От andrew~han
К АМ
Дата 14.11.2008 15:43:46
Рубрики Прочее; Флот;

Ре: пятничное +...

>После выйгранной ПМВ это былабы армия с миллионами опытных солдат и горами современного оружия.
>Думая былобы как в 45.

Скорее всего, так бы и было... И флот в этом раскладе лишний. Хотя до Японии дотянутся не получилось бы и всегда бы были под угрозой высадки очередного десанта
От АМ
К andrew~han (14.11.2008 15:43:46)
Дата 14.11.2008 21:31:19

Ре: пятничное +...

>>После выйгранной ПМВ это былабы армия с миллионами опытных солдат и горами современного оружия.
>>Думая былобы как в 45.
>
>Скорее всего, так бы и было... И флот в этом раскладе лишний. Хотя до Японии дотянутся не получилось бы и всегда бы были под угрозой высадки очередного десанта

Япония борется за доступ на континент, без этого некак, а десанты, в ответ русскии рейдеры, крейсеры и подводные лодки шастают вокруг японских островов, войну на истощение Япония некак выйграть несможет.
Здесь ИМХО русская политика должна быть шустрой, заставить Японию удолетворить интерессы РИ на континенте а взамен посодействовать японцам унаследовать немецкии колонии в регионе, направить яп. экспансию в другую сторону.
От Constantin
К АМ (14.11.2008 21:31:19)
Дата 15.11.2008 01:02:08

Ре: пятничное +...

>
>Япония борется за доступ на континент, без этого некак, а десанты, в ответ русскии рейдеры, крейсеры и подводные лодки шастают вокруг японских островов, войну на истощение Япония некак выйграть несможет.

гы-гы. и сколько рейдеров будет у россии к 23 году? а крейсеров? а ПЛ? а сколько у немцев ПЛ было и как они справились с задачей блокирования Англии?

Россия даже при самом благоприятном сценарии не будет в 23 году иметь флот способный как-то воздействовать на японию.

>Здесь ИМХО русская политика должна быть шустрой, заставить Японию удолетворить интерессы РИ на континенте а взамен посодействовать японцам унаследовать немецкии колонии в регионе, направить яп. экспансию в другую сторону.

япония и так направлялась на юг. ей наше приморье не приболело.
От Мелхиседек
К Constantin (15.11.2008 01:02:08)
Дата 15.11.2008 10:22:15

Ре: пятничное +...

>гы-гы. и сколько рейдеров будет у россии к 23 году? а крейсеров? а ПЛ? а сколько у немцев ПЛ было и как они справились с задачей блокирования Англии?

у нас не будет стоять задача блокады, вспомните владивостоксткие крейсера, которые поймали немного, но рост расценок на фрахт нанёс большой ущерб японцам
От Constantin
К Мелхиседек (15.11.2008 10:22:15)
Дата 16.11.2008 13:58:09

Ре: пятничное +...


>у нас не будет стоять задача блокады, вспомните владивостоксткие крейсера, которые поймали немного, но рост расценок на фрахт нанёс большой ущерб японцам

естественно - задача блокады не выполнима :))
второй момент - владивостокский отряд действовал в условиях когда основные силы японцев действовали против Порт-Артура.
при расположении всего флота во владике русским крейсерам не светит особоуспешных действий против японских коммуникаций. Около Цусимского пролива будет столько сил что туда соваться - самоубийство. Другие проливы перекрыты минами и все, в Тихий океан не выйти.
От Мелхиседек
К Constantin (16.11.2008 13:58:09)
Дата 16.11.2008 18:52:30

Ре: пятничное +...


>>у нас не будет стоять задача блокады, вспомните владивостоксткие крейсера, которые поймали немного, но рост расценок на фрахт нанёс большой ущерб японцам
>
>естественно - задача блокады не выполнима :))
>второй момент - владивостокский отряд действовал в условиях когда основные силы японцев действовали против Порт-Артура.
против него были превосходяцие силы японцев
>при расположении всего флота во владике русским крейсерам не светит особоуспешных действий против японских коммуникаций. Около Цусимского пролива будет столько сил что туда соваться - самоубийство.

пролив широкий, видимость плохая, русские крейсераи эсминцы быстроходны

> Другие проливы перекрыты минами и все, в Тихий океан не выйти.

как вы будете перекрывать японскими минами того времени сангарский или лаперузов пролив?
что полешает нескольким спомогательным крейсерам выйти из николаевска и пройти через курилы?
От Constantin
К Мелхиседек (16.11.2008 18:52:30)
Дата 16.11.2008 20:29:11

Ре: пятничное +...


>>естественно - задача блокады не выполнима :))
>>второй момент - владивостокский отряд действовал в условиях когда основные силы японцев действовали против Порт-Артура.
>против него были превосходяцие силы японцев

а тут будут подавляющие

>>при расположении всего флота во владике русским крейсерам не светит особоуспешных действий против японских коммуникаций. Около Цусимского пролива будет столько сил что туда соваться - самоубийство.
>
>пролив широкий, видимость плохая, русские крейсераи эсминцы быстроходны

широта пролива и плохая видимость плохие помошники русским. японцы вполне могут проходить его например в темное время суток.
И вы полагаете что японские корабли тихоходны?

>как вы будете перекрывать японскими минами того времени сангарский или лаперузов пролив?

там глубины не такие большие. технически все возможно.
боязнь перед минами есть. Их опасались еще в РЯВ. так что можно просто создать иллюзию установки - например подрыв какого-нибудь транспорта.


>что полешает нескольким спомогательным крейсерам выйти из николаевска и пройти через курилы?

а что мешало владивостокскому отряду? что-то в океан он не часто выходил. а вы - какие-то вспомогательные корабли выйдут. особенно в зимнее время. Для их нейтрализации хватит устаревших кораблей японцев.
От Мелхиседек
К Constantin (16.11.2008 20:29:11)
Дата 16.11.2008 21:32:55

Ре: пятничное +...

>а тут будут подавляющие
и что? немецкий флот в первую мировую тоже подавляюще превосходил русский, а толку?
>широта пролива и плохая видимость плохие помошники русским. японцы вполне могут проходить его например в темное время суток.
>И вы полагаете что японские корабли тихоходны?

это так и есть

>там глубины не такие большие. технически все возможно.
русскими минами обр. 1916г?
или японскими?
>боязнь перед минами есть. Их опасались еще в РЯВ. так что можно просто создать иллюзию установки - например подрыв какого-нибудь транспорта.
бояться можно чего угодно, к первой мировой этот трах исчез

>а что мешало владивостокскому отряду? что-то в океан он не часто выходил. а вы - какие-то вспомогательные корабли выйдут. особенно в зимнее время. Для их нейтрализации хватит устаревших кораблей японцев.

их её поймать надо
От Constantin
К Мелхиседек (16.11.2008 21:32:55)
Дата 17.11.2008 00:03:00

Ре: пятничное +...


>
>это так и есть

так какую скорость имели крейсера типа Тенрю, Кума или Нагара?
мне что-то кажется что по сравнению с ними Светы куда тихоходнее.
японские эсминцы явно не тихоходнее Новиков.

>>там глубины не такие большие. технически все возможно.
>русскими минами обр. 1916г?
>или японскими?

вы полагаете Япония не предпримет мер если Россия начнет усиливать флот на ДВ. Мина оружие простое и дешевое.

>>боязнь перед минами есть. Их опасались еще в РЯВ. так что можно просто создать иллюзию установки - например подрыв какого-нибудь транспорта.
>бояться можно чего угодно, к первой мировой этот трах исчез

чего исчезло? опасения наличия мин в проливах?

>
>их её поймать надо

простите им еще выйти надо в океан и что-то там предпринять прежде чем их ловить начнут. Как например выход в зимнее время предполагается обеспечить?
От Мелхиседек
К Constantin (17.11.2008 00:03:00)
Дата 17.11.2008 00:46:22

Ре: пятничное +...

>так какую скорость имели крейсера типа Тенрю, Кума или Нагара?
>мне что-то кажется что по сравнению с ними Светы куда тихоходнее.
>японские эсминцы явно не тихоходнее Новиков.
на мерной миле или в открытом море?

напоминаю, что перегруженный на 2.000 тонн красный кавказ без носовой группы котлов выдал скорость, которая требовалась заказчиком

>вы полагаете Япония не предпримет мер если Россия начнет усиливать флот на ДВ. Мина оружие простое и дешевое.

относительно простое и относительно дешевое, там есть много ньюансов, наприр для того, что бы мины не срывало с якоря

>чего исчезло? опасения наличия мин в проливах?
боязнь мин и подводных лодок

>простите им еще выйти надо в океан и что-то там предпринять прежде чем их ловить начнут. Как например выход в зимнее время предполагается обеспечить?
ледоколом "надёжный"
От Constantin
К Мелхиседек (17.11.2008 00:46:22)
Дата 17.11.2008 11:28:24

Ре: пятничное +...


>>японские эсминцы явно не тихоходнее Новиков.
>на мерной миле или в открытом море?

напоминаю Новик и Новики корабли разные и далеко не все имели 35 даже на мерной миле.

>напоминаю, что перегруженный на 2.000 тонн красный кавказ без носовой группы котлов выдал скорость, которая требовалась заказчиком

и что с того?

>относительно простое и относительно дешевое, там есть много ньюансов, наприр для того, что бы мины не срывало с якоря

мины просто купить можно

>>простите им еще выйти надо в океан и что-то там предпринять прежде чем их ловить начнут. Как например выход в зимнее время предполагается обеспечить?
>ледоколом "надёжный"

ледокол один на владик николаевск и прочие места?
От Мелхиседек
К Constantin (17.11.2008 11:28:24)
Дата 17.11.2008 11:39:17

Ре: пятничное +...

>напоминаю Новик и Новики корабли разные и далеко не все имели 35 даже на мерной миле.
зато их много, они вполне смогут отравить японца жизнь, борясь с кораблями, поддерживающим войска с моря
>>напоминаю, что перегруженный на 2.000 тонн красный кавказ без носовой группы котлов выдал скорость, которая требовалась заказчиком
>
>и что с того?
что на практике скорость нахимова будет выше, чем скорость того же юбари
>>относительно простое и относительно дешевое, там есть много ньюансов, наприр для того, что бы мины не срывало с якоря
>
>мины просто купить можно
у кого?

>ледокол один на владик николаевск и прочие места?
один он был в 1904, что мешает перед войной перегнать ледоколы флотилии ледовитого океана?
От Constantin
К Мелхиседек (17.11.2008 11:39:17)
Дата 17.11.2008 18:08:37

Ре: пятничное +...

>>напоминаю Новик и Новики корабли разные и далеко не все имели 35 даже на мерной миле.
>зато их много, они вполне смогут отравить японца жизнь, борясь с кораблями, поддерживающим войска с моря

ой а где войска с моря поддерживать будут? в манчжурии что-ли?
большое количество новиков это сколько? все 50? то есть исходим из предположения что черноморские проливы стали русскими.
все едино имеем японцев в большем числе и при поддержке чуть ли не 20 легких крейсеров со скоростью хода до 35 узлов.

>>и что с того?
>что на практике скорость нахимова будет выше, чем скорость того же юбари

так юбари еще не нарисовался в 23

>>мины просто купить можно
>у кого?

а что все дружно ополчились на японов? что японы сами криворукие?
вы предполагаете все что угодно в пользу русских и не допускаете такой мелочи как получение мин?

>>ледокол один на владик николаевск и прочие места?
>один он был в 1904, что мешает перед войной перегнать ледоколы флотилии ледовитого океана?

а в ледовитом океане их много? там они просто так болтаются?
От АМ
К Constantin (15.11.2008 01:02:08)
Дата 15.11.2008 01:25:28

Ре: пятничное +...

>>
>>Япония борется за доступ на континент, без этого некак, а десанты, в ответ русскии рейдеры, крейсеры и подводные лодки шастают вокруг японских островов, войну на истощение Япония некак выйграть несможет.
>
>гы-гы. и сколько рейдеров будет у россии к 23 году? а крейсеров? а ПЛ? а сколько у немцев ПЛ было и как они справились с задачей блокирования Англии?

я не говорил про блокирование. А о том что работа в таких условиях для экономики японии, которая зависет от подвоза, пагубна.

>Россия даже при самом благоприятном сценарии не будет в 23 году иметь флот способный как-то воздействовать на японию.

как-то сможет. Другое дело что в 23 после войны нафиг это надо.
Вот 10-15 лет позже...

>>Здесь ИМХО русская политика должна быть шустрой, заставить Японию удолетворить интерессы РИ на континенте а взамен посодействовать японцам унаследовать немецкии колонии в регионе, направить яп. экспансию в другую сторону.
>
>япония и так направлялась на юг. ей наше приморье не приболело.

угу, и встретились на халин-голе.
От Constantin
К АМ (15.11.2008 01:25:28)
Дата 16.11.2008 14:03:10

Ре: пятничное +...


>я не говорил про блокирование. А о том что работа в таких условиях для экономики японии, которая зависет от подвоза, пагубна.

да не сможет Россия влиять на подвоз в Японию. флот просто не выйдет в тихий океан. Сорвать перевозки в Корею также трудно - пролив куда уже чем расстояние от Владика до него. Выход нашего флота из Владика японцы отследят в большинстве случаев.


>как-то сможет. Другое дело что в 23 после войны нафиг это надо.
>Вот 10-15 лет позже...

речь изначально о 23 годе. Что там будет в 35 - вилами на воде писано.


>>япония и так направлялась на юг. ей наше приморье не приболело.
>
>угу, и встретились на халин-голе.

вы полагаете Халхин-гол в приморье находится? :)) вообще-то в это время японцы уже до юга Китая дошли.
От АМ
К Constantin (16.11.2008 14:03:10)
Дата 16.11.2008 14:18:01

Ре: пятничное +...


>>я не говорил про блокирование. А о том что работа в таких условиях для экономики японии, которая зависет от подвоза, пагубна.
>
>да не сможет Россия влиять на подвоз в Японию. флот просто не выйдет в тихий океан. Сорвать перевозки в Корею также трудно - пролив куда уже чем расстояние от Владика до него. Выход нашего флота из Владика японцы отследят в большинстве случаев.

миноносцы, крейсера, подлодки выйдут вполне.
И как они отследят?

>>как-то сможет. Другое дело что в 23 после войны нафиг это надо.
>>Вот 10-15 лет позже...
>
>речь изначально о 23 годе. Что там будет в 35 - вилами на воде писано.

ну в 45 они за всё заплатили ;)

>>>япония и так направлялась на юг. ей наше приморье не приболело.
>>
>>угу, и встретились на халин-голе.
>
>вы полагаете Халхин-гол в приморье находится? :)) вообще-то в это время японцы уже до юга Китая дошли.

вот вот, так шла яп. експансия в нужном для России русле?
От Constantin
К АМ (16.11.2008 14:18:01)
Дата 16.11.2008 14:37:33

Ре: пятничное +...


>
>миноносцы, крейсера, подлодки выйдут вполне.
>И как они отследят?

дозорными крейсерами и эсминцами и ПЛ. Напоминаю - японский флот превосходит русский численно и всегда может иметь силы в дозоре. а вот выход на атаку транспортов в Цусиме - это гадание. Русские просто не знают трассы конвоев и время их выхода.


>
>ну в 45 они за всё заплатили ;)

45 никак не связан с 23. То есть абсолютно - тут рассматривается некая альтернативка где РИ не прекратила свое существование.

>вот вот, так шла яп. експансия в нужном для России русле?

японцы оказались на Халхин-голе подгребя Манчжурию которую Россия бросила. в альтернативке Манчжурию никто не бросал.
От АМ
К Constantin (16.11.2008 14:37:33)
Дата 16.11.2008 14:52:00

Ре: пятничное +...


>>
>>миноносцы, крейсера, подлодки выйдут вполне.
>>И как они отследят?
>
>дозорными крейсерами и эсминцами и ПЛ. Напоминаю - японский флот превосходит русский численно и всегда может иметь силы в дозоре. а вот выход на атаку транспортов в Цусиме - это гадание. Русские просто не знают трассы конвоев и время их выхода.

эту численность будет сложно поддержать вблизи Владивостока ввиду удаления
яп. баз. Балтийских линкоров, даже 12" вполно для этого достаточно

>>ну в 45 они за всё заплатили ;)
>
>45 никак не связан с 23. То есть абсолютно - тут рассматривается некая альтернативка где РИ не прекратила свое существование.

геополитика меняется мало

>>вот вот, так шла яп. експансия в нужном для России русле?
>
>японцы оказались на Халхин-голе подгребя Манчжурию которую Россия бросила. в альтернативке Манчжурию никто не бросал.

так мы говорим о направлении яп. экспансии, и как мы видим это направление затрагивало интерессы России.
Японцу будут расширять свою сферу влияния там где будет наименшее сопротивление.
От Constantin
К АМ (16.11.2008 14:52:00)
Дата 16.11.2008 15:15:17

Ре: пятничное +...


>эту численность будет сложно поддержать вблизи Владивостока ввиду удаления
>яп. баз. Балтийских линкоров, даже 12" вполно для этого достаточно

а что там численность? - ПЛ прямо у владика (2-3 шт) - должили о выходе. несколько быстроходных эсминцев и легких крейсеров в более дальней завесе. еще дальше эскадра с временным базированием на корейские порты. При благоприятных условиях она просто выйдет на перехват русских сил.
Численность позволяет иметь постоянные дозорные силы и рисковать ими.

балтийские 12" линкоры при столкновении с Конго будут уничтожены



>
>геополитика меняется мало

да что вы говорите? меняется и частенько на 180 градусов.


>так мы говорим о направлении яп. экспансии, и как мы видим это направление затрагивало интерессы России.
>Японцу будут расширять свою сферу влияния там где будет наименшее сопротивление.

и? Если русская империя не ослабла то наименьшее сопротивление в другом месте. Более того Россия заинтересована в действиях Японии в Китае - это позволяет подгрести Монголию и Манчжурию.
От Мелхиседек
К Constantin (16.11.2008 15:15:17)
Дата 16.11.2008 19:11:07

Ре: пятничное +...



>балтийские 12" линкоры при столкновении с Конго будут уничтожены

почему вы так решили?
От Constantin
К Мелхиседек (16.11.2008 19:11:07)
Дата 16.11.2008 20:31:30

Ре: пятничное +...



>>балтийские 12" линкоры при столкновении с Конго будут уничтожены
>
>почему вы так решили?

а вы решили по другому?
броня слабая, скорость недостаточная, мореходность плохая.
От Мелхиседек
К Constantin (16.11.2008 20:31:30)
Дата 16.11.2008 21:29:07

Ре: пятничное +...

>броня слабая, скорость недостаточная, мореходность плохая.
у конго броня ещё слабей, скорость сопоставима, мореходность ненамного выше
От Constantin
К Мелхиседек (16.11.2008 21:29:07)
Дата 17.11.2008 00:12:45

Ре: пятничное +...

>>броня слабая, скорость недостаточная, мореходность плохая.
>у конго броня ещё слабей, скорость сопоставима, мореходность ненамного выше

у Конго пушки поболее. Пояс слабей, но башни и барбеты лучше защищены. перевес скорости в 3-4 узла не назовешь сопоставимым. Эта скорость позволит выбрать дистанцию и охватить голову колонны, что в совокупности с нелучшим расположением артиллерии у русских чревато последствиями.
На мореходность плевать на Балтике - а там океан.
От АМ
К Constantin (17.11.2008 00:12:45)
Дата 17.11.2008 00:52:31

Ре: пятничное +...

>>>броня слабая, скорость недостаточная, мореходность плохая.
>>у конго броня ещё слабей, скорость сопоставима, мореходность ненамного выше
>
>у Конго пушки поболее. Пояс слабей, но башни и барбеты лучше защищены. перевес скорости в 3-4 узла не назовешь сопоставимым. Эта скорость позволит выбрать дистанцию и охватить голову колонны, что в совокупности с нелучшим расположением артиллерии у русских чревато последствиями.
>На мореходность плевать на Балтике - а там океан.

3-4 узла нетакуж много. Мощности русской артиллерии против Конго вполне достаточно, поэтому мощность яп. пушек болшой роли неиграет.
А японцам предётся отчайно маневрировать, ведь пушек на русских кораблях вдвое болше.
От Constantin
К АМ (17.11.2008 00:52:31)
Дата 17.11.2008 11:32:45

Ре: пятничное +...


>
>3-4 узла нетакуж много. Мощности русской артиллерии против Конго вполне достаточно, поэтому мощность яп. пушек болшой роли неиграет.

при слабом бронировании русских и более низкой скорости мощь пушек японцев вполне рольсыграет.

>А японцам предётся отчайно маневрировать, ведь пушек на русских кораблях вдвое болше.

а расположены они погано. и маневрировать как раз русским надо
От Мелхиседек
К Constantin (17.11.2008 00:12:45)
Дата 17.11.2008 00:52:21

Ре: пятничное +...

>у Конго пушки поболее. Пояс слабей, но башни и барбеты лучше защищены. перевес скорости в 3-4 узла не назовешь сопоставимым. Эта скорость позволит выбрать дистанцию и охватить голову колонны, что в совокупности с нелучшим расположением артиллерии у русских чревато последствиями.

это лечится поворотом "все вдруг", времена "палочки над т" давно прошли, в чём все желающие убедились при ютланде

перевеса скорости в 3-4 узла тут недостаточно, нужно иметь скорость, большую на треть

>На мореходность плевать на Балтике - а там океан.
если один наш линкор попал в шторм, в которые остальные прятались в портах, это не значит, что мореходность наших корабле совсем негодная
От АМ
К Constantin (16.11.2008 15:15:17)
Дата 16.11.2008 16:21:30

Ре: пятничное +...


>>эту численность будет сложно поддержать вблизи Владивостока ввиду удаления
>>яп. баз. Балтийских линкоров, даже 12" вполно для этого достаточно
>
>а что там численность? - ПЛ прямо у владика (2-3 шт) - должили о выходе. несколько быстроходных эсминцев и легких крейсеров в более дальней завесе. еще дальше эскадра с временным базированием на корейские порты. При благоприятных условиях она просто выйдет на перехват русских сил.
>Численность позволяет иметь постоянные дозорные силы и рисковать ими.

>балтийские 12" линкоры при столкновении с Конго будут уничтожены

балтийскии линкоры будут прикрывать собственные крейсера и противолодочные силы в борьбе с крейсерами противника.

>>геополитика меняется мало
>
>да что вы говорите? меняется и частенько на 180 градусов.

нет, пре Сталине вполне шожая геополитика.

>>так мы говорим о направлении яп. экспансии, и как мы видим это направление затрагивало интерессы России.
>>Японцу будут расширять свою сферу влияния там где будет наименшее сопротивление.
>
>и? Если русская империя не ослабла то наименьшее сопротивление в другом месте. Более того Россия заинтересована в действиях Японии в Китае - это позволяет подгрести Монголию и Манчжурию.

и я и говорю о том что РИ показывает что она силнее и заставляет Японию
искать другое место.