский флот блокируется если нет ледоколов.

подлодки можно перевозить разобраными по железной дороге

---

От	Constantin
К	АМ (16.11.2008 16:14:14)
Дата	16.11.2008 17:27:43

Ре: пятничное +...

---

>
>подлодки можно перевозить разобраными по железной дороге

не возможно перевезти сколько-либо серьезные лодки. возможности сборки на месте крайне скудные.
и перегрузка ЖД налицо.

---

От	Bronevik
К	АМ (16.11.2008 16:14:14)
Дата	16.11.2008 17:20:04

Ре: пятничное +...

---

Доброго здравия!
>>вы про вторую РЯВ? так простите у России нет судостроительных мощностей на ДВ. то есть вообще. до 23 года их не построить. даже если мощности появились вы понимаете, что их снабжать надо по той же магистрали что и действующую армию и флот.
>>Строительство кораблей на ДВ стоит заметно дороже чем на Балтике и Черном море (советские данные).
>>Проекты лодок примитивны. Барс явно не германская лодка. Тихий океан не балтика. Владик замерзает и зимой русский флот блокируется если нет ледоколов.
>
>подлодки можно перевозить разобраными по железной дороге.

необходимо учесть КАКИЕ лодки перевозились по ЖД, а именно их водоизмещение и техническую сложность сборки на месте.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Бирсерг
К	andrew~han (14.11.2008 09:31:51)
Дата	14.11.2008 10:49:44

Re: пятничное +...

---

>в связи с этим вопрос: откуда такое могло взяться?

Капитального ремонта Соболева Соколов начитался.

>и размышление. Сдается, что в 1923 г. с учетом ПМВ и достройки всех 4 ЛКР и может быть трофейных немецких ЛК вторую русско-японскую войну РИФ также мог бы проиграть, превосходство над японскими флотом получить бы точно не удалось, в особенности в инфраструктуре и КР, ЭМ, ПЛ и прочем.


Ужо размышляли на ВИФ2 дет эдак 6 назад. Поищите в архивах.

---

От	andrew~han
К	Бирсерг (14.11.2008 10:49:44)
Дата	14.11.2008 11:27:35

Re: пятничное +...

---

>Ужо размышляли на ВИФ2 дет эдак 6 назад. Поищите в архивах.

давненько. посмотрю, спасибо...

---