От Bronevik
К Гегемон
Дата 17.11.2008 02:09:09
Рубрики 11-19 век;

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>>>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
Передерг.

>>>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>>>Я вспомнил указы Петра.
>>>>Какие именно?
>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>Да, такое было.
>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>>>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>Неа. Киев просто забрали по факту.
Не по факту.

>>>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>>>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
>>Безбородко за воровство-то сместили, али как?
>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.

>>>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>>>Это к чему?
>>>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
>>Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.
>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (17.11.2008 02:09:09)
Дата 17.11.2008 02:35:42

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>эффективность и оперативность подобного самоуправления, особенно с учетом того, что Земские соборы приказали долго жить сами по себе?
>>>>>>А причем тут сословно-представительные органы в масштабах страны? Уездное самоуправление работало вполне.
>>>>>Эффективность этого самоуправления сильно отличалась в зависимости от места, так что "Тю!"
>>>>Зато эффективность отсутствуюшего самоуправления очевидна.
>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>Передерг.
Нисколько

>>>>>>>>>>Или самоуправление (финансовое и полицейское), или разветвленный чиновничий аппарат. Самоуправление Петр Алексеевич угробил, аппарата не создал - это смогла только Екатерина II. Все осталось под произволом воевод.
>>>>>>>>>>А вот баланс между дворянством и тяглыми нарушился навсегда.
>>>>>>>>>Баланс был нарушен при Анне Иоановне, когда срок службы дворян был ограничен, а окончательно баланс был уничтожен при Петре III и Екатерине II.
>>>>>>>>Отнюдь. До Петра порядок службы дворян соответствовал обычаю и писаным нормам. Начиная с Петра - произвол.
>>>>>>>Вы местничество вспомнили?;-))
>>>>>>Я вспомнил указы Петра.
>>>>>Какие именно?
>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>Да, такое было.
>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>>>>>>>>>>>С этой точки зрения лишь один государь сумел достичь столь высоких показателей- Иван III.
>>>>>>>>>>Ну, не только. Весьма эффективны были Алексей Михайлович и Екатерина II. Да и Николай Павлович - тоже. А вот у петра с этим просто катастрофа.
>>>>>>>>>Алексей Михайлович - мимо кассы, его эффективность была ниже чем у сына, а издержки весьма высоки: раскол, соляной, медный и пр. бунты.
>>>>>>>>Результат - присоединение Украины, чего добивались с конца 15 века.
>>>>>>>Ниже уже написали: присоединение лишь ЧАСТИ Украины. Так, что мимо кассы.
>>>>>>Остальная сама упала в руки. Вернули КИЕВ.
>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>Не по факту.
Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.

>>>>>>>>>Екатерина - куда как менее эффективна.
>>>>>>>>Тю. Создание дееспособной администрации, присоединение обширных территорий - это семечки?
>>>>>>>Вы пользуетесь суржиком?;0)) Первое -да, но и расцвет коррупции и фаворитизма превзошел всех предшественников.
>>>>>>В сравнении с Петром - образец умеренности и государственного подхода. Вот уж у кого казнокрадство цвело.
>>>>>Петр в личном плане был сромен и не брезговал носить заштопанные чулки, в отличие от... Вам нужно напомнить, какую часть бюджета пожирало одно лишь содержание императорского двора при Екатерине?
>>>>Опять-таки тю. Одно дело - содержание императорского двора, другое - открытые воры на высших постах, которых можно прилюдно избивать палкой, но с должности не смещать.
>>>Безбородко за воровство-то сместили, али как?
>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди

>>>>>>>А русско турецкие войны велись и до неё, и не раз. То, что удалось присоединить Новороссию и южную Малороссию- это заслуга, конечно, но не при Екатерине это начлось, и не при ней закончилось. Аргумент так себе.
>>>>>>Только до нее хваленая петровская армия ничего поделать не могла. Так что аргумент - так себе.
>>>>>Это к чему?
>>>>Это к тому, что матушка Екатерина управляла поэффективнее.
>>>Остается только выяснить, что к тому времени была создана и более-менее эффективная кавалерия и много чего другого. У Екатерины был серьезный задел предшественников, чего у Петра не было.
>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 02:35:42)
Дата 18.11.2008 12:39:22

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>>Передерг.
>Нисколько.
Докажите.(С)


>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>Да, такое было.
>>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
Не доказали, снимайте тезис.

>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>Не по факту.
>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.



>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.


>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.

И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 12:39:22)
Дата 18.11.2008 12:54:20

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>> У Петра Первого, видимо, не хватило попросту времени на отлаживание системы внутреннего управления. А так реформы были, но неудачные.
>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>>>Передерг.
>>Нисколько.
>Докажите.(С)
Обоснуйте


>>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>>Да, такое было.
>>>>Так у него везде так. Это не так, но попробуйте доказать.
>Не доказали, снимайте тезис.
Констатация. Опровергайте

>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>Не по факту.
>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.


>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные

>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 12:54:20)
Дата 18.11.2008 13:19:11

Re: Тю и...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий


>>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".

Тезис Ваш, Вам и доказывать.


>>>>>>>Те, которые ссылали дворянских детей в школы, но денег на содержание школ не отпускали.
>>>>>>Да, такое было.
>>>>>Так у него везде так.
>>>>Это не так, но попробуйте доказать.
>>Не доказали, снимайте тезис.
>Констатация. Опровергайте.
Констатация в отсутствии корпуса фактов доказательством не является.


>>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>>Не по факту.
>>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
>Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.
Кризис был возможен, но не неизбежен. Рассчитывать на "чудо" - отвратная стратегия, один раз, другой, может и повезет, ачто потом?


>>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
>Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные.
Понятно, Вам Петр Первый не нравицца.Гггггг;))

>>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
>Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах.
Вы не ответили, много ли этих полков было.


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 13:19:11)
Дата 18.11.2008 14:05:00

Re: Тю и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И вот так у него было в любой области: "реформы были, но неудачные".
>Тезис Ваш, Вам и доказывать.
Назовите успешные реформы Петра

>>>>>>>>>И когда же она упала? Напомните мне , на каких условиях был получен Киев? Тю!:-))
>>>>>>>>Именно что тю. Получили-то его все равно.
>>>>>>>Так и Сталин Прибалтику вернул, "все равно".
>>>>>>Неа. Киев просто забрали по факту.
>>>>>Не по факту.
>>>>Неа. Прошло время, и поляки согласились оставить его России.
>>>В условиях внутреннего кризиса в Речи Посполитой.
>>Кризис был неизбежен и очевиден. А Киев отдавать никто не собирался.
>Кризис был возможен, но не неизбежен. Рассчитывать на "чудо" - отвратная стратегия, один раз, другой, может и повезет, ачто потом?
Кризис был очевиден, и к новой войне с Польшей готовились. А Хованский так и вообще намеревался не лезть в бодание с турками, а дорешать украинско-литовский.

>>>>>>Так ему своих птенцов и вешать случалось. Вот такие Петр Алексеич кадры подбирал.
>>>>>Алексей Михалыч тоже имел в своем кругу Никона, боярина Матвеева и пр.
>>>>С сравнении с Прокоповичем или каким-нибудь Шафировым - чистейшие люди.
>>>Понятно, объективностью и не пахнет, субъективизм так и лезет.
>>Да-да-да-да. Только вот вокруг Петра - сплошь мерзавцы. А вокруг Алексея - люди разные.
>Понятно, Вам Петр Первый не нравицца.Гггггг;))
Это не более, чем констатация. Пиь на Всешутейшем и всепьянейшем соборе мог только мерзавец

>>>>>>Тю! Вот как раз у Петра-то серьезный задел предшественников был. И именно кавалерию он уничтожил.
>>>>>>А Екатерина серьезную кавалерию создавала заново, поскольку петровская, как выяснилось, не годилась.
>>>>>Вы поместную дворянскую кавалерию вспомнили? Тю, а кавалерия,ЕМНИП, была создана как регулярное войско при Минихе.
>>>>Опять-таки тю. Рейтарские полки я вспомнил, в которые дворяне перетекли в ходе русско-польской войны. Загубленные переформированием в драгунские при Петре.
>>>И каким числом были эти рейтарские полки? И как там дело обстояло с управляемостью?! Тю.
>>Нормально у них было с управляемостью. Шереметев себе куак раз старые полки просил, а новоприбыорные пользовал как пушечное мясо на штурмах.
>Вы не ответили, много ли этих полков было.
Много. Можно и списки поднять

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением