От Гегемон
К Bronevik
Дата 16.11.2008 19:17:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>>>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
>>Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.
>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?

>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>И тем не менее - либерал из либералов.
>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ

>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>Только?
>>>В основном -да.
>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть

>Юнкерские училища, да, не лучшая мера.
Но в этом Милютин не виноват - виновато мрачное наследие крепостничеста!

>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>Ответа нет? ну-ну...
Тю. Что толку, если они исчезли как класс?

>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями

>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>Был кто-то лучше?
>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 19:17:31)
Дата 16.11.2008 19:49:36

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>С.Ю.Витте
>>>>>>>>>Тю. Докладывать уметь надо.
>>>>>>Прочие источники и свидетели Вам тоже ничего не говорят?;-))
>>>>>Витте как источник не котируется. От императора требуется не лазать по срокам бюджета // махать топором на верфи, а выбирать приоритеты.
>>>>Вот с этим и были проблемы. Одно лишь решение крестьянского вопроса тому пример. А помимо Витте есть масса источников, говорящих примерно тоже.
>>>Тогда надо ставить большой жирный крест на Александре II. Вот уж кто заложил крестьянскую бомбу для сына и внука.
>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?

>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.

>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>Только?
>>>>В основном -да.
>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
ДОКАЖИТЕ ЭТО.




>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>Ответа нет? ну-ну...
>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.

>>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
>Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями.
Влияние личности на историю Вы напрочь игнорируете?

>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>Был кто-то лучше?
>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
Милютин.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 19:49:36)
Дата 16.11.2008 20:56:06

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?

>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
Умеренные - это Игнатьев

>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>Только?
>>>>>В основном -да.
>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
Такой вывод сделали после РЯВ

>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>Ответа нет? ну-ну...
>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?

>>>>>>Где организованная работа Генерального штаба? Где вооще его роль?
>>>>>Напомните, кто у нас имел право окончательного решения по всем вопросам?
>>>>Министр, согласно написанноми Милютиным положению.
>>>И право назначать начальников округов в мирное время, и главнокомандующих в военное? Ггггг...
>>Опять-таки, тю. Служебные отношения и полномочия определялись Положением, а не персоналиями.
>Влияние личности на историю Вы напрочь игнорируете?
В данном контексте? Разумеется, игнорирую. Это вопрос не харизмы, а субординации и служебных полномочий

>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>Был кто-то лучше?
>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>Милютин.
"Докажите" (с)

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.11.2008 20:56:06)
Дата 16.11.2008 21:36:58

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.

>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>Умеренные - это Игнатьев.
Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал.Тю.

>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>Только?
>>>>>>В основном -да.
>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>Такой вывод сделали после РЯВ.
Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".

>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
Кадровых не было и в николаевской.



>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>Милютин.
>"Докажите" (с).
Военные реформы и перевооружение армии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (16.11.2008 21:36:58)
Дата 17.11.2008 01:11:23

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.

>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>Умеренные - это Игнатьев.
>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
Имянно.

>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>Только?
>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
И это лыко также можно ставить в строку Милютину.

>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>Кадровых не было и в николаевской.
В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники

>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>Милютин.
>>"Докажите" (с).
>Военные реформы и перевооружение армии.
Реформы привели к потере управляемости

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 01:11:23)
Дата 17.11.2008 02:05:45

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
>А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.
Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)

>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>>Умеренные - это Игнатьев.
>>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
>Имянно.
Ну коли так, то и спору нет!:-))

>>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>>Только?
>>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!

>>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>Кадровых не было и в николаевской.
>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))

>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>Милютин.
>>>"Докажите" (с).
>>Военные реформы и перевооружение армии.
>Реформы привели к потере управляемости.
Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (17.11.2008 02:05:45)
Дата 17.11.2008 02:38:49

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Тю! Ну почему же Александр-то?! Берите ранее: при Екатерине Второй.
>>>>>>Тю. Это Екатерина проводила освобождение крестьян в 1861 г.?
>>>>>Вам напомнить, кто разрешил ссылать своих крепостных в Сибирь и запретил последним подавать челобитные, а также издал "жалованную грамоту дворянству"?
>>>>А что, при Николае Павловиче сохранялись екатерининские порядки?
>>>Скажу Вам больше, Николай в бюрократизме пошел куда дальше матушки-Екатерины. Да, он сократил возможность производства в дворяне, но от основных тенденций ушел недалеко.
>>А причем тут бюрократизм? Николай вел линию на сокращение и ликвидацию крепостного права. Екатерине такое в голову могло прийти только в мечтах.
>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.

>>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, что писал Милютин об Александре, или сами вспомните?;-))))
>>>>>>>>>>>>Тю. Милютин - ультралиберал и бюрократ, своимми реформами предопределивший развал армии в ПМВ.
>>>>>>>>>Назвать Милютина ультралибералом - это сильное передергивание фактов.
>>>>>>>>И тем не менее - либерал из либералов.
>>>>>>>Вы берете лишь оценки консерваторов, которые и его брата Н.А.Милютина называли "красным бюрократом". Слабый аргумент.
>>>>>>Это банальная констатация факта. Либерал и бюрократ.
>>>>>Повторю, либерал -да, но весьма УМЕРЕННЫЙ.
>>>>Умеренные - это Игнатьев.
>>>Тогда, с такой точки зрения, и Валуев - либерал. Тю.
>>Имянно.
>Ну коли так, то и спору нет!:-))

>>>>>>>>>>>Гы, Милютин сумел провести целый комплекс реформ, значительно модернизировавших РИА. В вину ему , по большому счету, можно поставить ликвидацию корпусов. Но Вы, похоже, идете в своих выводах вслед за Айрапетовым? Ваш кумир ОБручев?
>>>>>>>>>>Только?
>>>>>>>>>В основном -да.
>>>>>>>>Как насчет развала военного образования, которое потом пришлось восстанавливать?
>>>>>>>В имеете ввиду военные гимназии? Уровень преподавания там был куда выше, нежели в николаевских кадетских.
>>>>>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>>>>>ДОКАЖИТЕ ЭТО.
>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
Тю. Систему-то закладывал Милютин

>>>>>>>>>>Где кадры унтер-офицеров, на которых армия выехала в 1877-1878 гг.?
>>>>>>>>>Вам напомнить, кем было введено обязательное обучение грамоте унтеров и фельдфебелей?
>>>>>>>Ответа нет? ну-ну...
>>>>>>Тю. Что толку, если они исчезли как класс?
>>>>>Они не исчезли. Впрочем, попрубуйте ЭТО доказать.
>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да


>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>Милютин.
>>>>"Докажите" (с).
>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>Реформы привели к потере управляемости.
>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
Офицеров не линчевали

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (17.11.2008 02:38:49)
Дата 18.11.2008 00:01:43

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.



>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))

>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.


>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>Милютин.
>>>>>"Докажите" (с).
>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>Офицеров не линчевали.
И в спину не стреляли?! Тю.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 00:01:43)
Дата 18.11.2008 10:55:06

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
Потому что эксперимент ставился на государственных.

>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям

>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера

>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>Милютин.
>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>Офицеров не линчевали.
>И в спину не стреляли?! Тю.
Можете доказать распространенность явления?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 10:55:06)
Дата 18.11.2008 12:35:39

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>Потому что эксперимент ставился на государственных.
И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.

>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
Некоторые перекосы в данном деле связаны , в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.

>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.

>>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>>Милютин.
>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>Офицеров не линчевали.
Вы фактов не привели.
>>И в спину не стреляли?! Тю.
>Можете доказать распространенность явления?
А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 12:35:39)
Дата 18.11.2008 12:58:40

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство

>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции

>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве

>>>>>>>>>>>>>>Без кумиров как-нибудь обойдемся, да и Айрапетов Обручеву не поклоняется :-)
>>>>>>>>>>>>> Ой ли, а кто это назвал Обручева "русским Мольтк"(старшим, ЕВПОЧЯ)?;-)))
>>>>>>>>>>>>Был кто-то лучше?
>>>>>>>>>>>И Вы говорите, что не следуете за Айрапетовым?!
>>>>>>>>>>Нет, разумеется. Я любопытствую: кто был лучше Обручева?
>>>>>>>>>Милютин.
>>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>>Офицеров не линчевали.
>Вы фактов не привели.
Убийства офицеров под Мукденом не в счет?

>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>Можете доказать распространенность явления?
>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (18.11.2008 12:58:40)
Дата 18.11.2008 13:14:06

Re: Что, от...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
>Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство.
Тю. Освобождение крестьян назрело уже при Александре Благословенном.
>>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
>Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции.
Про николаевскую армию Вам нечего сказать, так и запишем. А ведь интенданство времен Крымской войны показало просто гомерические масщтабы казнокрадства, чего затем не было, ни в русско-турецкую, не в РЯВ.

>>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.

>>>>>>>>>"Докажите" (с).
>>>>>>>>Военные реформы и перевооружение армии.
>>>>>>>Реформы привели к потере управляемости.
>>>>>>Т.е. управляемость в Крымскую была на высоте?! Тю.
>>>>>Офицеров не линчевали.
>>Вы фактов не привели.
>Убийства офицеров под Мукденом не в счет?
Выстрелу в спину офицерам в Севастополе тоже?

>>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>>Можете доказать распространенность явления?
>>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
>А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки.
Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (18.11.2008 13:14:06)
Дата 18.11.2008 14:10:28

Re: Что, от...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Екатерина сначала Уложенную комиссию созвала. А Николай слишком долго собирался, "да доселе не собрался!"(С)
>>>>>>Николай провел реформу государствнных крестьян, которых Екатерина в основном раздавала в рабство.
>>>>>И что дальше? Владельческих крестьян Николай не освободил, впрочем, как и дворцовых.Тю.
>>>>Потому что эксперимент ставился на государственных.
>>>И далее реформы государствнноё деревни Николай и не пошел. С освобождением владельческих пришлось иметь дело сыну.
>>Николай создал обстановку, при которой освобождение крестьян стояло в повестке дня. А у его потомков в повеске дня была революция и цареубийство.
>Тю. Освобождение крестьян назрело уже при Александре Благословенном.
При Александре это обернулось бы социально-экономической катастрофой. Николай создавал предпосылки для освобождения - политические в первую очередь.

>>>>>>>>>>Такой вывод сделали после РЯВ.
>>>>>>>>>Вам напомнить, что одним из основных выводов была необходимость ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ денежное жалование офицерам? Отрицательный отбор и только до РЯВ, а не "гимназии".
>>>>>>>>И это лыко также можно ставить в строку Милютину.
>>>>>>>Ой ли, а не при дражайшем Александре ,ЕМНИП,в 1890 г. были утверждены оклады? Тю!
>>>>>>Тю. Систему-то закладывал Милютин.
>>>>>И жалкие оклады тоже он утверждал? О как! Тю!:-))
>>>>Он утверждал положение, которое превращало офицера в завхоза и подталкивало его к финансовым махинациям.
>>>Ой, а в николаевской армии "безгрешного дохода" и пр. прелестей не существовало?
>>>Некоторые перекосы в данном деле связаны, в первую очередь, с общегосударственной политикой сокращения расходов. Так что выводы Керсновского мимо кассы.
>>Керсновский отражал точку зрения очень многих офицеров. А об уродливых отношениях в офицерской среде на это почве писали и до революции.
>Про николаевскую армию Вам нечего сказать, так и запишем. А ведь интенданство времен Крымской войны показало просто гомерические масщтабы казнокрадства, чего затем не было, ни в русско-турецкую, не в РЯВ.
А про николаевскую армию я говорить и не подписывался.
И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов

>>>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>>>Кадровых не было и в николаевской.
>>>>>>>>В николаевской они были профессионалами. У Милютина взводами стали командовать срочники.
>>>>>>>В ниолаевской арми и солдаты были профессионалы, и что дальше? Тю!;-))
>>>>>>Тю. В николаевской армии отделениями и взводами командовали профессиональные военные, авторитетные для массы солдат. У Милютина их сменили срочники. Колоссальный шаг по укреплению армии, да.
>>>>>Вам напомнить финансовое положение империи и старания предшественников Милютина тупо соркащать численность армии. Откуда взять деньги на профессионалов-унтеров? Тю.
>>>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
Милютин создал армию, в которой это стало возможно

>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
Выдавил нарыв внутрь

>>>>>>Офицеров не линчевали.
>>>Вы фактов не привели.
>>Убийства офицеров под Мукденом не в счет?
>Выстрелу в спину офицерам в Севастополе тоже?
Это убийство офицера толпой солдат?

>>>>>И в спину не стреляли?! Тю.
>>>>Можете доказать распространенность явления?
>>>А можете доказать распостраненность линчевания офицеров при Милютине? ;-))
>>А "при Милютине" ничего такого и не могло быть. Он имел дело со старыми кадрами, а преемникам оставил новые порядки.
>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Iva
К Bronevik (16.11.2008 19:49:36)
Дата 16.11.2008 20:00:32

Re: Что, от...

Привет!

>>Только не надо называть их "военными". Гимназия и есть.
>ДОКАЖИТЕ ЭТО.

В мемуарах Маркова такой вывод был. Возможно я путаю еще с кем-то (Деникин?), но по результам РЯВ - такой вывод делали.


Владимир
От Bronevik
К Iva (16.11.2008 20:00:32)
Дата 16.11.2008 20:03:53

Главная опасность мемуаров: "все мы крепки задним умом"(С)