От Bronevik
К All
Дата 15.11.2008 13:29:12
Рубрики 11-19 век;

Тут ,полагаю, дело в другом

Доброго здравия!

>(пусть по-человечески это и понятно), а делать прямо противоположные выводы. "Держать и не пущать"(с), ПМСМ, никогда не приводило к хорошему, ни в "России, которую мы потеряли", ни в России Советской. Хотя... "до основанья, а затем"(с) является, наверное, столь же контрпродуктивным, пусть и столь же популярным. :-/ И как они постоянно взаимосвязаны !

Для этого нужна совсем другая личность. Николай Первый, увы, свойствами подобными не обладал, никто его к роли государя не готовил, а сам был не Петр Первый и учиться сам ,подобно Петру , не умел.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Bronevik (15.11.2008 13:29:12)
Дата 15.11.2008 22:55:26

Однако, он был человек невероятной работоспособности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и искренне полагавший, что трон - это его работа.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (15.11.2008 22:55:26)
Дата 15.11.2008 23:27:04

Re: Однако, он

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и искренне полагавший, что трон - это его работа.

Этой склонностью Николай очень похож на своего внука, Александра III, который самолично читал годовой бюджет, мало что в нем понимая. Так понимать долг государя -дело конечно почетное, НО много ли от этого пользы?

>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Bronevik (15.11.2008 23:27:04)
Дата 17.11.2008 12:48:24

Re: Однако, он

.
>
>Этой склонностью Николай очень похож на своего внука, Александра III, который самолично читал годовой бюджет, мало что в нем понимая.


А что на этот счет можно прочитать достоверного?


а то я что-то смотрю наши либералы недолюбливают этого царя и много про него гадостей и глупостей пишут.
От Exeter
К Bronevik (15.11.2008 23:27:04)
Дата 16.11.2008 00:10:28

Что, от Александра III было мало пользы?

Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 00:10:28)
Дата 16.11.2008 00:16:22

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?

>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
С.Ю.Витте

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (16.11.2008 00:16:22)
Дата 16.11.2008 12:44:20

Re: Что, от...

Здравствуйте!

>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?

Е:
В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.


>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>С.Ю.Витте

Е:
И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
И вообще мемуарные злобствования либеральной публики на Александра Александровича более чем понятны.


С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 12:44:20)
Дата 16.11.2008 16:37:05

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>
>Е:
>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.

Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.


>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>С.Ю.Витте
>
>Е:
>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?

Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".

А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".



>И вообще мемуарные злобствования либеральной публики на Александра Александровича более чем понятны.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (16.11.2008 16:37:05)
Дата 16.11.2008 19:44:50

Re: Что, от...

Здравствуйте!

>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>
>>Е:
>>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.
>
>Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.

Е:
Ну, если уж впадать в философствование в Вашем стиле, то на свете всё временное.
И не знаю, что там видно "глубоким взором" - в реальности в царствование Александра III никаких серьезных революционных групп не было, маргиналов (вроде Ульянова-старшего) вылавливали очень быстро, либеральное движение тоже практически отсутствовало. Была редкостная стабилизация. Конституций никто не требовал. А как вожжи распустили, а следующий монарх перестал "внушать" - понеслось. А при Александре Александровиче у всех потенциальных смутьянов было общее убеждение, что "без шансов". Вот и сидели тихо.


>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>С.Ю.Витте
>>
>>Е:
>>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>
>Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".

Е:
Вообще-то для успешного руководства глубокомыслие и рефлексия чаще всего только вредны. Так что комплимент, пожалуй.
Вот глубокие интеллектуалы-либералы-интеллигенты довели страну до 1917 года, а потом в 1917 году наглядно показывали на что они способны в "интеллектуальном отношении" и со "способностями выше среднего".


> А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".

Е:
В этой знаменитой цитате Витте говорит по сути тоже, что и я выше.


С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 19:44:50)
Дата 16.11.2008 20:05:47

Добавлю: "Я князь-Григорию и Вам фельдфебеля в Вольтеры дам!"(С) ;-))))))))))))) (-)
От В. Кашин
К Bronevik (16.11.2008 20:05:47)
Дата 17.11.2008 16:06:17

А это и есть самый правильный подход (-)
От Bronevik
К В. Кашин (17.11.2008 16:06:17)
Дата 17.11.2008 23:46:01

С заведомо предсказуемым печальным результатом. (-)
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 19:44:50)
Дата 16.11.2008 20:02:12

Что я могу сказать "Тю!!!"(С);-))

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>>
>>>Е:
>>>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.
>>
>>Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.
>
>Е:
>Ну, если уж впадать в философствование в Вашем стиле, то на свете всё временное.
>И не знаю, что там видно "глубоким взором" - в реальности в царствование Александра III никаких серьезных революционных групп не было, маргиналов (вроде Ульянова-старшего) вылавливали очень быстро, либеральное движение тоже практически отсутствовало.

Все, что расцвело при Николае, выросло и вызрело при Александре. Решение "еврейского вопроса", "рабочий вопрос" и крестьянская "контрреформа" - лишь малая часть из этого.

>Была редкостная стабилизация. Конституций никто не требовал. А как вожжи распустили, а следующий монарх перестал "внушать" - понеслось.
Требовали, да только немногие и голос их был плохо слышен.
>А при Александре Александровиче у всех потенциальных смутьянов было общее убеждение, что "без шансов". Вот и сидели тихо.
Хи-ихи, напомнить Вам, когда была создана прото -РСДРП?;-)))


>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>С.Ю.Витте
>>>
>>>Е:
>>>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>>
>>Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".
>
>Е:
>Вообще-то для успешного руководства глубокомыслие и рефлексия чаще всего только вредны. Так что комплимент, пожалуй.
>Вот глубокие интеллектуалы-либералы-интеллигенты довели страну до 1917 года, а потом в 1917 году наглядно показывали на что они способны в "интеллектуальном отношении" и со "способностями выше среднего".


>> А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".
>
>Е:
>В этой знаменитой цитате Витте говорит по сути тоже, что и я выше.

Вы же сами отсоветовали мне: >И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (16.11.2008 20:02:12)
Дата 16.11.2008 23:09:14

Re: Что я...

Здравствуйте!

>>>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>>>
>>>>Е:
>>>>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.
>>>
>>>Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.
>>
>>Е:
>>Ну, если уж впадать в философствование в Вашем стиле, то на свете всё временное.
>>И не знаю, что там видно "глубоким взором" - в реальности в царствование Александра III никаких серьезных революционных групп не было, маргиналов (вроде Ульянова-старшего) вылавливали очень быстро, либеральное движение тоже практически отсутствовало.
>
>Все, что расцвело при Николае, выросло и вызрело при Александре. Решение "еврейского вопроса", "рабочий вопрос" и крестьянская "контрреформа" - лишь малая часть из этого.

Е:
Странно, почему это вызрело при "Александре"? Почему сразу не вспомнить Екатерину, Петра Великого, Михаила Федоровича и Рюрика с Гостосмыслом?
Понятное дело, что в трансформирующейся в индустриальное общество России конца XIX столетия существовала масса социальных проблем и противоречий. Пример эпохи Александра III наглядно показвает, что при грамотном и особенно твёрдом управлении можно было не допускать обострения этих противоречий и проблем.



>>Была редкостная стабилизация. Конституций никто не требовал. А как вожжи распустили, а следующий монарх перестал "внушать" - понеслось.
>Требовали, да только немногие и голос их был плохо слышен.
>>А при Александре Александровиче у всех потенциальных смутьянов было общее убеждение, что "без шансов". Вот и сидели тихо.
>Хи-ихи, напомнить Вам, когда была создана прото -РСДРП?;-)))

Е:
Вот именно - тихий кружок тихих экономистов. Капитализм исследовали, вместо того, чтобы бомбы готовить. Как поисследовали малость - немалая часть сих экономистов вообще отпала, а Струве так и вообще монархистом стал.
А Лукич стал серьезным фактором только в качестве цветения плодов деятельности либеральной интеллигенции, "развитой в интеллектуальном отношении", в 1917 году.


>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>С.Ю.Витте
>>>>
>>>>Е:
>>>>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>>>
>>>Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".
>>
>>Е:
>>Вообще-то для успешного руководства глубокомыслие и рефлексия чаще всего только вредны. Так что комплимент, пожалуй.
>>Вот глубокие интеллектуалы-либералы-интеллигенты довели страну до 1917 года, а потом в 1917 году наглядно показывали на что они способны в "интеллектуальном отношении" и со "способностями выше среднего".
>

>>> А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".
>>
>>Е:
>>В этой знаменитой цитате Витте говорит по сути тоже, что и я выше.
>
>Вы же сами отсоветовали мне: >И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?

Е:
Не понял - это Вы мне Витте цитируете-то, а не я Вам. Меня, честно говоря, мнение Витте об Александре III - что положительное, что отрицательное - как-то мало интересует в плане оценки этого Государя. Ибо эти мнения (и вообще виттевские мемуары) характеризуют не столько Александра III (и других деятелей, на коих Витте там пляшет), сколько самого Витте. Хотя человек Сергей Юльевич выдающийся был, да.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (16.11.2008 23:09:14)
Дата 17.11.2008 13:16:25

Re: Что я...

Здравия желаю!
>Понятное дело, что в трансформирующейся в индустриальное общество России конца XIX столетия существовала масса социальных проблем и противоречий. Пример эпохи Александра III наглядно показвает, что при грамотном и особенно твёрдом управлении можно было не допускать обострения этих противоречий и проблем.

не допускать обострения - очень опасная фраза. Так как не описывает метода недопущения. Можно не допускать обострения загоняя проблемы внутрь, можно их в том или ином виде решать.

Крепость режима Александра III основывалась на удачном загоне проблем внутрь, где они благополучно и копились, но не решались. Режиму Николая II достались загнанные внутрь нерешенные проблемы и четкое понимание доселе маргинальных групп того, что ключ к решению проблем лежит в смене государственного устройства вообще.


Дмитрий Адров
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 23:09:14)
Дата 17.11.2008 02:24:29

Не запеть ли "сильный, державный, царствуй на славу нам..."(С);-))

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.
>>>>
>>>>Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.
>>>
>>>Е:
>>>Ну, если уж впадать в философствование в Вашем стиле, то на свете всё временное.
>>>И не знаю, что там видно "глубоким взором" - в реальности в царствование Александра III никаких серьезных революционных групп не было, маргиналов (вроде Ульянова-старшего) вылавливали очень быстро, либеральное движение тоже практически отсутствовало.
>>
>>Все, что расцвело при Николае, выросло и вызрело при Александре. Решение "еврейского вопроса", "рабочий вопрос" и крестьянская "контрреформа" - лишь малая часть из этого.
>
Ответа нет. Понятно.
>Е:
>Странно, почему это вызрело при "Александре"? Почему сразу не вспомнить Екатерину, Петра Великого, Михаила Федоровича и Рюрика с Гостосмыслом?
>Понятное дело, что в трансформирующейся в индустриальное общество России конца XIX столетия существовала масса социальных проблем и противоречий. Пример эпохи Александра III наглядно показвает, что при грамотном и особенно твёрдом управлении можно было не допускать обострения этих противоречий и проблем.
Ответа нет. Понятно. Хи-хи. Вы плохо знаете данный период истории.


>>>Была редкостная стабилизация. Конституций никто не требовал. А как вожжи распустили, а следующий монарх перестал "внушать" - понеслось.
>>Требовали, да только немногие и голос их был плохо слышен.
>>>А при Александре Александровиче у всех потенциальных смутьянов было общее убеждение, что "без шансов". Вот и сидели тихо.
>>Хи-ихи, напомнить Вам, когда была создана прото -РСДРП?;-)))
>
>Е:
>Вот именно - тихий кружок тихих экономистов. Капитализм исследовали, вместо того, чтобы бомбы готовить. Как поисследовали малость - немалая часть сих экономистов вообще отпала, а Струве так и вообще монархистом стал.
>А Лукич стал серьезным фактором только в качестве цветения плодов деятельности либеральной интеллигенции, "развитой в интеллектуальном отношении", в 1917 году.
Струве сильно был обижен на одного своего бывшего коллегу.;-))


>>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>>>>
>>>>Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".
>>>
>>>Е:
>>>Вообще-то для успешного руководства глубокомыслие и рефлексия чаще всего только вредны. Так что комплимент, пожалуй.
>>>Вот глубокие интеллектуалы-либералы-интеллигенты довели страну до 1917 года, а потом в 1917 году наглядно показывали на что они способны в "интеллектуальном отношении" и со "способностями выше среднего".
>>
>
>>>> А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".
>>>
>>>Е:
>>>В этой знаменитой цитате Витте говорит по сути тоже, что и я выше.
>>
>>Вы же сами отсоветовали мне: >И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>
>Е:
>Не понял - это Вы мне Витте цитируете-то, а не я Вам. Меня, честно говоря, мнение Витте об Александре III - что положительное, что отрицательное - как-то мало интересует в плане оценки этого Государя. Ибо эти мнения (и вообще виттевские мемуары) характеризуют не столько Александра III (и других деятелей, на коих Витте там пляшет), сколько самого Витте. Хотя человек Сергей Юльевич выдающийся был, да.
Ваш вариант источника.

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Pav.Riga
К Bronevik (16.11.2008 20:02:12)
Дата 16.11.2008 20:53:52

Re:Все не согласие с автором мемуаров - от ничтожества ума( темноты)

Все не согласие с автором мемуаров - от ничтожества ума( темноты)
Поэтому очень сомнительны упреки министров(включая Витте)в адрес государей .
Тем более Витте личность весьма спорная - и о нем хорошо отзываются только его партнеры из банковской
сферы. Хотя встречаются и другие отрицательные отзывы
и Александре Александровиче и о Николай Александровиче...


С уважением к Вашему мнению.
От СОР
К Bronevik (16.11.2008 20:02:12)
Дата 16.11.2008 20:51:31

С таким подходом Сахаров полный дебил

А все, что наворотил Сталин вылезло при Горбачеве-Ельцине с соответсвующими выводами об умственных способностях Сталина.
От Андрей Чистяков
К СОР (16.11.2008 20:51:31)
Дата 16.11.2008 20:56:16

Сахаров -- безответственный учёный-теоретик, с него, как с гуся вода. (+)

Здравствуйте,

>А все, что наворотил Сталин вылезло при Горбачеве-Ельцине с соответсвующими выводами об умственных способностях Сталина.

Вобщем-то, крупица истины, может быть, и не такая маленькая, в написанном вами есть. Генезис таки перцев, как Лысый и Пьяный, на самые высшие ступеньки в гос.лестнице СССР, ставит много-много вопросов по поводу качества "сталинского подбора кадров". В частности.

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андрей Чистяков (16.11.2008 20:56:16)
Дата 16.11.2008 22:18:28

Андрей! Это всеобщее явление: карьеристы и посредственности липнут..(+)

Приветствую!
..к власти, как осы к сладкому... :(((
Насколько я понимаю, всеобщего приема для борьбы с этим явлением пока НИГДЕ общество не изобрело - включая так называемые "старые демократии"... :)
Сталинские же "способы" оказались в конечном итоге такими же неэффективными, как и другие, менее травматичные, применяемые в дркгих местах... Ибо карьерист-приспособленец ЗАВЕДОМО имеет лучшую выживаемость в ЛЮБЫХ условиях - ибо он изначально ориентирован НЕ на "дело делать", а на "выжить и преуспеть"... Тут никакие чистки не помогут... Разве что сменяемость власти - только вот, живя в Штатах, я вижу, что и это не панадол... :)))
Короче, разговоры о том, что вот "упустили и допустили" - это из разряда обсуждения основ "природы человека" (увы-увы!!!) - хоть и психологических, но таких же фундаментальных, как, скажем, теплокровность или живорождение...
Если кто придумает систему, способную АВТОМАТИЧЕСКИ селектировать хороших функционеров от карьеристов-выживальцев, да чтобы её нельзя было бы скорраптить, - то такому уму надо супер-Нобелевку на все времена.

Сергей М.
От АМ
К SerP-M (16.11.2008 22:18:28)
Дата 16.11.2008 22:31:45

Ре: Андрей! Это...

>..к власти, как осы к сладкому... :(((
>Насколько я понимаю, всеобщего приема для борьбы с этим явлением пока НИГДЕ общество не изобрело - включая так называемые "старые демократии"... :)

но встарых демократиях ситуация серавно получше
От Bronevik
К Андрей Чистяков (16.11.2008 20:56:16)
Дата 16.11.2008 21:24:14

Re: Сахаров --...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>А все, что наворотил Сталин вылезло при Горбачеве-Ельцине с соответсвующими выводами об умственных способностях Сталина.
>
>Вобщем-то, крупица истины, может быть, и не такая маленькая, в написанном вами есть. Генезис таки перцев, как Лысый и Пьяный, на самые высшие ступеньки в гос.лестнице СССР, ставит много-много вопросов по поводу качества "сталинского подбора кадров". В частности.
К сожалению, крупица весьма немалая.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (16.11.2008 16:37:05)
Дата 16.11.2008 18:32:54

Re: Что, от...

Hi!
"Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... "

Вообще-то шла речь об успехах в управлении страной, а не о результатах на тесте IQ.
От Bronevik
К Kimsky (16.11.2008 18:32:54)
Дата 16.11.2008 18:38:26

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Hi!
>"Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... "

>Вообще-то шла речь об успехах в управлении страной, а не о результатах на тесте IQ.

Результаты весьма и весьма противоречивы.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (16.11.2008 18:38:26)
Дата 16.11.2008 19:43:16

Re: Что, от...

Hi!

>Результаты весьма и весьма противоречивы.

Оценка любых результатов возможна только с учетом стартовых параметров и общих тенденций. С учетом этого - вполне несомненный плюс.
А если говорить в первую очередь о заложенных бомбах - то эдак скоро дойдем до анекдота о неприсужденном Николаю II звании Героя соцтруда...
От Роман Храпачевский
К Bronevik (16.11.2008 00:16:22)
Дата 16.11.2008 10:13:14

Витте

>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>С.Ю.Витте

Это не более чем очередной пассаж Витте в рамках общей парадигмы его "Воспоминаний" - "все вокруг в говне, а я один стою в белом". Надо понимать специфику мемуаров как источника вообще, и мемуара Витте - в частности.

http://rutenica.narod.ru/
От Bronevik
К Роман Храпачевский (16.11.2008 10:13:14)
Дата 16.11.2008 16:41:09

Re: Витте

Доброго здравия!
>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>С.Ю.Витте
>
>Это не более чем очередной пассаж Витте в рамках общей парадигмы его "Воспоминаний" - "все вокруг в говне, а я один стою в белом".
Увы,но недостаток познаний не позволяли Александру самостоятельно ориентироваться в многообразии встававших перед ним вопросов.
после того, как Александр стал императором в министерствах была заведена практика сопровождать каждый письменный доклад коротенькой запиской, излагавшей суть дела, - для облегчения труда государя

>Надо понимать специфику мемуаров как источника вообще, и мемуара Витте - в частности.
Я знаком с источниковедением;-)). Высказывания Витте коррелируются с другими источниками


> http://rutenica.narod.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 16:41:09)
Дата 16.11.2008 19:18:32

Re: Витте

Скажу как гуманитарий

>после того, как Александр стал императором в министерствах была заведена практика сопровождать каждый письменный доклад коротенькой запиской, излагавшей суть дела, - для облегчения труда государя
А вот это - абсолютно правильно

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 19:18:32)
Дата 16.11.2008 19:46:02

Re: Витте

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>после того, как Александр стал императором в министерствах была заведена практика сопровождать каждый письменный доклад коротенькой запиской, излагавшей суть дела, - для облегчения труда государя
>А вот это - абсолютно правильно.
С этим я спорить не буду.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 00:16:22)
Дата 16.11.2008 01:56:34

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
Результаты его контрреформ до сих пор действуют :-)

>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>С.Ю.Витте
Тю. Докладывать уметь надо

>>С уважением, Exeter
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 01:56:34)
Дата 16.11.2008 03:07:39

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго здравия!
>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>Результаты его контрреформ до сих пор действуют :-)
Вы поднимаете "на щит" свой любимый циркуляр "О кухаркиных детях"?;-))

>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>С.Ю.Витте
>Тю. Докладывать уметь надо.
Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 03:07:39)
Дата 16.11.2008 03:50:23

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>Результаты его контрреформ до сих пор действуют :-)
>Вы поднимаете "на щит" свой любимый циркуляр "О кухаркиных детях"?;-))
Нет, я обращаю внимание на порядок рассмотрения семейных дел в суде :-)

>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>С.Ю.Витте
>>Тю. Докладывать уметь надо.
>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 03:50:23)
Дата 16.11.2008 04:02:48

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>>Результаты его контрреформ до сих пор действуют :-)


>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>С.Ю.Витте
>>>Тю. Докладывать уметь надо.
Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))

>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))

>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.

Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 04:02:48)
Дата 16.11.2008 15:02:38

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>С.Ю.Витте
>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты

>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
Только?
Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 15:02:38)
Дата 16.11.2008 16:58:20

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.

Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.

>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>Только?
В основном -да.
>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 16:58:20)
Дата 16.11.2008 17:51:27

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.

>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
И тем не менее - либерал из либералов

>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>Только?
>В основном -да.
Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?

>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
Министр, согласно написанноми Милютиным положению

>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
Был кто-то лучше?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 17:51:27)
Дата 16.11.2008 18:08:09

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
>Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.
Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.

>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>И тем не менее - либерал из либералов.
Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.

>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>Только?
>>В основном -да.
>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских. Юнкерские училища, да, не лучшая мера.

>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?

Ответа нет? ну-ну...
>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.

И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...

>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>Был кто-то лучше?
И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 18:08:09)
Дата 16.11.2008 19:17:31

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>>>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
>>Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.
>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?

>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>И тем не менее - либерал из либералов.
>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ

>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>Только?
>>>В основном -да.
>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть

>Юнкерские училища, да, не лучшая мера.
Но в этом Милютин не виноват - виновато мрачное наследие крепостничеста!

>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>Ответа нет? ну-ну...
Тю. Что толку, если они исчезли как класс?

>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями

>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>Был кто-то лучше?
>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 19:17:31)
Дата 16.11.2008 19:49:36

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>>>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>>>>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
>>>Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.
>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?

>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.

>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>Только?
>>>>В основном -да.
>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
ДОКАЖИТЕ ЭТО.




>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>Ответа нет? ну-ну...
>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.

>>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
>Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями.
Влияние личности на историю Вы напрочь игнорируете?

>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>Был кто-то лучше?
>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
Милютин.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 19:49:36)
Дата 16.11.2008 20:56:06

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?

>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
Умеренные - это Игнатьев

>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>Только?
>>>>>В основном -да.
>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
Такой вывод сделали после РЯВ

>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>Ответа нет? ну-ну...
>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?

>>>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>>>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
>>Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями.
>Влияние личности на историю Вы напрочь игнорируете?
В данном контексте? Разумеется, игнорирую. Это вопрос не харизмы, а субординации и служебных полномочий

>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>Был кто-то лучше?
>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>Милютин.
"Докажите" (с)

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 20:56:06)
Дата 16.11.2008 21:36:58

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.

>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>Умеренные - это Игнатьев.
Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал.Тю.

>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>Только?
>>>>>>В основном -да.
>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>Такой вывод сделали после РЯВ.
Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".

>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
Кадровых не было и в николаевской.



>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>Милютин.
>"Докажите" (с).
Военные реформы и перевооружение армии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 21:36:58)
Дата 17.11.2008 01:11:23

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.

>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>Умеренные - это Игнатьев.
>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
Имянно.

>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>Только?
>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
И это лыко также можно ставить в строку Милютину.

>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>Кадровых не было и в николаевской.
В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники

>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>Милютин.
>>"Докажите" (с).
>Военные реформы и перевооружение армии.
Реформы привели к потере управляемости

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 01:11:23)
Дата 17.11.2008 02:05:45

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
>А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.
Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)

>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>>Умеренные - это Игнатьев.
>>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
>Имянно.
Ну коли так, то и спору нет!:-))

>>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>>Только?
>>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!

>>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>Кадровых не было и в николаевской.
>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))

>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>Милютин.
>>>"Докажите" (с).
>>Военные реформы и перевооружение армии.
>Реформы привели к потере управляемости.
Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (17.11.2008 02:05:45)
Дата 17.11.2008 02:38:49

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>>>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
>>А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.
>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.

>>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>>>Умеренные - это Игнатьев.
>>>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
>>Имянно.
>Ну коли так, то и спору нет!:-))

>>>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>>>Только?
>>>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
Тю. Систему-то закладывал Милютин

>>>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да


>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>Милютин.
>>>>"Докажите" (с).
>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>Реформы привели к потере управляемости.
>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
Офицеров не линчевали

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 02:38:49)
Дата 18.11.2008 00:01:43

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.



>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))

>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.


>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>Милютин.
>>>>>"Докажите" (с).
>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>Офицеров не линчевали.
И в спину не стреляли?! Тю.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 00:01:43)
Дата 18.11.2008 10:55:06

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
Потому что эксперимент ставился на государственных.

>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям

>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера

>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>Милютин.
>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>Офицеров не линчевали.
>И в спину не стреляли?! Тю.
Можете доказать распространенность явления?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 10:55:06)
Дата 18.11.2008 12:35:39

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>Потому что эксперимент ставился на государственных.
И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.

>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
Некоторые перекосы в данном деле связаны , в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.

>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.

>>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>>Милютин.
>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>Офицеров не линчевали.
Вы фактов не привели.
>>И в спину не стреляли?! Тю.
>Можете доказать распространенность явления?
А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 12:35:39)
Дата 18.11.2008 12:58:40

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство

>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции

>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве

>>>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>>>Милютин.
>>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>>Офицеров не линчевали.
>Вы фактов не привели.
Убийства офицеров под Мукденом не в счет?

>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>Можете доказать распространенность явления?
>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 12:58:40)
Дата 18.11.2008 13:14:06

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
>Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство.
Тю. Освобождение крестьян назрело уже при Александре Благословенном.
>>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
>Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции.
Про николаевскую армию Вам нечего сказать, так и запишем. А ведь интенданство времен Крымской войны показало просто гомерические масщтабы казнокрадства, чего затем не было, ни в русско-турецкую, не в РЯВ.

>>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.

>>>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>>>Офицеров не линчевали.
>>Вы фактов не привели.
>Убийства офицеров под Мукденом не в счет?
Выстрелу в спину офицерам в Севастополе тоже?

>>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>>Можете доказать распространенность явления?
>>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
>А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки.
Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 13:14:06)
Дата 18.11.2008 14:10:28

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>>>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
>>Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство.
>Тю. Освобождение крестьян назрело уже при Александре Благословенном.
При Александре это обернулось бы социально-экономической катастрофой. Николай создавал предпосылки для освобождения - политические в первую очередь.

>>>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>>>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>>>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
>>Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции.
>Про николаевскую армию Вам нечего сказать, так и запишем. А ведь интенданство времен Крымской войны показало просто гомерические масщтабы казнокрадства, чего затем не было, ни в русско-турецкую, не в РЯВ.
А про николаевскую армию я говорить и не подписывался.
И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов

>>>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
Милютин создал армию, в которой это стало возможно

>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
Выдавил нарыв внутрь

>>>>>>Офицеров не линчевали.
>>>Вы фактов не привели.
>>Убийства офицеров под Мукденом не в счет?
>Выстрелу в спину офицерам в Севастополе тоже?
Это убийство офицера толпой солдат?

>>>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>>>Можете доказать распространенность явления?
>>>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
>>А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки.
>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 19:49:36)
Дата 16.11.2008 20:00:32

Re: Что, от...

Привет!

>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>ДОКАЖИТЕ ЭТО.

В мемуарах Маркова такой вывод был. Возможно я путаю еще с кем-то (Деникин?), но по результам РЯВ - такой вывод делали.


Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 20:00:32)
Дата 16.11.2008 20:03:53

Главная опасность мемуаров: "все мы крепки задним умом"(С)
От Гегемон
К Bronevik (15.11.2008 13:29:12)
Дата 15.11.2008 14:25:48

Re: Тут ,полагаю,...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!

>>(пусть по-человечески это и понятно), а делать прямо противоположные выводы. "Держать и не пущать"(с), ПМСМ, никогда не приводило к хорошему, ни в "России, которую мы потеряли", ни в России Советской. Хотя... "до основанья, а затем"(с) является, наверное, столь же контрпродуктивным, пусть и столь же популярным. :-/ И как они постоянно взаимосвязаны !
>
>Для этого нужна совсем другая личность. Николай Первый, увы, свойствами подобными не обладал, никто его к роли государя не готовил, а сам был не Петр Первый и учиться сам ,подобно Петру , не умел.
Петр Алексеевич после себя тоже бомбу заложил огого

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (15.11.2008 14:25:48)
Дата 16.11.2008 00:42:58

Re: Тут ,полагаю,...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго здравия!
>
>>>(пусть по-человечески это и понятно), а делать прямо противоположные выводы. "Держать и не пущать"(с), ПМСМ, никогда не приводило к хорошему, ни в "России, которую мы потеряли", ни в России Советской. Хотя... "до основанья, а затем"(с) является, наверное, столь же контрпродуктивным, пусть и столь же популярным. :-/ И как они постоянно взаимосвязаны !
>>
>>Для этого нужна совсем другая личность. Николай Первый, увы, свойствами подобными не обладал, никто его к роли государя не готовил, а сам был не Петр Первый и учиться сам ,подобно Петру , не умел.
>Петр Алексеевич после себя тоже бомбу заложил огого

Вы имеете ввиду вопрос с престолонаследиемя?

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 00:42:58)
Дата 16.11.2008 09:57:31

Re: Тут ,полагаю,...

Привет!

>Вы имеете ввиду вопрос с престолонаследиемя?

Не только - это самая малая.

Культурнаяреволюция - приведшедая к созданию "двух народов" по культуре.

Ну и вообще "он приучил нацию презирать самою себя - ужастный поступок для законодателя" (с) Жозеф де Местр 1809.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (16.11.2008 09:57:31)
Дата 16.11.2008 10:17:47

Похоже вы просто тиражируте стереотип

>Культурнаяреволюция - приведшедая к созданию "двух народов" по культуре.

Вообще-то при Петре дворянство продолжало нести госповинности, его отделение от остального народа - это результат политики Елизаветы Петровны с апофеозом в виде "Манифеста о вольности дворянства" у ее наследника Петра III. Думаю вам следует почитать цикл работ Е. Анисимова (ведущего нашего историка по 18 в.) про это, чтобы далее не тиражировать указанный миф.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (16.11.2008 10:17:47)
Дата 16.11.2008 10:41:47

Re: Похоже вы...

Привет!

>>Культурнаяреволюция - приведшедая к созданию "двух народов" по культуре.
>
>Вообще-то при Петре дворянство продолжало нести госповинности, его отделение от остального народа - это результат политики Елизаветы Петровны с апофеозом в виде "Манифеста о вольности дворянства" у ее наследника Петра III. Думаю вам следует почитать цикл работ Е. Анисимова (ведущего нашего историка по 18 в.) про это, чтобы далее не тиражировать указанный миф.

Поцесс запущен Пером великим.
И в первую очередь не в законодательном, а культурном плане.

А дальше процесс сам пошел.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (16.11.2008 10:41:47)
Дата 17.11.2008 04:03:12

Re: Похоже вы...

>Поцесс запущен Пером великим.

Если говорить о ЗАПУСКЕ, то это не при Петре про шляхетство польского образца замечталось боярству - это про Софье и Голицыне началось. Так что не в кассу.
А Петр делал то что мог делать - опирался на элиту (дворянство), но при этом НЕ ВЫПУСКАЛ ЕГО ИЗ РУК. Так что все претензии к его преемникам, а не к нему - это они позволили выйти из рук.

>И в первую очередь не в законодательном, а культурном плане.

Культурно вообще при Смуте началось.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (17.11.2008 04:03:12)
Дата 17.11.2008 08:37:01

Re: Похоже вы...

Привет!

мы не много о разном

>>Поцесс запущен Пером великим.
>
>Если говорить о ЗАПУСКЕ, то это не при Петре про шляхетство польского образца замечталось боярству - это про Софье и Голицыне началось. Так что не в кассу.

Я о привитии дворянству иностранной культуры в больших количествах.

>А Петр делал то что мог делать - опирался на элиту (дворянство), но при этом НЕ ВЫПУСКАЛ ЕГО ИЗ РУК. Так что все претензии к его преемникам, а не к нему - это они позволили выйти из рук.

Тут согласен, с одной стороны. А с другой - он создал бардак в наследовании, дал своим приближеным возможность царя убить ( дело Алексея)
И дальше гвардия до 1825 выбирала русских императоров. Прямо как в Риме.

>>И в первую очередь не в законодательном, а культурном плане.
>
>Культурно вообще при Смуте началось.

Ну не в таких количествах. Тут слом и перевод культуры дворянства на новые, западные рельсы.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (17.11.2008 08:37:01)
Дата 17.11.2008 18:09:33

Re: Похоже вы...

>Я о привитии дворянству иностранной культуры в больших количествах.

Ну и праильно делал - если бы пустили на самотек, то с извечной рассейской ленью вполне бы могли не раскачаться и сто лет еще, а потом бы Россию как Китай в 19 в. полуколонизировали западноевропейские прогрессоры.

>Тут согласен, с одной стороны. А с другой - он создал бардак в наследовании, дал своим приближеным возможность царя убить ( дело Алексея)

Здрасти, вы все поставили с ног на голову - как раз дело царевича было огромным ударом по Петру (и с государственной и личной т.з.), которое его и подвигнуло к этим неудачным вариантам со сломом системы престолонаследия.
И вообще, я считаю бессмысленным извечные эти наши стенания на "тупость правителя" при одновременном нежелании рассмотреть и ДРУГУЮ СТОРОНУ, в борьбе с которой часто эту "тупость" обнаруживают и критикуют - как будто правитель в безвоздушном пространстве действует и воротит что хочет. Поэтому нельзя действия Петра в области престолонаследия расссматривать в отрыве от рассмотрения действий царевича Алексея и его группы. А ведь если посмотреть внимательно на всех этих кикиных да и на образ мыслей Алексея, то очень интересная картина вырисовывается и совсем неоднозначная (в смысле действий Петра).

>Ну не в таких количествах. Тут слом и перевод культуры дворянства на новые, западные рельсы.

Тут фиксируем разногласие - я то как раз считаю заслугой Петра, что хоть часть народа была поставлена на рельсы западноевропейского, а не ПОЛЬСКОГО, пути прогресса. Ведь Петр сумел прервать все это полонофильство, охватившее дворянство конца 17 в., и направить его по примеру голландцев, англичан и немцев, далеко не последних народов запада. И исторически это было верно - участь польской модели нам хорошо известна.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 00:42:58)
Дата 16.11.2008 01:59:35

Re: Тут ,полагаю,...

Скажу как гуманитарий

>>>>(пусть по-человечески это и понятно), а делать прямо противоположные выводы. "Держать и не пущать"(с), ПМСМ, никогда не приводило к хорошему, ни в "России, которую мы потеряли", ни в России Советской. Хотя... "до основанья, а затем"(с) является, наверное, столь же контрпродуктивным, пусть и столь же популярным. :-/ И как они постоянно взаимосвязаны !
>>>Для этого нужна совсем другая личность. Николай Первый, увы, свойствами подобными не обладал, никто его к роли государя не готовил, а сам был не Петр Первый и учиться сам ,подобно Петру , не умел.
>>Петр Алексеевич после себя тоже бомбу заложил огого
>Вы имеете ввиду вопрос с престолонаследиемя?
Не только.
И непомерную роль гвардии (на 100 лет вперед), и бесправие дворянства, и разрушенную систему сословного самоуправления.
На редкость был неэффективный апрвитель

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 01:59:35)
Дата 16.11.2008 03:10:46

Re: Тут ,полагаю,...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>(пусть по-человечески это и понятно), а делать прямо противоположные выводы. "Держать и не пущать"(с), ПМСМ, никогда не приводило к хорошему, ни в "России, которую мы потеряли", ни в России Советской. Хотя... "до основанья, а затем"(с) является, наверное, столь же контрпродуктивным, пусть и столь же популярным. :-/ И как они постоянно взаимосвязаны !
>>>>Для этого нужна совсем другая личность. Николай Первый, увы, свойствами подобными не обладал, никто его к роли государя не готовил, а сам был не Петр Первый и учиться сам ,подобно Петру , не умел.
>>>Петр Алексеевич после себя тоже бомбу заложил огого
>>Вы имеете ввиду вопрос с престолонаследиемя?
>Не только.
>И непомерную роль гвардии (на 100 лет вперед),
Стрельцов, значит не рассматриваем? А ведь столпы с указанием своих прав и вольностей пищальники на Красной площади воздвигали...;-)))))))))
>и бесправие дворянства, и разрушенную систему сословного самоуправления.
Дворянство и так было не шибко защищено от произвола сильных. А дворянские корпорации тока-тока сложились к второй половине царствования Алексея Мхайловича.
>На редкость был неэффективный правитель.

Дайте Ваш критерий ""эффективности.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 03:10:46)
Дата 16.11.2008 03:48:59

Re: Тут ,полагаю,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>(пусть по-человечески это и понятно), а делать прямо противоположные выводы. "Держать и не пущать"(с), ПМСМ, никогда не приводило к хорошему, ни в "России, которую мы потеряли", ни в России Советской. Хотя... "до основанья, а затем"(с) является, наверное, столь же контрпродуктивным, пусть и столь же популярным. :-/ И как они постоянно взаимосвязаны !
>>>>>Для этого нужна совсем другая личность. Николай Первый, увы, свойствами подобными не обладал, никто его к роли государя не готовил, а сам был не Петр Первый и учиться сам ,подобно Петру , не умел.
>>>>Петр Алексеевич после себя тоже бомбу заложил огого
>>>Вы имеете ввиду вопрос с престолонаследиемя?
>>Не только.
>>И непомерную роль гвардии (на 100 лет вперед),
>Стрельцов, значит не рассматриваем? А ведь столпы с указанием своих прав и вольностей пищальники на Красной площади воздвигали...;-)))))))))
Пищальников уже 150 лет как не было :-)
И, заметим, стрельцы приходили просить государевого решения, а гвардия - навязывать свои решения.

>> и бесправие дворянства, и разрушенную систему сословного самоуправления.
>Дворянство и так было не шибко защищено от произвола сильных. А дворянские корпорации тока-тока сложились к второй половине царствования Алексея Мхайловича.
Тю. Дворянство и тяглые сословия вовсю привлекалось к уездному самоуправлению. Петр эту систему ничтожил без особых оснований.

>>На редкость был неэффективный правитель.
>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (16.11.2008 03:48:59)
Дата 16.11.2008 15:25:11

Стрельцы отнюдь не просили (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (16.11.2008 15:25:11)
Дата 16.11.2008 15:49:13

Стрельцов перед этимм чморили не по понятиям (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (16.11.2008 15:49:13)
Дата 16.11.2008 16:52:13

Всех не по понятиям. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (16.11.2008 16:52:13)
Дата 16.11.2008 19:19:50

Зато гвардейцев никто не обижал - они сами право ощущали (-). (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (16.11.2008 19:19:50)
Дата 16.11.2008 23:14:30

Как раз гвардейцев Павел обидел на всю голову (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (16.11.2008 23:14:30)
Дата 17.11.2008 01:08:06

Отправил пахать на генеральских дачах? (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (17.11.2008 01:08:06)
Дата 17.11.2008 10:23:49

А революция произошла потому, что крестьян опять попытались отправить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на конюшню, да. И выменять на борзых щенков.

И. Кошкин
От jim~garrison
К Гегемон (17.11.2008 01:08:06)
Дата 17.11.2008 02:55:49

Декольте запретил, тиран (-)
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 03:48:59)
Дата 16.11.2008 04:07:21

Re: Тут ,полагаю,...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий


>>>И непомерную роль гвардии (на 100 лет вперед),
>>Стрельцов, значит не рассматриваем? А ведь столпы с указанием своих прав и вольностей пищальники на Красной площади воздвигали...;-)))))))))
>Пищальников уже 150 лет как не было :-)
Я в курсе, это "киргуду"(С).
>И, заметим, стрельцы приходили просить государевого решения, а гвардия - навязывать свои решения.
Интересный способ просить. Впрочем, "добрым словом и пистолетом вы добьётесь гораздо большего, чем просто добрым словом!"(С) Аль Капоне

>>> и бесправие дворянства, и разрушенную систему сословного самоуправления.
>>Дворянство и так было не шибко защищено от произвола сильных. А дворянские корпорации тока-тока сложились к второй половине царствования Алексея Мхайловича.
>Тю. Дворянство и тяглые сословия вовсю привлекалось к уездному самоуправлению. Петр эту систему ничтожил без особых оснований.
Вы не пробовали оценить эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?

>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 04:07:21)
Дата 16.11.2008 15:07:20

Re: Тут ,полагаю,...

Скажу как гуманитарий

>>И, заметим, стрельцы приходили просить государевого решения, а гвардия - навязывать свои решения.
>Интересный способ просить. Впрочем, "добрым словом и пистолетом вы добьётесь гораздо большего, чем просто добрым словом!"(С) Аль Капоне


>>>> и бесправие дворянства, и разрушенную систему сословного самоуправления.
>>>Дворянство и так было не шибко защищено от произвола сильных. А дворянские корпорации тока-тока сложились к второй половине царствования Алексея Мхайловича.
>>Тю. Дворянство и тяглые сословия вовсю привлекалось к уездному самоуправлению. Петр эту систему ничтожил без особых оснований.
>Вы не пробовали оценить эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда

>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 15:07:20)
Дата 16.11.2008 17:08:44

Re: Тут ,полагаю,...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>И, заметим, стрельцы приходили просить государевого решения, а гвардия - навязывать свои решения.
>>Интересный способ просить. Впрочем, "добрым словом и пистолетом вы добьётесь гораздо большего, чем просто добрым словом!"(С) Аль Капоне
>

>>>>> и бесправие дворянства, и разрушенную систему сословного самоуправления.
>>>>Дворянство и так было не шибко защищено от произвола сильных. А дворянские корпорации тока-тока сложились к второй половине царствования Алексея Мхайловича.
>>>Тю. Дворянство и тяглые сословия вовсю привлекалось к уездному самоуправлению. Петр эту систему ничтожил без особых оснований.
>>Вы не пробовали оценить эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.

Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.

Екатерина - куда как менее эффективна.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 17:08:44)
Дата 16.11.2008 17:56:54

Re: Тут ,полагаю,...

Привет!


>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.

А издержки Петра перечислить не желаете?

Убыль населения приблизительно на треть, на пример.

>Екатерина - куда как менее эффективна.

Это как считать. По критерию эффективность к затратам, тут трудно будет со знаменателем Петра кому-то потягаться.

Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 17:56:54)
Дата 16.11.2008 18:00:34

Re: Тут ,полагаю,...

Доброго здравия!
>Привет!


>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>
>А издержки Петра перечислить не желаете?

>Убыль населения приблизительно на треть, на пример.

Не по реальной убыли, а по ПЕРЕПИСИ.

>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>
>Это как считать. По критерию эффективность к затратам, тут трудно будет со знаменателем Петра кому-то потягаться.

У Петра Первого была армия "европейского строя" изначально? Была хоть какая-нибудь система подготовки государственных кадров в начале царствования? И т.д. и т.п.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 18:00:34)
Дата 16.11.2008 18:37:51

Re: Тут ,полагаю,...

Привет!

>>Убыль населения приблизительно на треть, на пример.
>
>Не по реальной убыли, а по ПЕРЕПИСИ.

Часть, кончно, разбежалась. Но столько.

>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>
>>Это как считать. По критерию эффективность к затратам, тут трудно будет со знаменателем Петра кому-то потягаться.
>
>У Петра Первого была армия "европейского строя" изначально? Была хоть какая-нибудь система подготовки государственных кадров в начале царствования? И т.д. и т.п.

Да какое его дело не копни - так "результативность" поражает. Два воронежских флота из коих первый вообще на воду не спущен. Колокола поснимали, но использвоали 10-20%, на остальное медь нужна, ее в пушечной бронзе вдвое больше, чем в колокольной.
И т.д.

Зато кипение бурной деятельности и страстей. А подумать, посоветоваться со специалистами - по фиг. "Российский первый большевик"(с) Волошин.



Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 18:37:51)
Дата 16.11.2008 18:41:37

Re: Тут ,полагаю,...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>Убыль населения приблизительно на треть, на пример.
>>
>>Не по реальной убыли, а по ПЕРЕПИСИ.
>
>Часть, кончно, разбежалась. Но столько.

Если учесть то обстоятельство, что при Петре перешли от подворовой переписи "с дыма" на подушевую, то весьма неудивительно большое число просто неучтенных.

>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>
>>>Это как считать. По критерию эффективность к затратам, тут трудно будет со знаменателем Петра кому-то потягаться.
>>
>>У Петра Первого была армия "европейского строя" изначально? Была хоть какая-нибудь система подготовки государственных кадров в начале царствования? И т.д. и т.п.
>
>Да какое его дело не копни - так "результативность" поражает. Два воронежских флота из коих первый вообще на воду не спущен. Колокола поснимали, но использвоали 10-20%, на остальное медь нужна, ее в пушечной бронзе вдвое больше, чем в колокольной.
>И т.д.
Не забывайте, что подавлющее число деяний было "впервые и в новь". А задним умом все крепки...

>Зато кипение бурной деятельности и страстей. А подумать, посоветоваться со специалистами - по фиг. "Российский первый большевик"(с) Волошин.
Где бы специалистов сыскать в нужном числе?


>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 18:41:37)
Дата 16.11.2008 18:44:59

Re: Тут ,полагаю,...

Привет!

>>Да какое его дело не копни - так "результативность" поражает. Два воронежских флота из коих первый вообще на воду не спущен. Колокола поснимали, но использвоали 10-20%, на остальное медь нужна, ее в пушечной бронзе вдвое больше, чем в колокольной.
>>И т.д.
>Не забывайте, что подавлющее число деяний было "впервые и в новь". А задним умом все крепки...

Ага :-). "Зачем думать, трясти надо"(с) из анекдота.

Впервые в мире? Даже в россии не впервые. так что было бы желание сделать получше, а не срочно завтра.

>>Зато кипение бурной деятельности и страстей. А подумать, посоветоваться со специалистами - по фиг. "Российский первый большевик"(с) Волошин.
>Где бы специалистов сыскать в нужном числе?

Даже флотские нашлись, а уж пушечных дел было. Но главные советчики не они.


>>Владимир
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 18:44:59)
Дата 16.11.2008 18:51:46

Это шутка из другой оперы.;-))

Доброго здравия!
>Привет!

>>>Да какое его дело не копни - так "результативность" поражает. Два воронежских флота из коих первый вообще на воду не спущен. Колокола поснимали, но использвоали 10-20%, на остальное медь нужна, ее в пушечной бронзе вдвое больше, чем в колокольной.
>>>И т.д.
>>Не забывайте, что подавлющее число деяний было "впервые и в новь". А задним умом все крепки...
>
>Ага :-). "Зачем думать, трясти надо"(с) из анекдота.

Почитайте Милова об эффективности мануфактур Алесея Михайловича.

>Впервые в мире? Даже в россии не впервые. так что было бы желание сделать получше, а не срочно завтра.

>>>Зато кипение бурной деятельности и страстей. А подумать, посоветоваться со специалистами - по фиг. "Российский первый большевик"(с) Волошин.
>>Где бы специалистов сыскать в нужном числе?
>
>Даже флотские нашлись, а уж пушечных дел было. Но главные советчики не они.


>>>Владимир
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 18:51:46)
Дата 16.11.2008 18:59:02

Re: Это шутка...

Привет!

>>>Не забывайте, что подавлющее число деяний было "впервые и в новь". А задним умом все крепки...
>>
>>Ага :-). "Зачем думать, трясти надо"(с) из анекдота.
>
> Почитайте Милова об эффективности мануфактур Алесея Михайловича.

Тоже самое можно сказать и про петровские - подавляющее большинство их передохло после него.
Такое количество нужно было только при его неэффективном использовании ресурсов.

Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 18:59:02)
Дата 16.11.2008 21:38:59

Re: Это шутка...

Доброго здравия!

>>>>Не забывайте, что подавлющее число деяний было "впервые и в новь". А задним умом все крепки...
>>>
>>>Ага :-). "Зачем думать, трясти надо"(с) из анекдота.
>>
>> Почитайте Милова об эффективности мануфактур Алесея Михайловича.
>
>Тоже самое можно сказать и про петровские - подавляющее большинство их передохло после него.
>Такое количество нужно было только при его неэффективном использовании ресурсов.
Мануфактуры создавались в "мобилизационном порядке", со всеми отсюда вытекающими.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 21:38:59)
Дата 16.11.2008 23:08:10

Re: Это шутка...

Привет!

>>Тоже самое можно сказать и про петровские - подавляющее большинство их передохло после него.
>>Такое количество нужно было только при его неэффективном использовании ресурсов.
>Мануфактуры создавались в "мобилизационном порядке", со всеми отсюда вытекающими.

Ага, любимое оправдание плохой работы. "Поспешай не торопясь".
"спешка нужна при ловле блох и " еще кое при чем. А иначе "хотели как лучше, а получилось как всегда".


Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 23:08:10)
Дата 18.11.2008 12:40:50

Re: Это шутка...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>Тоже самое можно сказать и про петровские - подавляющее большинство их передохло после него.
>>>Такое количество нужно было только при его неэффективном использовании ресурсов.
>>Мануфактуры создавались в "мобилизационном порядке", со всеми отсюда вытекающими.
>
>Ага, любимое оправдание плохой работы. "Поспешай не торопясь".
>"спешка нужна при ловле блох и " еще кое при чем. А иначе "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Мануфактуры создавались в ходе Северной войны, когда их продукция была, нужна уже вчера". Со всеми издержками.


>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (18.11.2008 12:40:50)
Дата 18.11.2008 13:07:36

Re: Это шутка...

Привет!

>>Ага, любимое оправдание плохой работы. "Поспешай не торопясь".
>>"спешка нужна при ловле блох и " еще кое при чем. А иначе "хотели как лучше, а получилось как всегда".
>
>Мануфактуры создавались в ходе Северной войны, когда их продукция была, нужна уже вчера". Со всеми издержками.

Привет!

>>Ага, любимое оправдание плохой работы. "Поспешай не торопясь".
>>"спешка нужна при ловле блох и " еще кое при чем. А иначе "хотели как лучше, а получилось как всегда".
>
>Мануфактуры создавались в ходе Северной войны, когда их продукция была, нужна уже вчера". Со всеми издержками.

так может было лучше построить 1/5 их числа, но нормальных, а на съэкономленые деньги купить сукно в Англии. И сукно получше и заброшеных мануфактур поменьше.

Лучше меньше, да лучше (с) ВИЛ :-)

Сколько пушек отлили при Петре? Если не ошибаюсь 28000. Это при 130тыс армии.

да и тариф его - крайне идиотское создание, как специально написан, что бы развитии новых отраслей угробить.


Владимир
От Bronevik
К Iva (18.11.2008 13:07:36)
Дата 18.11.2008 13:15:26

Re: Это шутка...

Доброго здравия!


>>>Ага, любимое оправдание плохой работы. "Поспешай не торопясь".
>>>"спешка нужна при ловле блох и " еще кое при чем. А иначе "хотели как лучше, а получилось как всегда".
>>
>>Мануфактуры создавались в ходе Северной войны, когда их продукция была, нужна уже вчера". Со всеми издержками.
>
>так может было лучше построить 1/5 их числа, но нормальных, а на съэкономленые деньги купить сукно в Англии. И сукно получше и заброшеных мануфактур поменьше.

Идея хороша, да как доставить, ежели на Балтике шведы?




Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (18.11.2008 13:15:26)
Дата 18.11.2008 13:23:54

Re: Это шутка...

Привет!

>>так может было лучше построить 1/5 их числа, но нормальных, а на съэкономленые деньги купить сукно в Англии. И сукно получше и заброшеных мануфактур поменьше.
>
>Идея хороша, да как доставить, ежели на Балтике шведы?

В Архангельск заходило 500-700 кораблей в год. До запрета Петром торговли через Архангельск.

Не говоря о тонком моменте, что английская торговля с Россией спокойно велась и на Балтике на английских судах( а русских не было). И попытка шведов объявить болокаду и атаки на английские суда привели к появлению английского флота и возобновлению свободы английской торговли.

Владимир
От Iva
К Iva (16.11.2008 18:59:02)
Дата 16.11.2008 19:01:57

Кстати.

Привет!

>>>Ага :-). "Зачем думать, трясти надо"(с) из анекдота.
>>
>> Почитайте Милова об эффективности мануфактур Алесея Михайловича.

если внимательно читать Милова, то делается вывод - пока Петр не уронил среднюю зарплату по стране - экономических предпосылок для мануфактур не было.

А вот когда мастеров в крепостные - тогда оно самое. И оплаты раза в три уронить. Сравните данные Милова о зарплатах и петровские 5 коп в день для заводских.

Владимир
От И.Пыхалов
К Bronevik (16.11.2008 18:00:34)
Дата 16.11.2008 18:07:12

И не треть, а одна пятая

>>А издержки Петра перечислить не желаете?
>
>>Убыль населения приблизительно на треть, на пример.
>
>Не по реальной убыли, а по ПЕРЕПИСИ.

Если верить Ключевскому. А в данном случае он особого доверия не внушает, поскольку обличительствует.
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 17:08:44)
Дата 16.11.2008 17:34:39

Re: Тут ,полагаю,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>> и бесправие дворянства, и разрушенную систему сословного самоуправления.
>>>>>Дворянство и так было не шибко защищено от произвола сильных. А дворянские корпорации тока-тока сложились к второй половине царствования Алексея Мхайловича.
>>>>Тю. Дворянство и тяглые сословия вовсю привлекалось к уездному самоуправлению. Петр эту систему ничтожил без особых оснований.
>>>Вы не пробовали оценить эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол

>>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века

>Екатерина - куда как менее эффективна.
Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 17:34:39)
Дата 16.11.2008 17:58:42

Что я могу сказать "Тю!!!"(С);-))

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
Вы местничество вспомнили?;-))

>>>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.

>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников. А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 17:58:42)
Дата 16.11.2008 19:13:32

Тю и есть :-)

Скажу как гуманитарий

>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне

>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>Вы местничество вспомнили?;-))
Я вспомнил указы Петра

>>>>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ

>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело

>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 19:13:32)
Дата 16.11.2008 19:55:40

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.

Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"

>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>Вы местничество вспомнили?;-))
>Я вспомнил указы Петра.
Какие именно?
>>>>>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>>>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))

>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?

>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
Эьо к чему?

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 19:55:40)
Дата 16.11.2008 20:20:43

Re: Тю и...

Привет!

>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?

Гораздо эффективнее было не в нештопанных носках ходить, а не дать Меньшикову разворовать один ( или несколько? ) бюджетов государства.

или чулки дороже стоили? :-)

Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 20:20:43)
Дата 16.11.2008 20:33:26

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>
>Гораздо эффективнее было не в нештопанных носках ходить, а не дать Меньшикову разворовать один ( или несколько? ) бюджетов государства.

>или чулки дороже стоили? :-)

Я не поклонник Светлейшего, но предложите кого-нибудь на замену,
>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 20:33:26)
Дата 16.11.2008 20:43:49

Re: Тю и...

Привет!

>>или чулки дороже стоили? :-)
>
>Я не поклонник Светлейшего, но предложите кого-нибудь на замену,

да полно было.
Это у плохого управленца только плохие кругом, а у хорошего почему то наоборот.

Если бы дело было только в меньшикове - весь "новый набор" не лучше.
И при чем Петр делал осознаную разницу - новуые могут воровать, а страые - нет. Гагарин попробовал св Сибири вести, как меньшиков - быстро пошел на плаху.

Так что такой подбор - это осознаная петровская политика. Можно сделать некоторые предположения о причинах, но они не красят Петра ни как личность, ни как правителя.


Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 20:43:49)
Дата 16.11.2008 21:32:24

Влияние личности на историю никто не отменял.

Доброго здравия!
>Привет!

>>>или чулки дороже стоили? :-)
>>
>>Я не поклонник Светлейшего, но предложите кого-нибудь на замену,
>
>да полно было.
Приведите примеры.
>Это у плохого управленца только плохие кругом, а у хорошего почему то наоборот.
Алексашка, помимо своего фантастического стяжательства, был способен на кое-какие дела.

>Если бы дело было только в меньшикове - весь "новый набор" не лучше.
Ромодановский и Шереметьев, как и многие другие, не в счёт?

>И при чем Петр делал осознаную разницу - новые могут воровать, а старые - нет. Гагарин попробовал в Сибири вести, как меньшиков - быстро пошел на плаху.

Припомните, что Гагарины поддерживали Милославских.

>Так что такой подбор - это осознаная петровская политика. Можно сделать некоторые предположения о причинах, но они не красят Петра ни как личность, ни как правителя.
Личность Петра, при всех его теневых сторонах и противоречиях, не подлежит сомнению как в масштабах, так и в деяниях.


>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 21:32:24)
Дата 16.11.2008 21:47:03

Re: Влияние личности...

Привет!

>>да полно было.
>Приведите примеры.

Так они не выбрались на верх - отбор Петра не позволял.

>>Это у плохого управленца только плохие кругом, а у хорошего почему то наоборот.
>Алексашка, помимо своего фантастического стяжательства, был способен на кое-какие дела.

Спосбны были многие. Но у таких начальников, как петр, желающих дело на года завтра к утру - только такие на верху и остаются.
Прочие предпочитают за такие дела не браться - голова слетит.

А этот берется с бодрым делом - если не получается - он говорит, что сделал все, что мог. У царя в доверии - царь ему верит и прощает, что не сделано - другому - башка с плеч или ссылка.

Поэтому Алекс Дан и сидит на куче постов - он за все берется или царь ему поручает, а АД прикрывает исполнителей от царского гнева.

Но количество таких АД ( пользующихся таким царским доверием) ограничено по определению.

А были бы задачи разумные - нашлась бы куча людей их выполнять. Только они, как люди разумные. идиотских обесчаний - завтра к утру я тебе ребеночка рожу - не дают. И при таких, как Петр, не выживают. При нет надо сначала делать, что приказано, а потом царь думать будет, а надо ли было и как надо было.

>>Если бы дело было только в меньшикове - весь "новый набор" не лучше.
>Ромодановский и Шереметьев, как и многие другие, не в счёт?

Это "старички".

>>И при чем Петр делал осознаную разницу - новые могут воровать, а старые - нет. Гагарин попробовал в Сибири вести, как меньшиков - быстро пошел на плаху.
>
>Припомните, что Гагарины поддерживали Милославских.

>>Так что такой подбор - это осознаная петровская политика. Можно сделать некоторые предположения о причинах, но они не красят Петра ни как личность, ни как правителя.
>Личность Петра, при всех его теневых сторонах и противоречиях, не подлежит сомнению как в масштабах, так и в деяниях.

В мастабах это точно - тут я с вами согласен. Если воротить страну - то так, что бы ее потери были заметны невооруженным глазом.

Владимир
От Iva
К Iva (16.11.2008 21:47:03)
Дата 16.11.2008 22:02:46

есть и такая точка зрения

Привет!

со смутой русские без правительства справились за 10 лет,
с Наполеоном с Александром 1 - за 2 года,
с Гитлером со Сталиным за 4 года,

а с Швецией с Петром возились 21 год.

т.е. его управление хуже даже отсутсвия правительства.


Вот так :-)

Владимир
От Kimsky
К Iva (16.11.2008 22:02:46)
Дата 16.11.2008 22:27:22

Оригинальная точка зрения, даже для шутки:

Hi!

>с Наполеоном с Александром 1 - за 2 года,
>а с Швецией с Петром возились 21 год.

Швецию считать от первого до последнего столкновения, а Наполеона - только от его вторжения, а не первого боя...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 19:55:40)
Дата 16.11.2008 20:16:11

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна

>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>Я вспомнил указы Петра.
>Какие именно?
Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали

>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
Именно что тю. Получили-то его все равно

>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать

>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>Эьо к чему?
Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 20:16:11)
Дата 16.11.2008 21:28:55

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
 У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.

>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>Я вспомнил указы Петра.
>>Какие именно?
>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
Да, такое было.

>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>Именно что тю. Получили-то его все равно.
Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".

>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
Безбородко за воровство-то сместили, али как?

>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>Это к чему?
>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 21:28:55)
Дата 17.11.2008 01:07:30

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные"

>>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>>Я вспомнил указы Петра.
>>>Какие именно?
>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>Да, такое было.
Так у него везде так

>>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
Неа. Киев просто забрали по факту

>>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
>Безбородко за воровство-то сместили, али как?
Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал

>>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>>Это к чему?
>>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
>Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.
Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 01:07:30)
Дата 17.11.2008 02:09:09

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>>>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
Передерг.

>>>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>>>Я вспомнил указы Петра.
>>>>Какие именно?
>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>Да, такое было.
>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>>>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>Неа. Киев просто забрали по факту.
Не по факту.

>>>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>>>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
>>Безбородко за воровство-то сместили, али как?
>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.

>>>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>>>Это к чему?
>>>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
>>Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.
>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (17.11.2008 02:09:09)
Дата 17.11.2008 02:35:42

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>>>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>>>>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>Передерг.
Нисколько

>>>>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>>>>Я вспомнил указы Петра.
>>>>>Какие именно?
>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>Да, такое было.
>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>>>>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>Не по факту.
Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.

>>>>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>>>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>>>>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
>>>Безбородко за воровство-то сместили, али как?
>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди

>>>>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>>>>Это к чему?
>>>>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
>>>Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.
>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 02:35:42)
Дата 18.11.2008 12:39:22

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>>Передерг.
>Нисколько.
Докажите.(С)


>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>Да, такое было.
>>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
Не доказали, снимайте тезис.

>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>Не по факту.
>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.



>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.


>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.

И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 12:39:22)
Дата 18.11.2008 12:54:20

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>>>Передерг.
>>Нисколько.
>Докажите.(С)
Обоснуйте


>>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>>Да, такое было.
>>>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>Не доказали, снимайте тезис.
Констатация. Опровергайте

>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>Не по факту.
>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.


>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные

>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 12:54:20)
Дата 18.11.2008 13:19:11

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий


>>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".

Тезис Ваш, Вам и доказывать.


>>>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>>>Да, такое было.
>>>>>Так у него везде так.
>>>>Это не так, но попробуйте доказать.
>>Не доказали, снимайте тезис.
>Констатация. Опровергайте.
Констатация в отсутствии корпуса фактов доказательством не является.


>>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>>Не по факту.
>>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
>Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.
Кризис был возможен, но не неизбежен. Рассчитывать на "чудо" - отвратная стратегия, один раз, другой, может и повезет, ачто потом?


>>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
>Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные.
Понятно, Вам Петр Первый не нравицца.Гггггг;))

>>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
>Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах.
Вы не ответили, много ли этих полков было.


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 13:19:11)
Дата 18.11.2008 14:05:00

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>Тезис Ваш, Вам и доказывать.
Назовите успешные реформы Петра

>>>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>>>Не по факту.
>>>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>>>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
>>Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.
>Кризис был возможен, но не неизбежен. Рассчитывать на "чудо" - отвратная стратегия, один раз, другой, может и повезет, ачто потом?
Кризис был очевиден, и к новой войне с Польшей готовились. А Хованский так и вообще намеревался не лезть в бодание с турками, а дорешать украинско-литовский.

>>>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>>>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
>>Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные.
>Понятно, Вам Петр Первый не нравицца.Гггггг;))
Это не более, чем констатация. Пиь на Всешутейшем и всепьянейшем соборе мог только мерзавец

>>>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>>>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
>>Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах.
>Вы не ответили, много ли этих полков было.
Много. Можно и списки поднять

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.11.2008 17:34:39)
Дата 16.11.2008 17:51:06

Присоединение куска Украины

>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века

Благодаря удачно сложившимся внешним обстоятельствам, которые АМ использовал бездарнейшим образом.

Да, ещё фактически проигранная война со Швецией и, как результат, этническая чистка православного населения Карельского перешейка и Заладожья.

>С уважением

Взаимно