От Constantin
К Мелхиседек
Дата 14.11.2008 14:52:47
Рубрики Прочее; Флот;

Re: пятничное +...



>япония была кровно зантересована в захвате приморья и всего тихоокеанского побережья

япония по факту даже гражданской войной не воспользовалась для отторжения приморья. Уж лезть на царскую Россию во второй раз как-то маловероятно.


>
>сопоставимая группировка у нас была в русско-японскую, нам это помогло?
>если флот стоит в базе, ничего не поможет, в первую мировую флот в базе не стоял, он действовал

и насколько успешно? Балтийские линкоры как раз в основном в базах и стояли (а ведь они должны были быть ядром флота ДВ в случае войны с японцами). Так что опыт какой-то был лишь у миноносцев, крейсеров и пл.

>кругобайкальская железная дорога построена, дорога в 1912 до карымской двухколейная, количество депо утроилось, кроме того появился канал между обью и енисеем, что позволяло первозить грузы водным путём от урала до байкала

а мост через амур в Хабаровске помнится только в 16 соорудили.

>в 1913 году начали строительство новой дороги, успели дотянуть только до орска, после первой мировой собирались возобновить, в 1915 утверждён проект бама, собирались строить сразу после первой мировой

сомнительно что его удалось бы построить к началу 20-х


>если в 10-20-е энергично действует несколько лёгких крейсеров и пара десятков эсминцев, то с ними тяжело совладать даже при перевесе в силах, вспомните австрийские миноносцы на адриатике или новики на балтике

вот только заметим и адриатика и балтика второстепенные театры и главные силы противника там как бы не шибко появлялись. Новики на балтике это громко сказано - до 16 года он был один. Совладать с ними делать нечего - было бы чем. Вспомним те же захваты Спартака и Автроила в 18 и сколько там еще на минах подорвалось.

>а бородино и гангуты можно использовать как тяжёлые набеговые силы, как немцы воевали до доггер-банки или как англичане в набегах на гельголанд

для начала их надо сосредоточить во владике и обеспечить возможность ремонта. А набеги куда делать будем?
От Мелхиседек
К Constantin (14.11.2008 14:52:47)
Дата 14.11.2008 15:11:25

Re: пятничное +...

>япония по факту даже гражданской войной не воспользовалась для отторжения приморья. Уж лезть на царскую Россию во второй раз как-то маловероятно.

жизнь складывается по разному

>и насколько успешно? Балтийские линкоры как раз в основном в базах и стояли (а ведь они должны были быть ядром флота ДВ в случае войны с японцами). Так что опыт какой-то был лишь у миноносцев, крейсеров и пл.

они иногда выходили в море, основная задача у них другая

>а мост через амур в Хабаровске помнится только в 16 соорудили.

кещё можно добавить наводнение 1915 года, смыло несколько сот вёрст амурской ж/д

>сомнительно что его удалось бы построить к началу 20-х
транссиб построили

>вот только заметим и адриатика и балтика второстепенные театры и главные силы противника там как бы не шибко появлялись. Новики на балтике это громко сказано - до 16 года он был один. Совладать с ними делать нечего - было бы чем. Вспомним те же захваты Спартака и Автроила в 18 и сколько там еще на минах подорвалось.

это экипажи, разложившиеся в гражданскую
к вводу встрой бородино они бы были

>для начала их надо сосредоточить во владике и обеспечить возможность ремонта. А набеги куда делать будем?

док во владике перед первой мировой построили
От Constantin
К Мелхиседек (14.11.2008 15:11:25)
Дата 14.11.2008 17:34:41

Re: пятничное +...


>
>жизнь складывается по разному

ну так чего япония не отторгла приморье в 20-м? кто бы ей помешал? не нужно было вот и не оттяпали.

>
>они иногда выходили в море, основная задача у них другая

во во - иногда, и не в одном бою не были. Даже на Черном море было всего 2 боя с участием новых линкоров, а уж плавание шхерным фарватером мало опыта окенских походов дает.



>>сомнительно что его удалось бы построить к началу 20-х
>транссиб построили

траннсиб на участке от читы до владика по русской территории строили ой долго и стоил тот участок куда дороже чем в степи за уралом. постройка же по трассе бама сопряжена с еще большим нпрягом и расходами.

>
>это экипажи, разложившиеся в гражданскую
>к вводу встрой бородино они бы были

дело не только в разложении - спартак так быстрее 28 узлов выжать не смог. таки "Новик" и "новики" несколько разные вещи.
суть же в основном в том что все набеги удаются когда противник занят в другом месте. когда же германский флот вваливался в балтику то русские особо не высовывались. А у японцев другого фронта не вырисовывается - они всей силой будут русских гонять.
Так что про некие набеговые операции можно смело забыть.

>
>док во владике перед первой мировой построили

док во владике еще в РЯВ был. Сие не значит что туда можно было загнать Измаил или тем паче 16" монстр.
От Мелхиседек
К Constantin (14.11.2008 17:34:41)
Дата 14.11.2008 18:02:49

Re: пятничное +...

>ну так чего япония не отторгла приморье в 20-м? кто бы ей помешал? не нужно было вот и не оттяпали.

нужно, но в условиях начинающегося противостояния с сша и великобританией это означало неизбежную войну с россией
>>
>>они иногда выходили в море, основная задача у них другая
>
>во во - иногда, и не в одном бою не были. Даже на Черном море было всего 2 боя с участием новых линкоров, а уж плавание шхерным фарватером мало опыта окенских походов дает.

были бои с участием старых, опыт океанских походов не нужен

>траннсиб на участке от читы до владика по русской территории строили ой долго и стоил тот участок куда дороже чем в степи за уралом. постройка же по трассе бама сопряжена с еще большим нпрягом и расходами.

он небыл первоочереной дадачей при наличии квжд, строили неспеша

>дело не только в разложении - спартак так быстрее 28 узлов выжать не смог. таки "Новик" и "новики" несколько разные вещи.

неполадки вызваны кривой эксплуатацией, а вообще бой новика с в-99 и в-100 и бой на кассарском плёсе показали, что можно и не сдаваться

>суть же в основном в том что все набеги удаются когда противник занят в другом месте. когда же германский флот вваливался в балтику то русские особо не высовывались. А у японцев другого фронта не вырисовывается - они всей силой будут русских гонять.

вполне высовывались, хотя бы поставить мины и выслать подводные лодки

>Так что про некие набеговые операции можно смело забыть.

это вряд ли, при достаточно энергичном поведении они будут, а плотная блокада владика невозможна

>док во владике еще в РЯВ был. Сие не значит что туда можно было загнать Измаил или тем паче 16" монстр.

так там есть место для расширения
От Constantin
К Мелхиседек (14.11.2008 18:02:49)
Дата 15.11.2008 00:57:13

Re: пятничное +...

>>ну так чего япония не отторгла приморье в 20-м? кто бы ей помешал? не нужно было вот и не оттяпали.
>
>нужно, но в условиях начинающегося противостояния с сша и великобританией это означало неизбежную войну с россией

то есть с царской россией можно было воевать, а с советской никак? или противостояния с англией нет если царь остался?

>
>были бои с участием старых, опыт океанских походов не нужен

опыт для похода на ДВ не нужен? ну-ну.... три океана надоть пройти.....
а бои с участием старых чего показали?
стрельба русских сильно улучшилась? вспоминаем бой у Готланда


>
>он небыл первоочереной дадачей при наличии квжд, строили неспеша

ну конечно, а трасса Бама задача первоочередная?
она еще менее очередная чем основной транссиб, особо при наличии и его и квжд.

>неполадки вызваны кривой эксплуатацией, а вообще бой новика с в-99 и в-100 и бой на кассарском плёсе показали, что можно и не сдаваться

неполадки вызваны местами еще постройкой.
а бой новика лишь эпизод и как-то особо других эпизодов где новики сильно блистали нет.

>
>вполне высовывались, хотя бы поставить мины и выслать подводные лодки

мины ставили пока немцы в северном море болтались, нет у японцев противовеса с другого берега. в любой момент конго нарисуется и амба всем постановщикам.
лодки более-менее успешные были английские. барс это вообще паршивый тип, а других толком нет (если нет ПМВ то и появление АГ сомнительно). так что выслать лодки можно а вот куды они дойдут вопрос.



>
>это вряд ли, при достаточно энергичном поведении они будут, а плотная блокада владика невозможна

вы простите о чем? кто набеги будет делать? 23 год - 2 муравьевых + 4 светы остальное все в тумане (даже если ПМВ нет). ну 20-30 новиков и все. а при эскадре кто будет? Японцы введут конвои и будут их старыми асамами прикрывать.


>
>так там есть место для расширения

есть, но время и деньги нужны.
От Мелхиседек
К Constantin (15.11.2008 00:57:13)
Дата 15.11.2008 10:18:49

Re: пятничное +...

>то есть с царской россией можно было воевать, а с советской никак? или противостояния с англией нет если царь остался?
это зависит от текущих меняющихся соображений

>стрельба русских сильно улучшилась? вспоминаем бой у Готланда
при условии такой видимости такая стрельба была у всех
>ну конечно, а трасса Бама задача первоочередная?
>она еще менее очередная чем основной транссиб, особо при наличии и его и квжд.
в случае переноса усилий на дальний восток становится первоочередной

>а бой новика лишь эпизод и как-то особо других эпизодов где новики сильно блистали нет.
немцы стали умней и не совались

>мины ставили пока немцы в северном море болтались, нет у японцев противовеса с другого берега. в любой момент конго нарисуется и амба всем постановщикам.
против 4 конго 4 бородино в прикрытии, и амба конго

>лодки более-менее успешные были английские. барс это вообще паршивый тип, а других толком нет (если нет ПМВ то и появление АГ сомнительно). так что выслать лодки можно а вот куды они дойдут вопрос.

сам arn их наличия вызовет обеспокоенность противника, черноморские подводные лодки достигли некоторых успехов

>вы простите о чем? кто набеги будет делать? 23 год - 2 муравьевых + 4 светы остальное все в тумане (даже если ПМВ нет). ну 20-30 новиков и все. а при эскадре кто будет?

4 нахимовых забыли, а так можно было бы ещё пару серий по 4 крейсера постоить, а для создания головной боли многого не надо, вспомните, сколько японцам проблем новик доставил

>Японцы введут конвои и будут их старыми асамами прикрывать.
дивизион новиков и торпедами по площадям
От Constantin
К Мелхиседек (15.11.2008 10:18:49)
Дата 16.11.2008 14:29:55

Re: пятничное +...


>>стрельба русских сильно улучшилась? вспоминаем бой у Готланда
>при условии такой видимости такая стрельба была у всех

а в других случаях русские стреляли сильно лучше?

>>ну конечно, а трасса Бама задача первоочередная?
>>она еще менее очередная чем основной транссиб, особо при наличии и его и квжд.
>в случае переноса усилий на дальний восток становится первоочередной

не становится - потому как ведет в никуда. Армия будет в Манчжурии, флот во Владике. Трасса БАМ к этому никак не относится.


>немцы стали умней и не совались
немцы совались всем флотом и тогда русские сбегали или героически гибли. Впрочем немцы совались и так - вспомним рейд миноносцев в 16 году. Там мины сработали а Новиков как-то и не было.



>против 4 конго 4 бородино в прикрытии, и амба конго
а у конго Нагато в прикрытии и амба Бородино.


>
>сам arn их наличия вызовет обеспокоенность противника, черноморские подводные лодки достигли некоторых успехов

много успехов у русских против боевых кораблей?
Вот только атаку пантеры и вспомнить видимо сможем, но это уже не ПМВ. черноморцы все больше шхуны гоняли в надводном положении.
С другой стороны у русского флота потерявшего от ПЛ несколько кораблей должна быть обеспокоенность от японских лодок.


>
>4 нахимовых забыли, а так можно было бы ещё пару серий по 4 крейсера постоить, а для создания головной боли многого не надо, вспомните, сколько японцам проблем новик доставил

Нахимовы в черном море и вопрос по проливам не ясен, даже при условии победы в ПМВ, если её не было то Черноморский флот можно просто забыть.
пара серий к 23 году при условии ПМВ - фантастика.
А какие проблемы доставил Новик? Даже во владик не прорвался.

>>Японцы введут конвои и будут их старыми асамами прикрывать.
>дивизион новиков и торпедами по площадям

дивизиону новиков еще дойти до Цусимы надо и найти там конвой. скорее всего выход будет обнаружен, эсминцы атакованы на переходе, а буде угроза конвою велика он просто отстоится в базе несколько часов.
От Мелхиседек
К Constantin (16.11.2008 14:29:55)
Дата 16.11.2008 18:48:12

Re: пятничное +...


>>>стрельба русских сильно улучшилась? вспоминаем бой у Готланда
>>при условии такой видимости такая стрельба была у всех
>
>а в других случаях русские стреляли сильно лучше?

можно вспомнить бой у босфора, стереляли получн гебена

>не становится - потому как ведет в никуда. Армия будет в Манчжурии, флот во Владике. Трасса БАМ к этому никак не относится.

это позволить облегчить снабжения владика и войск на сахалине

>немцы совались всем флотом и тогда русские сбегали или героически гибли. Впрочем немцы совались и так - вспомним рейд миноносцев в 16 году. Там мины сработали а Новиков как-то и не было.
простите, а нафига там новики? немцы потеряли 7 навых эсминцев, операция успешна


>много успехов у русских против боевых кораблей?

повреждение крабом гебена

а так большинство целей - это малогабаритные цели типа эсминцев, в них хрен попадёшь


>Вот только атаку пантеры и вспомнить видимо сможем, но это уже не ПМВ. черноморцы все больше шхуны гоняли в надводном положении.
>С другой стороны у русского флота потерявшего от ПЛ несколько кораблей должна быть обеспокоенность от японских лодок.
вряд ли более, чем от немецких


>А какие проблемы доставил Новик? Даже во владик не прорвался.
он периодически выходил из бухты, а его перехватывать было неудобно

>дивизиону новиков еще дойти до Цусимы надо и найти там конвой. скорее всего выход будет обнаружен, эсминцы атакованы на переходе, а буде угроза конвою велика он просто отстоится в базе несколько часов.

простите, как обнаружен? при отсутствии радаров это далеко не факт

кроме того можно вспомнить реультат войн на балтике:
мы и немцы безвозвратно потеряли по одному линкору, у нас погиб один крейсер, у немцев 8 и так далее
От АМ
К Constantin (16.11.2008 14:29:55)
Дата 16.11.2008 14:35:53

Ре: пятничное +...

>>>Японцы введут конвои и будут их старыми асамами прикрывать.
>>дивизион новиков и торпедами по площадям
>
>дивизиону новиков еще дойти до Цусимы надо и найти там конвой. скорее всего выход будет обнаружен, эсминцы атакованы на переходе, а буде угроза конвою велика он просто отстоится в базе несколько часов.

вы сами говорите о перегоде на конвойную систему для островной державы.
Это повашему недостаточное давление на последнию?
От Constantin
К АМ (16.11.2008 14:35:53)
Дата 16.11.2008 14:51:53

Ре: пятничное +...

>вы сами говорите о перегоде на конвойную систему для островной державы.
>Это повашему недостаточное давление на последнию?

нет. у японцев много старых кораблей, которые вполне могут прикрывать конвои. при этом все новые способны действовать против русского флота. Если русский флот проявит активность его быстро выбьют. А не проявит - и конвои будут не нужны.
При этом заметим что речь идет про переброску войск в корею. На японские экономические коммуникации воздействовать просто нечем.
От АМ
К Constantin (16.11.2008 14:51:53)
Дата 16.11.2008 14:56:56

Ре: пятничное +...

>>вы сами говорите о перегоде на конвойную систему для островной державы.
>>Это повашему недостаточное давление на последнию?
>
>нет. у японцев много старых кораблей, которые вполне могут прикрывать конвои. при этом все новые способны действовать против русского флота. Если русский флот проявит активность его быстро выбьют. А не проявит - и конвои будут не нужны.
>При этом заметим что речь идет про переброску войск в корею. На японские экономические коммуникации воздействовать просто нечем.

подводные лодки, миноносцы можно строить вовремя войны, можно восполнять потери и даже увеличивать состав.
От Constantin
К АМ (16.11.2008 14:56:56)
Дата 16.11.2008 15:23:14

Ре: пятничное +...


>
>подводные лодки, миноносцы можно строить вовремя войны, можно восполнять потери и даже увеличивать состав.

вы про вторую РЯВ? так простите у России нет судостроительных мощностей на ДВ. то есть вообще. до 23 года их не построить. даже если мощности появились вы понимаете, что их снабжать надо по той же магистрали что и действующую армию и флот.
Строительство кораблей на ДВ стоит заметно дороже чем на Балтике и Черном море (советские данные).
Проекты лодок примитивны. Барс явно не германская лодка. Тихий океан не балтика. Владик замерзает и зимой русский флот блокируется если нет ледоколов.
От АМ
К Constantin (16.11.2008 15:23:14)
Дата 16.11.2008 16:14:14

Ре: пятничное +...

>вы про вторую РЯВ? так простите у России нет судостроительных мощностей на ДВ. то есть вообще. до 23 года их не построить. даже если мощности появились вы понимаете, что их снабжать надо по той же магистрали что и действующую армию и флот.
>Строительство кораблей на ДВ стоит заметно дороже чем на Балтике и Черном море (советские данные).
>Проекты лодок примитивны. Барс явно не германская лодка. Тихий океан не балтика. Владик замерзает и зимой русский флот блокируется если нет ледоколов.

подлодки можно перевозить разобраными по железной дороге
От Constantin
К АМ (16.11.2008 16:14:14)
Дата 16.11.2008 17:27:43

Ре: пятничное +...


>
>подлодки можно перевозить разобраными по железной дороге

не возможно перевезти сколько-либо серьезные лодки. возможности сборки на месте крайне скудные.
и перегрузка ЖД налицо.
От Bronevik
К АМ (16.11.2008 16:14:14)
Дата 16.11.2008 17:20:04

Ре: пятничное +...

Доброго здравия!
>>вы про вторую РЯВ? так простите у России нет судостроительных мощностей на ДВ. то есть вообще. до 23 года их не построить. даже если мощности появились вы понимаете, что их снабжать надо по той же магистрали что и действующую армию и флот.
>>Строительство кораблей на ДВ стоит заметно дороже чем на Балтике и Черном море (советские данные).
>>Проекты лодок примитивны. Барс явно не германская лодка. Тихий океан не балтика. Владик замерзает и зимой русский флот блокируется если нет ледоколов.
>
>подлодки можно перевозить разобраными по железной дороге.

необходимо учесть КАКИЕ лодки перевозились по ЖД, а именно их водоизмещение и техническую сложность сборки на месте.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...