От Exeter
К Bronevik
Дата 16.11.2008 00:10:28
Рубрики 11-19 век;

Что, от Александра III было мало пользы?

Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 00:10:28)
Дата 16.11.2008 00:16:22

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?

>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
С.Ю.Витте

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (16.11.2008 00:16:22)
Дата 16.11.2008 12:44:20

Re: Что, от...

Здравствуйте!

>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?

Е:
В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.


>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>С.Ю.Витте

Е:
И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
И вообще мемуарные злобствования либеральной публики на Александра Александровича более чем понятны.


С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 12:44:20)
Дата 16.11.2008 16:37:05

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>
>Е:
>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.

Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.


>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>С.Ю.Витте
>
>Е:
>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?

Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".

А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".



>И вообще мемуарные злобствования либеральной публики на Александра Александровича более чем понятны.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (16.11.2008 16:37:05)
Дата 16.11.2008 19:44:50

Re: Что, от...

Здравствуйте!

>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>
>>Е:
>>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.
>
>Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.

Е:
Ну, если уж впадать в философствование в Вашем стиле, то на свете всё временное.
И не знаю, что там видно "глубоким взором" - в реальности в царствование Александра III никаких серьезных революционных групп не было, маргиналов (вроде Ульянова-старшего) вылавливали очень быстро, либеральное движение тоже практически отсутствовало. Была редкостная стабилизация. Конституций никто не требовал. А как вожжи распустили, а следующий монарх перестал "внушать" - понеслось. А при Александре Александровиче у всех потенциальных смутьянов было общее убеждение, что "без шансов". Вот и сидели тихо.


>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>С.Ю.Витте
>>
>>Е:
>>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>
>Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".

Е:
Вообще-то для успешного руководства глубокомыслие и рефлексия чаще всего только вредны. Так что комплимент, пожалуй.
Вот глубокие интеллектуалы-либералы-интеллигенты довели страну до 1917 года, а потом в 1917 году наглядно показывали на что они способны в "интеллектуальном отношении" и со "способностями выше среднего".


> А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".

Е:
В этой знаменитой цитате Витте говорит по сути тоже, что и я выше.


С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 19:44:50)
Дата 16.11.2008 20:05:47

Добавлю: "Я князь-Григорию и Вам фельдфебеля в Вольтеры дам!"(С) ;-))))))))))))) (-)
От В. Кашин
К Bronevik (16.11.2008 20:05:47)
Дата 17.11.2008 16:06:17

А это и есть самый правильный подход (-)
От Bronevik
К В. Кашин (17.11.2008 16:06:17)
Дата 17.11.2008 23:46:01

С заведомо предсказуемым печальным результатом. (-)
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 19:44:50)
Дата 16.11.2008 20:02:12

Что я могу сказать "Тю!!!"(С);-))

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>>
>>>Е:
>>>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.
>>
>>Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.
>
>Е:
>Ну, если уж впадать в философствование в Вашем стиле, то на свете всё временное.
>И не знаю, что там видно "глубоким взором" - в реальности в царствование Александра III никаких серьезных революционных групп не было, маргиналов (вроде Ульянова-старшего) вылавливали очень быстро, либеральное движение тоже практически отсутствовало.

Все, что расцвело при Николае, выросло и вызрело при Александре. Решение "еврейского вопроса", "рабочий вопрос" и крестьянская "контрреформа" - лишь малая часть из этого.

>Была редкостная стабилизация. Конституций никто не требовал. А как вожжи распустили, а следующий монарх перестал "внушать" - понеслось.
Требовали, да только немногие и голос их был плохо слышен.
>А при Александре Александровиче у всех потенциальных смутьянов было общее убеждение, что "без шансов". Вот и сидели тихо.
Хи-ихи, напомнить Вам, когда была создана прото -РСДРП?;-)))


>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>С.Ю.Витте
>>>
>>>Е:
>>>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>>
>>Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".
>
>Е:
>Вообще-то для успешного руководства глубокомыслие и рефлексия чаще всего только вредны. Так что комплимент, пожалуй.
>Вот глубокие интеллектуалы-либералы-интеллигенты довели страну до 1917 года, а потом в 1917 году наглядно показывали на что они способны в "интеллектуальном отношении" и со "способностями выше среднего".


>> А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".
>
>Е:
>В этой знаменитой цитате Витте говорит по сути тоже, что и я выше.

Вы же сами отсоветовали мне: >И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (16.11.2008 20:02:12)
Дата 16.11.2008 23:09:14

Re: Что я...

Здравствуйте!

>>>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>>>
>>>>Е:
>>>>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.
>>>
>>>Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.
>>
>>Е:
>>Ну, если уж впадать в философствование в Вашем стиле, то на свете всё временное.
>>И не знаю, что там видно "глубоким взором" - в реальности в царствование Александра III никаких серьезных революционных групп не было, маргиналов (вроде Ульянова-старшего) вылавливали очень быстро, либеральное движение тоже практически отсутствовало.
>
>Все, что расцвело при Николае, выросло и вызрело при Александре. Решение "еврейского вопроса", "рабочий вопрос" и крестьянская "контрреформа" - лишь малая часть из этого.

Е:
Странно, почему это вызрело при "Александре"? Почему сразу не вспомнить Екатерину, Петра Великого, Михаила Федоровича и Рюрика с Гостосмыслом?
Понятное дело, что в трансформирующейся в индустриальное общество России конца XIX столетия существовала масса социальных проблем и противоречий. Пример эпохи Александра III наглядно показвает, что при грамотном и особенно твёрдом управлении можно было не допускать обострения этих противоречий и проблем.



>>Была редкостная стабилизация. Конституций никто не требовал. А как вожжи распустили, а следующий монарх перестал "внушать" - понеслось.
>Требовали, да только немногие и голос их был плохо слышен.
>>А при Александре Александровиче у всех потенциальных смутьянов было общее убеждение, что "без шансов". Вот и сидели тихо.
>Хи-ихи, напомнить Вам, когда была создана прото -РСДРП?;-)))

Е:
Вот именно - тихий кружок тихих экономистов. Капитализм исследовали, вместо того, чтобы бомбы готовить. Как поисследовали малость - немалая часть сих экономистов вообще отпала, а Струве так и вообще монархистом стал.
А Лукич стал серьезным фактором только в качестве цветения плодов деятельности либеральной интеллигенции, "развитой в интеллектуальном отношении", в 1917 году.


>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>С.Ю.Витте
>>>>
>>>>Е:
>>>>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>>>
>>>Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".
>>
>>Е:
>>Вообще-то для успешного руководства глубокомыслие и рефлексия чаще всего только вредны. Так что комплимент, пожалуй.
>>Вот глубокие интеллектуалы-либералы-интеллигенты довели страну до 1917 года, а потом в 1917 году наглядно показывали на что они способны в "интеллектуальном отношении" и со "способностями выше среднего".
>

>>> А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".
>>
>>Е:
>>В этой знаменитой цитате Витте говорит по сути тоже, что и я выше.
>
>Вы же сами отсоветовали мне: >И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?

Е:
Не понял - это Вы мне Витте цитируете-то, а не я Вам. Меня, честно говоря, мнение Витте об Александре III - что положительное, что отрицательное - как-то мало интересует в плане оценки этого Государя. Ибо эти мнения (и вообще виттевские мемуары) характеризуют не столько Александра III (и других деятелей, на коих Витте там пляшет), сколько самого Витте. Хотя человек Сергей Юльевич выдающийся был, да.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (16.11.2008 23:09:14)
Дата 17.11.2008 13:16:25

Re: Что я...

Здравия желаю!
>Понятное дело, что в трансформирующейся в индустриальное общество России конца XIX столетия существовала масса социальных проблем и противоречий. Пример эпохи Александра III наглядно показвает, что при грамотном и особенно твёрдом управлении можно было не допускать обострения этих противоречий и проблем.

не допускать обострения - очень опасная фраза. Так как не описывает метода недопущения. Можно не допускать обострения загоняя проблемы внутрь, можно их в том или ином виде решать.

Крепость режима Александра III основывалась на удачном загоне проблем внутрь, где они благополучно и копились, но не решались. Режиму Николая II достались загнанные внутрь нерешенные проблемы и четкое понимание доселе маргинальных групп того, что ключ к решению проблем лежит в смене государственного устройства вообще.


Дмитрий Адров
От Bronevik
К Exeter (16.11.2008 23:09:14)
Дата 17.11.2008 02:24:29

Не запеть ли "сильный, державный, царствуй на славу нам..."(С);-))

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>В эффективном управлении империей. В чем Александр Александрович дал фору очень многим. Причем не просто в эффективном управлении, а в управлении с таким твёрдым здоровым самодержавным духом, почему все либералы и революционеры, сотрясавшие предыдущее царствование, при Александре III почти поголовно как бы сами собой испарились.
>>>>
>>>>Испарились лишь на время и только с поверхности, видимой неглубоким взором.
>>>
>>>Е:
>>>Ну, если уж впадать в философствование в Вашем стиле, то на свете всё временное.
>>>И не знаю, что там видно "глубоким взором" - в реальности в царствование Александра III никаких серьезных революционных групп не было, маргиналов (вроде Ульянова-старшего) вылавливали очень быстро, либеральное движение тоже практически отсутствовало.
>>
>>Все, что расцвело при Николае, выросло и вызрело при Александре. Решение "еврейского вопроса", "рабочий вопрос" и крестьянская "контрреформа" - лишь малая часть из этого.
>
Ответа нет. Понятно.
>Е:
>Странно, почему это вызрело при "Александре"? Почему сразу не вспомнить Екатерину, Петра Великого, Михаила Федоровича и Рюрика с Гостосмыслом?
>Понятное дело, что в трансформирующейся в индустриальное общество России конца XIX столетия существовала масса социальных проблем и противоречий. Пример эпохи Александра III наглядно показвает, что при грамотном и особенно твёрдом управлении можно было не допускать обострения этих противоречий и проблем.
Ответа нет. Понятно. Хи-хи. Вы плохо знаете данный период истории.


>>>Была редкостная стабилизация. Конституций никто не требовал. А как вожжи распустили, а следующий монарх перестал "внушать" - понеслось.
>>Требовали, да только немногие и голос их был плохо слышен.
>>>А при Александре Александровиче у всех потенциальных смутьянов было общее убеждение, что "без шансов". Вот и сидели тихо.
>>Хи-ихи, напомнить Вам, когда была создана прото -РСДРП?;-)))
>
>Е:
>Вот именно - тихий кружок тихих экономистов. Капитализм исследовали, вместо того, чтобы бомбы готовить. Как поисследовали малость - немалая часть сих экономистов вообще отпала, а Струве так и вообще монархистом стал.
>А Лукич стал серьезным фактором только в качестве цветения плодов деятельности либеральной интеллигенции, "развитой в интеллектуальном отношении", в 1917 году.
Струве сильно был обижен на одного своего бывшего коллегу.;-))


>>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>>>>
>>>>Начальник Главного управления по делам печати Е. М. Феоктистов, в целом положительно относившийся к императору, не очень высоко оценивал его умственные способности: "Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... Нередко случалось ему высказывать очень здравые мысли, а наряду с ними такие, которые поражали своей чисто детской наивностью и простодушием".
>>>
>>>Е:
>>>Вообще-то для успешного руководства глубокомыслие и рефлексия чаще всего только вредны. Так что комплимент, пожалуй.
>>>Вот глубокие интеллектуалы-либералы-интеллигенты довели страну до 1917 года, а потом в 1917 году наглядно показывали на что они способны в "интеллектуальном отношении" и со "способностями выше среднего".
>>
>
>>>> А вот, что пишет сам С. Ю. Витте, который вынужден был признать, что "... император Александр III был совершенно обыденного ума; пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования... У императора Александра III был небольшой ум рассудка, но у него был громадный, выдающийся ум сердца".
>>>
>>>Е:
>>>В этой знаменитой цитате Витте говорит по сути тоже, что и я выше.
>>
>>Вы же сами отсоветовали мне: >И охота Вам всерьёз виттевскому сборнику памфлетов и пасквилей доверять?
>
>Е:
>Не понял - это Вы мне Витте цитируете-то, а не я Вам. Меня, честно говоря, мнение Витте об Александре III - что положительное, что отрицательное - как-то мало интересует в плане оценки этого Государя. Ибо эти мнения (и вообще виттевские мемуары) характеризуют не столько Александра III (и других деятелей, на коих Витте там пляшет), сколько самого Витте. Хотя человек Сергей Юльевич выдающийся был, да.
Ваш вариант источника.

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Pav.Riga
К Bronevik (16.11.2008 20:02:12)
Дата 16.11.2008 20:53:52

Re:Все не согласие с автором мемуаров - от ничтожества ума( темноты)

Все не согласие с автором мемуаров - от ничтожества ума( темноты)
Поэтому очень сомнительны упреки министров(включая Витте)в адрес государей .
Тем более Витте личность весьма спорная - и о нем хорошо отзываются только его партнеры из банковской
сферы. Хотя встречаются и другие отрицательные отзывы
и Александре Александровиче и о Николай Александровиче...


С уважением к Вашему мнению.
От СОР
К Bronevik (16.11.2008 20:02:12)
Дата 16.11.2008 20:51:31

С таким подходом Сахаров полный дебил

А все, что наворотил Сталин вылезло при Горбачеве-Ельцине с соответсвующими выводами об умственных способностях Сталина.
От Андрей Чистяков
К СОР (16.11.2008 20:51:31)
Дата 16.11.2008 20:56:16

Сахаров -- безответственный учёный-теоретик, с него, как с гуся вода. (+)

Здравствуйте,

>А все, что наворотил Сталин вылезло при Горбачеве-Ельцине с соответсвующими выводами об умственных способностях Сталина.

Вобщем-то, крупица истины, может быть, и не такая маленькая, в написанном вами есть. Генезис таки перцев, как Лысый и Пьяный, на самые высшие ступеньки в гос.лестнице СССР, ставит много-много вопросов по поводу качества "сталинского подбора кадров". В частности.

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андрей Чистяков (16.11.2008 20:56:16)
Дата 16.11.2008 22:18:28

Андрей! Это всеобщее явление: карьеристы и посредственности липнут..(+)

Приветствую!
..к власти, как осы к сладкому... :(((
Насколько я понимаю, всеобщего приема для борьбы с этим явлением пока НИГДЕ общество не изобрело - включая так называемые "старые демократии"... :)
Сталинские же "способы" оказались в конечном итоге такими же неэффективными, как и другие, менее травматичные, применяемые в дркгих местах... Ибо карьерист-приспособленец ЗАВЕДОМО имеет лучшую выживаемость в ЛЮБЫХ условиях - ибо он изначально ориентирован НЕ на "дело делать", а на "выжить и преуспеть"... Тут никакие чистки не помогут... Разве что сменяемость власти - только вот, живя в Штатах, я вижу, что и это не панадол... :)))
Короче, разговоры о том, что вот "упустили и допустили" - это из разряда обсуждения основ "природы человека" (увы-увы!!!) - хоть и психологических, но таких же фундаментальных, как, скажем, теплокровность или живорождение...
Если кто придумает систему, способную АВТОМАТИЧЕСКИ селектировать хороших функционеров от карьеристов-выживальцев, да чтобы её нельзя было бы скорраптить, - то такому уму надо супер-Нобелевку на все времена.

Сергей М.
От АМ
К SerP-M (16.11.2008 22:18:28)
Дата 16.11.2008 22:31:45

Ре: Андрей! Это...

>..к власти, как осы к сладкому... :(((
>Насколько я понимаю, всеобщего приема для борьбы с этим явлением пока НИГДЕ общество не изобрело - включая так называемые "старые демократии"... :)

но встарых демократиях ситуация серавно получше
От Bronevik
К Андрей Чистяков (16.11.2008 20:56:16)
Дата 16.11.2008 21:24:14

Re: Сахаров --...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>А все, что наворотил Сталин вылезло при Горбачеве-Ельцине с соответсвующими выводами об умственных способностях Сталина.
>
>Вобщем-то, крупица истины, может быть, и не такая маленькая, в написанном вами есть. Генезис таки перцев, как Лысый и Пьяный, на самые высшие ступеньки в гос.лестнице СССР, ставит много-много вопросов по поводу качества "сталинского подбора кадров". В частности.
К сожалению, крупица весьма немалая.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (16.11.2008 16:37:05)
Дата 16.11.2008 18:32:54

Re: Что, от...

Hi!
"Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... "

Вообще-то шла речь об успехах в управлении страной, а не о результатах на тесте IQ.
От Bronevik
К Kimsky (16.11.2008 18:32:54)
Дата 16.11.2008 18:38:26

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Hi!
>"Нельзя отрицать, что в интеллектуальном отношении государь Александр Александрович представлял собой незначительную величину - плоть уж чересчур преобладала в нем над духом... "

>Вообще-то шла речь об успехах в управлении страной, а не о результатах на тесте IQ.

Результаты весьма и весьма противоречивы.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (16.11.2008 18:38:26)
Дата 16.11.2008 19:43:16

Re: Что, от...

Hi!

>Результаты весьма и весьма противоречивы.

Оценка любых результатов возможна только с учетом стартовых параметров и общих тенденций. С учетом этого - вполне несомненный плюс.
А если говорить в первую очередь о заложенных бомбах - то эдак скоро дойдем до анекдота о неприсужденном Николаю II звании Героя соцтруда...
От Роман Храпачевский
К Bronevik (16.11.2008 00:16:22)
Дата 16.11.2008 10:13:14

Витте

>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>С.Ю.Витте

Это не более чем очередной пассаж Витте в рамках общей парадигмы его "Воспоминаний" - "все вокруг в говне, а я один стою в белом". Надо понимать специфику мемуаров как источника вообще, и мемуара Витте - в частности.

http://rutenica.narod.ru/
От Bronevik
К Роман Храпачевский (16.11.2008 10:13:14)
Дата 16.11.2008 16:41:09

Re: Витте

Доброго здравия!
>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>С.Ю.Витте
>
>Это не более чем очередной пассаж Витте в рамках общей парадигмы его "Воспоминаний" - "все вокруг в говне, а я один стою в белом".
Увы,но недостаток познаний не позволяли Александру самостоятельно ориентироваться в многообразии встававших перед ним вопросов.
после того, как Александр стал императором в министерствах была заведена практика сопровождать каждый письменный доклад коротенькой запиской, излагавшей суть дела, - для облегчения труда государя

>Надо понимать специфику мемуаров как источника вообще, и мемуара Витте - в частности.
Я знаком с источниковедением;-)). Высказывания Витте коррелируются с другими источниками


> http://rutenica.narod.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 16:41:09)
Дата 16.11.2008 19:18:32

Re: Витте

Скажу как гуманитарий

>после того, как Александр стал императором в министерствах была заведена практика сопровождать каждый письменный доклад коротенькой запиской, излагавшей суть дела, - для облегчения труда государя
А вот это - абсолютно правильно

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 19:18:32)
Дата 16.11.2008 19:46:02

Re: Витте

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>после того, как Александр стал императором в министерствах была заведена практика сопровождать каждый письменный доклад коротенькой запиской, излагавшей суть дела, - для облегчения труда государя
>А вот это - абсолютно правильно.
С этим я спорить не буду.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 00:16:22)
Дата 16.11.2008 01:56:34

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
Результаты его контрреформ до сих пор действуют :-)

>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>С.Ю.Витте
Тю. Докладывать уметь надо

>>С уважением, Exeter
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 01:56:34)
Дата 16.11.2008 03:07:39

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго здравия!
>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>Результаты его контрреформ до сих пор действуют :-)
Вы поднимаете "на щит" свой любимый циркуляр "О кухаркиных детях"?;-))

>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>С.Ю.Витте
>Тю. Докладывать уметь надо.
Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 03:07:39)
Дата 16.11.2008 03:50:23

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>Результаты его контрреформ до сих пор действуют :-)
>Вы поднимаете "на щит" свой любимый циркуляр "О кухаркиных детях"?;-))
Нет, я обращаю внимание на порядок рассмотрения семейных дел в суде :-)

>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>С.Ю.Витте
>>Тю. Докладывать уметь надо.
>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 03:50:23)
Дата 16.11.2008 04:02:48

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Один из самых успешных и эффективных русских Государей за всю историю был, уважаемый Bronevik.
>>>>В чем заключается "эффективность" Вашем понимании ?
>>>Результаты его контрреформ до сих пор действуют :-)


>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>С.Ю.Витте
>>>Тю. Докладывать уметь надо.
Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))

>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))

>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.

Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 04:02:48)
Дата 16.11.2008 15:02:38

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>С.Ю.Витте
>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты

>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
Только?
Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 15:02:38)
Дата 16.11.2008 16:58:20

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.

Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.

>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>Только?
В основном -да.
>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 16:58:20)
Дата 16.11.2008 17:51:27

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.

>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
И тем не менее - либерал из либералов

>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>Только?
>В основном -да.
Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?

>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
Министр, согласно написанноми Милютиным положению

>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
Был кто-то лучше?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 17:51:27)
Дата 16.11.2008 18:08:09

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>И с чего Вы решили, что он читал бюджет, именно "ничего в нём не понимая"?
>>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
>Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.
Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.

>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>И тем не менее - либерал из либералов.
Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.

>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>Только?
>>В основном -да.
>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских. Юнкерские училища, да, не лучшая мера.

>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?

Ответа нет? ну-ну...
>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.

И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...

>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>Был кто-то лучше?
И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 18:08:09)
Дата 16.11.2008 19:17:31

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>>>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
>>Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.
>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?

>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>И тем не менее - либерал из либералов.
>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ

>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>Только?
>>>В основном -да.
>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть

>Юнкерские училища, да, не лучшая мера.
Но в этом Милютин не виноват - виновато мрачное наследие крепостничеста!

>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>Ответа нет? ну-ну...
Тю. Что толку, если они исчезли как класс?

>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями

>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>Был кто-то лучше?
>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 19:17:31)
Дата 16.11.2008 19:49:36

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>>>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>>>>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
>>>Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.
>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?

>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.

>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>Только?
>>>>В основном -да.
>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
ДОКАЖИТЕ ЭТО.




>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>Ответа нет? ну-ну...
>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.

>>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
>Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями.
Влияние личности на историю Вы напрочь игнорируете?

>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>Был кто-то лучше?
>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
Милютин.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 19:49:36)
Дата 16.11.2008 20:56:06

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?

>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
Умеренные - это Игнатьев

>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>Только?
>>>>>В основном -да.
>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
Такой вывод сделали после РЯВ

>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>Ответа нет? ну-ну...
>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?

>>>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>>>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
>>Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями.
>Влияние личности на историю Вы напрочь игнорируете?
В данном контексте? Разумеется, игнорирую. Это вопрос не харизмы, а субординации и служебных полномочий

>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>Был кто-то лучше?
>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>Милютин.
"Докажите" (с)

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 20:56:06)
Дата 16.11.2008 21:36:58

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.

>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>Умеренные - это Игнатьев.
Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал.Тю.

>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>Только?
>>>>>>В основном -да.
>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>Такой вывод сделали после РЯВ.
Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".

>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
Кадровых не было и в николаевской.



>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>Милютин.
>"Докажите" (с).
Военные реформы и перевооружение армии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 21:36:58)
Дата 17.11.2008 01:11:23

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.

>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>Умеренные - это Игнатьев.
>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
Имянно.

>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>Только?
>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
И это лыко также можно ставить в строку Милютину.

>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>Кадровых не было и в николаевской.
В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники

>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>Милютин.
>>"Докажите" (с).
>Военные реформы и перевооружение армии.
Реформы привели к потере управляемости

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 01:11:23)
Дата 17.11.2008 02:05:45

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
>А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.
Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)

>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>>Умеренные - это Игнатьев.
>>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
>Имянно.
Ну коли так, то и спору нет!:-))

>>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>>Только?
>>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!

>>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>Кадровых не было и в николаевской.
>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))

>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>Милютин.
>>>"Докажите" (с).
>>Военные реформы и перевооружение армии.
>Реформы привели к потере управляемости.
Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (17.11.2008 02:05:45)
Дата 17.11.2008 02:38:49

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>>>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
>>А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.
>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.

>>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>>>Умеренные - это Игнатьев.
>>>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
>>Имянно.
>Ну коли так, то и спору нет!:-))

>>>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>>>Только?
>>>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
Тю. Систему-то закладывал Милютин

>>>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да


>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>Милютин.
>>>>"Докажите" (с).
>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>Реформы привели к потере управляемости.
>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
Офицеров не линчевали

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 02:38:49)
Дата 18.11.2008 00:01:43

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.



>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))

>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.


>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>Милютин.
>>>>>"Докажите" (с).
>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>Офицеров не линчевали.
И в спину не стреляли?! Тю.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 00:01:43)
Дата 18.11.2008 10:55:06

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
Потому что эксперимент ставился на государственных.

>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям

>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера

>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>Милютин.
>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>Офицеров не линчевали.
>И в спину не стреляли?! Тю.
Можете доказать распространенность явления?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 10:55:06)
Дата 18.11.2008 12:35:39

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>Потому что эксперимент ставился на государственных.
И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.

>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
Некоторые перекосы в данном деле связаны , в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.

>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.

>>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>>Милютин.
>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>Офицеров не линчевали.
Вы фактов не привели.
>>И в спину не стреляли?! Тю.
>Можете доказать распространенность явления?
А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 12:35:39)
Дата 18.11.2008 12:58:40

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство

>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции

>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве

>>>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>>>Милютин.
>>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>>Офицеров не линчевали.
>Вы фактов не привели.
Убийства офицеров под Мукденом не в счет?

>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>Можете доказать распространенность явления?
>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 12:58:40)
Дата 18.11.2008 13:14:06

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
>Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство.
Тю. Освобождение крестьян назрело уже при Александре Благословенном.
>>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
>Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции.
Про николаевскую армию Вам нечего сказать, так и запишем. А ведь интенданство времен Крымской войны показало просто гомерические масщтабы казнокрадства, чего затем не было, ни в русско-турецкую, не в РЯВ.

>>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.

>>>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>>>Офицеров не линчевали.
>>Вы фактов не привели.
>Убийства офицеров под Мукденом не в счет?
Выстрелу в спину офицерам в Севастополе тоже?

>>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>>Можете доказать распространенность явления?
>>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
>А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки.
Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 13:14:06)
Дата 18.11.2008 14:10:28

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>>>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
>>Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство.
>Тю. Освобождение крестьян назрело уже при Александре Благословенном.
При Александре это обернулось бы социально-экономической катастрофой. Николай создавал предпосылки для освобождения - политические в первую очередь.

>>>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>>>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>>>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
>>Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции.
>Про николаевскую армию Вам нечего сказать, так и запишем. А ведь интенданство времен Крымской войны показало просто гомерические масщтабы казнокрадства, чего затем не было, ни в русско-турецкую, не в РЯВ.
А про николаевскую армию я говорить и не подписывался.
И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов

>>>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
Милютин создал армию, в которой это стало возможно

>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
Выдавил нарыв внутрь

>>>>>>Офицеров не линчевали.
>>>Вы фактов не привели.
>>Убийства офицеров под Мукденом не в счет?
>Выстрелу в спину офицерам в Севастополе тоже?
Это убийство офицера толпой солдат?

>>>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>>>Можете доказать распространенность явления?
>>>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
>>А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки.
>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 19:49:36)
Дата 16.11.2008 20:00:32

Re: Что, от...

Привет!

>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>ДОКАЖИТЕ ЭТО.

В мемуарах Маркова такой вывод был. Возможно я путаю еще с кем-то (Деникин?), но по результам РЯВ - такой вывод делали.


Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 20:00:32)
Дата 16.11.2008 20:03:53

Главная опасность мемуаров: "все мы крепки задним умом"(С)