От Гегемон
К Bronevik
Дата 16.11.2008 17:34:39
Рубрики 11-19 век;

Re: Тут ,полагаю,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>> и бесправие дворянства, и разрушенную систему сословного самоуправления.
>>>>>Дворянство и так было не шибко защищено от произвола сильных. А дворянские корпорации тока-тока сложились к второй половине царствования Алексея Мхайловича.
>>>>Тю. Дворянство и тяглые сословия вовсю привлекалось к уездному самоуправлению. Петр эту систему ничтожил без особых оснований.
>>>Вы не пробовали оценить эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол

>>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века

>Екатерина - куда как менее эффективна.
Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 17:34:39)
Дата 16.11.2008 17:58:42

Что я могу сказать "Тю!!!"(С);-))

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
Вы местничество вспомнили?;-))

>>>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.

>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников. А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 17:58:42)
Дата 16.11.2008 19:13:32

Тю и есть :-)

Скажу как гуманитарий

>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне

>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>Вы местничество вспомнили?;-))
Я вспомнил указы Петра

>>>>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ

>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело

>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 19:13:32)
Дата 16.11.2008 19:55:40

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.

Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"

>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>Вы местничество вспомнили?;-))
>Я вспомнил указы Петра.
Какие именно?
>>>>>>>>>На редкость был неэффективный правитель.
>>>>>>>>Дайте Ваш критерий ""эффективности.
>>>>>>>Соотношение степени достигнутости цели и размера издержек.
>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))

>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?

>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
Эьо к чему?

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 19:55:40)
Дата 16.11.2008 20:20:43

Re: Тю и...

Привет!

>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?

Гораздо эффективнее было не в нештопанных носках ходить, а не дать Меньшикову разворовать один ( или несколько? ) бюджетов государства.

или чулки дороже стоили? :-)

Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 20:20:43)
Дата 16.11.2008 20:33:26

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>
>Гораздо эффективнее было не в нештопанных носках ходить, а не дать Меньшикову разворовать один ( или несколько? ) бюджетов государства.

>или чулки дороже стоили? :-)

Я не поклонник Светлейшего, но предложите кого-нибудь на замену,
>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 20:33:26)
Дата 16.11.2008 20:43:49

Re: Тю и...

Привет!

>>или чулки дороже стоили? :-)
>
>Я не поклонник Светлейшего, но предложите кого-нибудь на замену,

да полно было.
Это у плохого управленца только плохие кругом, а у хорошего почему то наоборот.

Если бы дело было только в меньшикове - весь "новый набор" не лучше.
И при чем Петр делал осознаную разницу - новуые могут воровать, а страые - нет. Гагарин попробовал св Сибири вести, как меньшиков - быстро пошел на плаху.

Так что такой подбор - это осознаная петровская политика. Можно сделать некоторые предположения о причинах, но они не красят Петра ни как личность, ни как правителя.


Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 20:43:49)
Дата 16.11.2008 21:32:24

Влияние личности на историю никто не отменял.

Доброго здравия!
>Привет!

>>>или чулки дороже стоили? :-)
>>
>>Я не поклонник Светлейшего, но предложите кого-нибудь на замену,
>
>да полно было.
Приведите примеры.
>Это у плохого управленца только плохие кругом, а у хорошего почему то наоборот.
Алексашка, помимо своего фантастического стяжательства, был способен на кое-какие дела.

>Если бы дело было только в меньшикове - весь "новый набор" не лучше.
Ромодановский и Шереметьев, как и многие другие, не в счёт?

>И при чем Петр делал осознаную разницу - новые могут воровать, а старые - нет. Гагарин попробовал в Сибири вести, как меньшиков - быстро пошел на плаху.

Припомните, что Гагарины поддерживали Милославских.

>Так что такой подбор - это осознаная петровская политика. Можно сделать некоторые предположения о причинах, но они не красят Петра ни как личность, ни как правителя.
Личность Петра, при всех его теневых сторонах и противоречиях, не подлежит сомнению как в масштабах, так и в деяниях.


>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 21:32:24)
Дата 16.11.2008 21:47:03

Re: Влияние личности...

Привет!

>>да полно было.
>Приведите примеры.

Так они не выбрались на верх - отбор Петра не позволял.

>>Это у плохого управленца только плохие кругом, а у хорошего почему то наоборот.
>Алексашка, помимо своего фантастического стяжательства, был способен на кое-какие дела.

Спосбны были многие. Но у таких начальников, как петр, желающих дело на года завтра к утру - только такие на верху и остаются.
Прочие предпочитают за такие дела не браться - голова слетит.

А этот берется с бодрым делом - если не получается - он говорит, что сделал все, что мог. У царя в доверии - царь ему верит и прощает, что не сделано - другому - башка с плеч или ссылка.

Поэтому Алекс Дан и сидит на куче постов - он за все берется или царь ему поручает, а АД прикрывает исполнителей от царского гнева.

Но количество таких АД ( пользующихся таким царским доверием) ограничено по определению.

А были бы задачи разумные - нашлась бы куча людей их выполнять. Только они, как люди разумные. идиотских обесчаний - завтра к утру я тебе ребеночка рожу - не дают. И при таких, как Петр, не выживают. При нет надо сначала делать, что приказано, а потом царь думать будет, а надо ли было и как надо было.

>>Если бы дело было только в меньшикове - весь "новый набор" не лучше.
>Ромодановский и Шереметьев, как и многие другие, не в счёт?

Это "старички".

>>И при чем Петр делал осознаную разницу - новые могут воровать, а старые - нет. Гагарин попробовал в Сибири вести, как меньшиков - быстро пошел на плаху.
>
>Припомните, что Гагарины поддерживали Милославских.

>>Так что такой подбор - это осознаная петровская политика. Можно сделать некоторые предположения о причинах, но они не красят Петра ни как личность, ни как правителя.
>Личность Петра, при всех его теневых сторонах и противоречиях, не подлежит сомнению как в масштабах, так и в деяниях.

В мастабах это точно - тут я с вами согласен. Если воротить страну - то так, что бы ее потери были заметны невооруженным глазом.

Владимир
От Iva
К Iva (16.11.2008 21:47:03)
Дата 16.11.2008 22:02:46

есть и такая точка зрения

Привет!

со смутой русские без правительства справились за 10 лет,
с Наполеоном с Александром 1 - за 2 года,
с Гитлером со Сталиным за 4 года,

а с Швецией с Петром возились 21 год.

т.е. его управление хуже даже отсутсвия правительства.


Вот так :-)

Владимир
От Kimsky
К Iva (16.11.2008 22:02:46)
Дата 16.11.2008 22:27:22

Оригинальная точка зрения, даже для шутки:

Hi!

>с Наполеоном с Александром 1 - за 2 года,
>а с Швецией с Петром возились 21 год.

Швецию считать от первого до последнего столкновения, а Наполеона - только от его вторжения, а не первого боя...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 19:55:40)
Дата 16.11.2008 20:16:11

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна

>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>Я вспомнил указы Петра.
>Какие именно?
Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали

>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
Именно что тю. Получили-то его все равно

>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать

>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>Эьо к чему?
Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 20:16:11)
Дата 16.11.2008 21:28:55

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
 У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.

>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>Я вспомнил указы Петра.
>>Какие именно?
>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
Да, такое было.

>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>Именно что тю. Получили-то его все равно.
Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".

>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
Безбородко за воровство-то сместили, али как?

>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>Это к чему?
>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 21:28:55)
Дата 17.11.2008 01:07:30

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные"

>>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>>Я вспомнил указы Петра.
>>>Какие именно?
>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>Да, такое было.
Так у него везде так

>>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
Неа. Киев просто забрали по факту

>>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
>Безбородко за воровство-то сместили, али как?
Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал

>>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>>Это к чему?
>>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
>Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.
Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 01:07:30)
Дата 17.11.2008 02:09:09

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>>>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
Передерг.

>>>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>>>Я вспомнил указы Петра.
>>>>Какие именно?
>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>Да, такое было.
>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>>>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>Неа. Киев просто забрали по факту.
Не по факту.

>>>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>>>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
>>Безбородко за воровство-то сместили, али как?
>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.

>>>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>>>Это к чему?
>>>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
>>Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.
>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (17.11.2008 02:09:09)
Дата 17.11.2008 02:35:42

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>>>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>>>>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>Передерг.
Нисколько

>>>>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>>>>Я вспомнил указы Петра.
>>>>>Какие именно?
>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>Да, такое было.
>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>>>>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>Не по факту.
Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.

>>>>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>>>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>>>>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
>>>Безбородко за воровство-то сместили, али как?
>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди

>>>>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>>>>Это к чему?
>>>>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
>>>Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.
>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 02:35:42)
Дата 18.11.2008 12:39:22

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>>Передерг.
>Нисколько.
Докажите.(С)


>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>Да, такое было.
>>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
Не доказали, снимайте тезис.

>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>Не по факту.
>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.



>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.


>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.

И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 12:39:22)
Дата 18.11.2008 12:54:20

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>>>Передерг.
>>Нисколько.
>Докажите.(С)
Обоснуйте


>>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>>Да, такое было.
>>>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>Не доказали, снимайте тезис.
Констатация. Опровергайте

>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>Не по факту.
>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.


>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные

>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 12:54:20)
Дата 18.11.2008 13:19:11

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий


>>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".

Тезис Ваш, Вам и доказывать.


>>>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>>>Да, такое было.
>>>>>Так у него везде так.
>>>>Это не так, но попробуйте доказать.
>>Не доказали, снимайте тезис.
>Констатация. Опровергайте.
Констатация в отсутствии корпуса фактов доказательством не является.


>>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>>Не по факту.
>>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
>Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.
Кризис был возможен, но не неизбежен. Рассчитывать на "чудо" - отвратная стратегия, один раз, другой, может и повезет, ачто потом?


>>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
>Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные.
Понятно, Вам Петр Первый не нравицца.Гггггг;))

>>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
>Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах.
Вы не ответили, много ли этих полков было.


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 13:19:11)
Дата 18.11.2008 14:05:00

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>Тезис Ваш, Вам и доказывать.
Назовите успешные реформы Петра

>>>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>>>Не по факту.
>>>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>>>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
>>Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.
>Кризис был возможен, но не неизбежен. Рассчитывать на "чудо" - отвратная стратегия, один раз, другой, может и повезет, ачто потом?
Кризис был очевиден, и к новой войне с Польшей готовились. А Хованский так и вообще намеревался не лезть в бодание с турками, а дорешать украинско-литовский.

>>>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>>>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
>>Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные.
>Понятно, Вам Петр Первый не нравицца.Гггггг;))
Это не более, чем констатация. Пиь на Всешутейшем и всепьянейшем соборе мог только мерзавец

>>>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>>>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
>>Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах.
>Вы не ответили, много ли этих полков было.
Много. Можно и списки поднять

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.11.2008 17:34:39)
Дата 16.11.2008 17:51:06

Присоединение куска Украины

>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века

Благодаря удачно сложившимся внешним обстоятельствам, которые АМ использовал бездарнейшим образом.

Да, ещё фактически проигранная война со Швецией и, как результат, этническая чистка православного населения Карельского перешейка и Заладожья.

>С уважением

Взаимно