От Фукинава
К All
Дата 18.11.2008 13:28:50
Рубрики 11-19 век;

За бедрыш, и не только.

Собственно, почему когда создавали стрелецкие полки их вооружали бедрышами, а не пиками. И второе почему на Руси не попытались скопировать баталию? Ведь опыт боев с ландскнехтами был. И в третьих, насколько сложнее и дороже в производстве зерцальный доспех боярина того времени, чем латы рыцаря???
От Паршев
К Фукинава (18.11.2008 13:28:50)
Дата 18.11.2008 16:15:41

Загадочное какое оружие

мало того, что как применялось - непонятно, ещё и дырочки, вдоль лезвия насверленные - тоже непонятно к чему.
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 16:15:41)
Дата 18.11.2008 16:23:37

вот я понять не могу, что загадочного-то?

День добрый
Т.е. если и есть загадака - то одна, стреляли с него ан масс или нет.
Что касается боевого применения - то оно очевидно, широкие рубяще-режущие удары по незащищенному приличным доспехом противнику и (или) по его лошадке. Т.к. доспеха нет, то легкое, длинное, выгутое и отточенное до бритвенной остроты лезвие наносит глубоченный "разваленные" раны.
>мало того, что как применялось - непонятно, ещё и дырочки, вдоль лезвия насверленные - тоже непонятно к чему.
----------
для облегчения
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:23:37)
Дата 18.11.2008 16:55:59

Сами ж говорите, что "понять не можете" - как же не загадочно?

>День добрый
>Т.е. если и есть загадака - то одна, стреляли с него ан масс или нет.

Да, и такая загадака имеет место быть. С шведского пера вроде бы стреляли.

>Что касается боевого применения - то оно очевидно, широкие рубяще-режущие удары по незащищенному приличным доспехом противнику и (или) по его лошадке. Т.к. доспеха нет, то легкое, длинное, выгутое и отточенное до бритвенной остроты лезвие наносит глубоченный "разваленные" раны.

Для рубки у них теоретически сабли были:
"Дж. Флетчер в 1588 г. сообщает, что московские стрельцы 'не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку'".

а вот практически...

"Филипп Коминь был парижским боярином, двух французских королей думником и к разным государям послом. " Здесь на Руси я вижу бердышников или бердышный строй: когда посылают в бой пехотинцев с одними лишь брадвами или бердышами без иного оружия. Не знаю, есть ли где еще на свете такой обычай, и думаю, что строй этот выдуман из-за недостатка сабель и мечей или хорошего железа. А оказывается [этот] строй мало полезным, ибо те бердышники не могут биться на расстоянии, так как из-за бердышей не могут носить ни луков, ни пищалей. А в ближнем бою [они] могут лишь ударить с размаху, а не проколоть и не проткнуть и не могут бердышом ни дров нарубить, ни окопаться, ни срубить острога."


>>мало того, что как применялось - непонятно, ещё и дырочки, вдоль лезвия насверленные - тоже непонятно к чему.
>----------
>для облегчения

Это умозаключение, причем не очень убедительное. Ну сколько весит железо из тридцати 4-мм дырочек?

Похоже, русский бердыш из того же разряда холодного оружия, которое застали наши теоретики в конце 19-го века - то есть волюнтаризм.
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 16:55:59)
Дата 18.11.2008 17:08:27

и впрямь..вы как всегда загадочны :))

День добрый
>>День добрый
>>Т.е. если и есть загадака - то одна, стреляли с него ан масс или нет.
>
>Да, и такая загадака имеет место быть. С шведского пера вроде бы стреляли.
-----------
шведское перо от форкета отличается только наличием "пера", причем тут вообще бердыш?

>>Что касается боевого применения - то оно очевидно, широкие рубяще-режущие удары по незащищенному приличным доспехом противнику и (или) по его лошадке. Т.к. доспеха нет, то легкое, длинное, выгутое и отточенное до бритвенной остроты лезвие наносит глубоченный "разваленные" раны.
>
>Для рубки у них теоретически сабли были:
>"Дж. Флетчер в 1588 г. сообщает, что московские стрельцы 'не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку'"
--------------------
у сабли и бердыша несколько разная "дальнобойность", да и качество раны разное

>а вот практически...

>"Филипп Коминь был парижским боярином, двух французских королей думником и к разным государям послом. " Здесь на Руси я вижу бердышников или бердышный строй: когда посылают в бой пехотинцев с одними лишь брадвами или бердышами без иного оружия. Не знаю, есть ли где еще на свете такой обычай, и думаю, что строй этот выдуман из-за недостатка сабель и мечей или хорошего железа. А оказывается [этот] строй мало полезным, ибо те бердышники не могут биться на расстоянии, так как из-за бердышей не могут носить ни луков, ни пищалей. А в ближнем бою [они] могут лишь ударить с размаху, а не проколоть и не проткнуть и не могут бердышом ни дров нарубить, ни окопаться, ни срубить острога."
----------
это не боле чем фантазии Киржанича.
Обсуждение и критика тут
http://wap.polk.borda.ru/?1-9-40-00000092-000-120-0


>>>мало того, что как применялось - непонятно, ещё и дырочки, вдоль лезвия насверленные - тоже непонятно к чему.
>>----------
>>для облегчения
>
>Это умозаключение, причем не очень убедительное. Ну сколько весит железо из тридцати 4-мм дырочек?
-----------
по любому лезвие с дырочками лечгче, чем без оных :))

>Похоже, русский бердыш из того же разряда холодного оружия, которое застали наши теоретики в конце 19-го века - то есть волюнтаризм.
----------
угу..который в разных видах просуществовал на вооружении разных стран 150 лет :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:08:27)
Дата 18.11.2008 17:33:01

А вы как всегда сильны в выражениях


>----------
>это не боле чем фантазии Киржанича.
>Обсуждение и критика тут
> http://wap.polk.borda.ru/?1-9-40-00000092-000-120-0

Крижанича, Вы хотели написать? О какой критике Крижанича Вы говорите? наоборот, признается его компетентность, что неудивительно. Пусть "фантазии" останутся на Вашей совести.
Попробуйтека найти синхронный толковый словарик по оружию, подобный тому, что дал Крижанич:

Раздел 2. ОБ ОРУЖИИ
1. Бьющее оружие — бат (по-польски — булава), знак воеводы. Шестопер — бат с шестью железными перьями. Чекан — железный клюн с обухом. Секирка гайдуцкая с обухом.

Молот, дубина, палица, кол.

2. Рубящее оружие: меч или палаш, тесак (полумеч), сабля, двуручник — большой палаш (по-польски — мультанка), брадва — секира в форме полумесяца (по-чужеземному — бердыш, алебарда).

3. Колющее оружие: копье гусарское, копье казацкое или конницкое малое (по-турецки — зида, по-польски — влачня), копье пехотинское большое (по-немецки — пика), копье пехотинское малое (по-чужеземному — партезана, дарда, а по-нашему — сулица, по-польски — ощеп, рогатина).

Кинжал для конников, висящий у седла (по-чужеземному — хегестер), кинжал пехотинский, меч немецкий (по-чужеземному — спада), кинжал малый (по-чужеземному — пунял, стилет, тулих), нож турецкий (по-ихнему — ханжер, бичак).

4. Стрелковое оружие: лук и стрелы малые казацкие, лук и стрелы пехотинские большие, куша и стрелы кушные большие.

Пистолет (по-нашему — пищалька), карабин, бандолет (по нашему— побочница), хаковница (по-нашему — брадатка), мушкет (по-нашему — пешница), мортира (по-нашему — кратчица), самопал, ручница, влеченица, полевая пушка (польница), крепостная пушка (стенница), праща, кистень.

5. Осадное оружие и способы [осады]: пушка, таран, тур, подкоп, отвод воды, подвод воды или затопление. А хитроумные изобретения вроде огневых ядер и петард и тому подобного, [хотя и] удивительны, но мало полезны. Чудо великое будет, если из них выйдет толк. Из тысячи городов, взятых войском, едва ли и один берут таким способом.

6. Защитное оружие и укрепления: щит, панцирь (по-нашему—железная рубаха), латы. шишак, карваши (по-нашему — налокотники), балочье — эфес меча, защищающий руку, рысья шкура (у нас — волчья, у немцев — лосиная), обоз, окоп, лагерь, острог, башня и иное оружие и укрепления.

7. Оружие должно быть хорошим и не [таким] бесполезным в бою, как многие польские сабли, выкованные из плохого железа и настолько тупые, что ни крохи не могут рассечь. Не всякое оружие годится против любого народа. Немецкие шпаги совсем смешны и бесполезны нашим воинам, которым приходится сражаться с татарами. Ведь в жарком бою шпага гнется, как солома, или ломается под ударом сабли. Поэтому следовало бы приказать, чтобы сюда привозили наилучшее железо и здесь же в царстве ковали сабли и палаши по нашему образцу и [для наших] нужд.



>>Это умозаключение, причем не очень убедительное. Ну сколько весит железо из тридцати 4-мм дырочек?
>-----------
>по любому лезвие с дырочками лечгче, чем без оных :))

да, а колечки в них - для утяжеления.
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 17:33:01)
Дата 18.11.2008 17:44:01

Re: А вы...

День добрый

>>----------
>>это не боле чем фантазии Киржанича.
>>Обсуждение и критика тут
>> http://wap.polk.borda.ru/?1-9-40-00000092-000-120-0
>
>Крижанича, Вы хотели написать? О какой критике Крижанича Вы говорите? наоборот, признается его компетентность, что неудивительно. Пусть "фантазии" останутся на Вашей совести.

---------------------
цитата: Хотя автор неплохо разбирался в военном деле, но уже тот факт, что он считал, что существуют отряды "бердышников", говорит, что автор по-наслышке знал о вводившихся в русской армии бердышах.
Или вы то же считаете. что у нас были отдельные отряды бердышников "без иного оружия"?

>Попробуйтека найти синхронный толковый словарик по оружию, подобный тому, что дал Крижанич:
--------------
"меч немецкий (по-чужеземному — спада)" Очень...очень толковый словарик.
Еще раз, брадва - это протозан. Крижанич их мог просто не видеть (они появились весьма поздно, в сер. 17-хи в польской армии) и описал со слов польских пленных, сидя в Тобольске. Примерно так же, как и об отрядах "бердышников".
Искать для вас цитаты из Виммера или Жигульского ломает, могу порекомендовать (из доступного) оспрейку по польским армиям 15-17вв.


>
>да, а колечки в них - для утяжеления.
--------
для звона в полицейских образцах
Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:23:37)
Дата 18.11.2008 16:26:12

предлагаю написать коллективную книгу

"Почему бердыш не нагината. Загадочное оружие русской пехоты"
От Михаил Денисов
К Alexus (18.11.2008 16:26:12)
Дата 18.11.2008 16:44:14

книга будет из одного абзаца? или из целых трех? :)) (-)
От Alexus
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:44:14)
Дата 18.11.2008 16:52:22

на стр. 500, не менее

Глава 1. Бердыш как боевой топор
Глава 2. Бердыш как шанцевый инструмент
Глава 3. Бердыш как сошка
Глава 4. Бердыш как элемент заграждения
Глава 5 Бердыш как полицейское оружие
Глава 6. Бердыш как царское учебное оружие
Глава 7. Как носили бердыш?
Глава 8. Влияние бердыша на развитие военного искусства
Заключение. Бердыш - универсальное национальное оружие

Во, а ты говоришь "абзац" %))))
От Паршев
К Alexus (18.11.2008 16:52:22)
Дата 18.11.2008 16:59:40

Уточнение

>Глава 1. Бердыш как боевой топор

как ММГ



>Глава 7. Как носили бердыш?

За спиной - см выше


>Заключение. Бердыш - универсальное национальное оружие

м-м-м... а какой нации? По словарю это слово польское. Судя по второму варианту - "брадва" - его знячение что-то типа "бородач", т.е. "бородатый топор".
От Alexus
К Паршев (18.11.2008 16:59:40)
Дата 18.11.2008 17:39:23

Re: Уточнение

>>Глава 7. Как носили бердыш?
>
>За спиной - см выше

равда? а я вот не знал :))))


>>Заключение. Бердыш - универсальное национальное оружие
>
>м-м-м... а какой нации? По словарю это слово польское. Судя по второму варианту - "брадва" - его знячение что-то типа "бородач", т.е. "бородатый топор".

Если вы не поняли - ето была щутка, аккумулирование всех озвученных здесь на форуме "версий" и "предложений" :)))
От Паршев
К Alexus (18.11.2008 17:39:23)
Дата 18.11.2008 18:51:01

Re: Уточнение

>Если вы не поняли - ето была щутка,


ну надо же предупреждать!
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 16:59:40)
Дата 18.11.2008 17:09:55

Re: Уточнение

День добрый
>м-м-м... а какой нации? По словарю это слово польское. Судя по второму варианту - "брадва" - его знячение что-то типа "бородач", т.е. "бородатый топор".
---------
брадва - это польский вид протозана, был на вооружении польских "национальных" пехотных рот, у десятников.
И вам, на будущее, раз уж собрались кого-то цитировать - хотя бы разберитесь в терминах :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:09:55)
Дата 18.11.2008 17:35:24

Re: Уточнение

>День добрый
>>м-м-м... а какой нации? По словарю это слово польское. Судя по второму варианту - "брадва" - его знячение что-то типа "бородач", т.е. "бородатый топор".
>---------
>брадва - это польский вид протозана, был на вооружении польских "национальных" пехотных рот, у десятников.
>И вам, на будущее, раз уж собрались кого-то цитировать - хотя бы разберитесь в терминах :))
>Денисов

Прошу прощения, но в данном случае я всё же скорее поверю современнику брадвы, чем Вам :) при всё конечно уважении :)
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 17:35:24)
Дата 18.11.2008 17:50:20

Re: Уточнение

да на здоровье...а я предпочту поверить профессиональным и уважаемым историкам, а не тобольскому фантазеру :))
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:50:20)
Дата 18.11.2008 18:28:20

Re: Уточнение

>да на здоровье...а я предпочту поверить профессиональным и уважаемым историкам, а не тобольскому фантазеру :))

я бы сказал, что это автохарактеристика :)
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 18:28:20)
Дата 18.11.2008 20:29:28

Re: Уточнение

День добрый
>>да на здоровье...а я предпочту поверить профессиональным и уважаемым историкам, а не тобольскому фантазеру :))
>
>я бы сказал, что это автохарактеристика :)
----------
угу..причем скорее даже ваша, вы же у нас все постигли и взором орлиным с небес окинули :))
Денисов
От Д.И.У.
К Фукинава (18.11.2008 13:28:50)
Дата 18.11.2008 15:06:04

Наверное, имело значение и утилитарное использование бердыша

>Собственно, почему когда создавали стрелецкие полки их вооружали бедрышами, а не пиками. И второе почему на Руси не попытались скопировать баталию? Ведь опыт боев с ландскнехтами был.

Бердыш - это также саперный инструмент, даже если не самый удобный. Это существенно при действиях в лесистой малолюдной местности, где войска должны были рассчитывать сами на себя - делать гати, мосты, шалаши, заготавливать топливо для костров и т.д. Да и в степи боевые действия шли с опорой на суда-насады и гуляй-город, что также требовало постоянного применения плотницких навыков.
Бердыш решал все задачи, пусть и не идеально. Таскать взамен три предмета - шпагу/саблю, подставку для ружья и топор - было бы обременительнее.

Видимо, разнородность боевых действий была и причиной нескладывания баталии. Большую часть боевой деятельности стрельцы вели против легкой конницы - на засечных чертах и речных путях против татар, а также против польско-литовских шляхетских отрядов. Здесь баталия была ни к чему. Поскольку столкновения с пикинерами, а также тяжелой конницей западноевропейского типа были редки, то и на тактику влияли слабо.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (18.11.2008 15:06:04)
Дата 18.11.2008 15:17:00

Бердыши проблемно использовать в качестве топора. А некоторые даже невозможно (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (18.11.2008 15:17:00)
Дата 18.11.2008 16:21:11

Для армейских целей сойдет.

Нарубить сучья и тонкие деревья для гатей, шалашей и костра. Что нужно было ежедневно и повсеместно.
Понятно, что бердыш неидеален для любых целей - об этом было сразу сказано. Но универсален.
И, сдается мне, у стрельцов преобладали бердыши не парадные и не полицейские.

Вообще у стрельцов не было какого-то единообразного вооружения. Во всех армиях 16-17 вв. был бардак по современным меркам, а в стрелецкой - бардак к квадрате.
Одни полки/приказы заново формировались и вооружались в связи с какой-либо войной по моде и требованиям времени, а также возможностями казны, потом поизнашивались. Другие "омещанивались" за долгую мирную службу в отдаленных городках. Одни воевали против Ливонии, другие на Волге и Оке. Одни оснащались домашним самодельным, другие покупным англо-голландско-немецким, причем все перемешивалось со временем. Добавим страшную текучку кадров, особенно в военное время - одни бежали (с казенным оружием), других приводили, иногда тех же беглецов, пойманных и битых батогами, тоже с казенным оружием - но уже другим.

Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (18.11.2008 16:21:11)
Дата 18.11.2008 17:09:36

Если рубить бердышем сучья или деревья - можно остаться без оружия (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 16:21:11)
Дата 18.11.2008 16:27:57

Re: Для армейских...

День добрый
>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
-----------
в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:27:57)
Дата 18.11.2008 16:46:22

Re: Для армейских...

>День добрый
>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>-----------
>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>Денисов

Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.

Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
От Ильдар
К Д.И.У. (18.11.2008 16:46:22)
Дата 18.11.2008 20:45:06

Re: Здесь все сказано

И давно.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3754&mid=37684#M37684

И вниз по ветке.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (18.11.2008 20:45:06)
Дата 18.11.2008 20:52:44

да да...приятно вспомнить молодость :))

Клим тогда отнеся к моим наскокам с поразительным терпением :))
От Ильдар
К Михаил Денисов (18.11.2008 20:52:44)
Дата 18.11.2008 21:04:06

Re: :))))

Вот, кстати, еще про то, почему бердышем нельзя рубить дрова:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3778&mid=38185#M38185

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (18.11.2008 21:04:06)
Дата 18.11.2008 21:07:01

Re: :))))

День добрый
>Вот, кстати, еще про то, почему бердышем нельзя рубить дрова:

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3778&mid=38185#M38185

>--------------------
Ну это Клим про поздние бердыши, "полицейские".
Денисов
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 16:46:22)
Дата 18.11.2008 17:00:20

Re: Для армейских...

День добрый
>>День добрый
>>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>>-----------
>>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>>Денисов
>
>Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.

>Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
-----------------
А может просто дело не в лесистой местности и не в хоз. работах, а в противнике и применяемой тактике?
Все таки тактика русской пехоты на востоке страны, где не было массовой и эффективной поддержки конницы, где не было нормальной поддержки полевой артиллерии, где война практически всегда велась с опорой на полевые укрепления и вагенбург, где одоспешенный противник, кстати, зверь не то что не редкий, а местами даже более частый, чем на южной и западной границе, заметно отличалась от тактики на западе и юге?
И, кстати, пика и сабля для рукопашного удобнее, но поять же не на востоке. Что там делать с пикой?

Лично у меня сложилось мнение, что базовой тактикой русских на востоке была следующая схема:
огневой бой из за любого заплота, а потом резкий (рывком) перевод схватки в клинч на ХО, где с одной стороны русским помогала сплоченность и отработанная система взаимодейтсвия, а с другой стороны автохтоны не могли пустить в дейтсвие оружие "среднего" радиуса действия, т.е. луки и копья.
Если проще - пока нас пытаются обстреливать - мы отвечаем огнем, выигрывая в эффективной дестанции, как только нас (мы) атакуем - навязать рукопашку на коротке.
При аткой тактике бердыш - это лишняя тяжесть. Для ближней рукопашки или боя из за заплота, удобнее рогатина, пальма, топор и сабля. Плюс они легче и компактнее. И для хоз. работ пригоднее.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:00:20)
Дата 18.11.2008 18:54:40

Re: Для армейских...

>>>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>>>-----------
>>>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>>>Денисов
>>
>>Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.
>
>>Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
>-----------------
>А может просто дело не в лесистой местности и не в хоз. работах, а в противнике и применяемой тактике?

>Если проще - пока нас пытаются обстреливать - мы отвечаем огнем, выигрывая в эффективной дестанции, как только нас (мы) атакуем - навязать рукопашку на коротке.
>При аткой тактике бердыш - это лишняя тяжесть. Для ближней рукопашки или боя из за заплота, удобнее рогатина, пальма, топор и сабля. Плюс они легче и компактнее. И для хоз. работ пригоднее.

Утверждаете, что бытование бердыша объяснялось тактикой, и тут же сами доказываете, что против степной конницы бердыш не нужен и не выгоден.
С этим согласен - копье какого-либо вида или глефа плюс сабля или легкий топор много удобнее.

Опять, бердыш оказывается вытеснен на западную лесо-болотную границу.
А там у него какие особые тактические достоинства против пикинеров или рейтаров или шляхетского ополчения?
Почему-то в Германии или Венгрии тактическая потребность в бердышах не развилась - ни у немцев и поляков, ни у австрийцев и турок.

Мнение, что использование грубого стрелецкого бердыша для рубки сучьев или небольших деревьев ведет к потере лезвия, представляется безосновательным. Двуручный топор с длинным лезвием традиционно используется для этих целей по всему миру, в быту. Образцы с
http://rp.foto.radikal.ru/0708/ad/5191e3720221.jpg

вполне пригодны для этой цели, если рубить умеючи, нижней частью лезвия, и не злоупотреблять (естественно, это не топор профессионального лесоруба).
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 18:54:40)
Дата 18.11.2008 20:41:30

Re: Для армейских...

День добрый

>
>Утверждаете, что бытование бердыша объяснялось тактикой, и тут же сами доказываете, что против степной конницы бердыш не нужен и не выгоден.
>С этим согласен - копье какого-либо вида или глефа плюс сабля или легкий топор много удобнее.
-------------
вы невнимательны, уж извините :))
Я говорил именно о востоке, и отдельно подчеркнул, что южную границу надо рассматривать отдельно. Кстати, на южном пограничье, стрелцкие отряды с бердышами использовались весьма долго и продуктивно.
Но вот как-то с южной границы ни кто не вопил - пришлите доспехов и людей,польскому копейному бою обученных, да по больше. Ибо якутская, бурятская, кыргызская и калмыцкая конница - это вам не нищие ногаи или крымчаки.
сибирской конницы было может и не много, но одоспешена она была прилично и отличалась изрядной отмороженностью.
Так что татарская конница, на сверкающий "огнем и сталью" строй бердышей могла и не пойти, а вот якутская - вполне себе ходила. Ну и отдельно стоит отметить низкую численность сибирских отрядов..компашкой в 20-30 человек поле не перегородишь и железом не обтыкаешся. А из за острожков и нарт удобнее рогатиной тыкать.

>Опять, бердыш оказывается вытеснен на западную лесо-болотную границу.
----------
с чего бы? выборные полки (вооруженные бердышами, см Малова), вполне себе воевали по ю-з степной границе.

>А там у него какие особые тактические достоинства против пикинеров или рейтаров или шляхетского ополчения?
--------------
Какие, пардон, пикинеры в наших эпиреях? Много их было?
Ну в строю, особенно прикрытом рогатками, он получше рогатины будет. По длиннее малость, и рубящий удар по конской груди - боку вполне коняшку может завалить.
Но, повторюсь, оружие с претензией на универсальность всегда не идеально.

>Почему-то в Германии или Венгрии тактическая потребность в бердышах не развилась - ни у немцев и поляков, ни у австрийцев и турок.
-----------------
ну во первых у поляков вполне себе развилась, пехота Собесского их таскала в полный рост. Во вторых - у них основной противник был чутка иной. Европейский доспех бердышем не развалишь, его пикой-алебардой пробивать надо.

>Мнение, что использование грубого стрелецкого бердыша для рубки сучьев или небольших деревьев ведет к потере лезвия, представляется безосновательным. Двуручный топор с длинным лезвием традиционно используется для этих целей по всему миру, в быту. Образцы с
http://rp.foto.radikal.ru/0708/ad/5191e3720221.jpg


> вполне пригодны для этой цели, если рубить умеючи, нижней частью лезвия, и не злоупотреблять (естественно, это не топор профессионального лесоруба).
---------
опять же повторюсь..смотря какой бердыш
Денисов
От Д.И.У.
К Д.И.У. (18.11.2008 18:54:40)
Дата 18.11.2008 19:21:20

Хотя ключевая причина - все-таки национальная, наверняка

Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно, по жизненной необходимости, тогда как саблей не владел совершенно, да и копьем тоже (в основной массе). Поэтому для него было естественно тяготеть к топоровидному оружию для любых целей. Бердыш, видимо, единственный вид топора, который можно с относительным успехом использовать для разных целей - не только бытовых, но и военных.
Кому-то он может казаться неудобным, но для конкретного русского обывателя 16-17 в он был "ухватистее" сабли или копья в бою, да и дрова он им наверняка мог наколоть (польский шляхтич - не смог бы, и сломал, а русский плотник-универсал - мог, и без проблем).
От объект 925
К Д.И.У. (18.11.2008 19:21:20)
Дата 18.11.2008 20:48:12

Ре: А можно дилетанту?:)

>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
+++
иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (18.11.2008 20:48:12)
Дата 18.11.2008 20:58:36

Ре: А можно...

>>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
>+++
>иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
>Алеxей

Все-таки бердыш - не бытовой топор, и для повседневного хозяйствования неудобен. Это оружие - но такое, каким более-менее привычно манипулировать без специальных узко-военных навыков.
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.11.2008 20:48:12)
Дата 18.11.2008 20:56:01

а где вопрос-то?

День добрый
>>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
>+++
>иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
-------------
использованию любого инструмента надо учиться, нес па?
Коса, посаженная на торец или утяжеленный моргенштерном цеп - это уже совершенно новый инструмент, в обиходе он не используется, а уж тем более у простого мужика нет опыта резьбы этими предметами по живому человеку.
Другое дело топор, ув. ДИУ абс. прав, утверждая, что практически любой русский мужик в то время владел им в достаточной степени. Т.е. умел наносить быстрые и сильные, а главное точные удары


>Алеxей
Денисов
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 19:21:20)
Дата 18.11.2008 20:42:35

не знаю, насколкьо она ключевая

Но в общем согласен. Хотя хочу отметить, что традиционным оружием пара-милитарных формирований (городовые казаки, воротники и т.п.) была все же рогатина.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2008 15:17:00)
Дата 18.11.2008 15:24:57

во во...особенно поздние, которые Клим характеризовал как "полицейские"

И вообще надо четко отделять ранние бердыши (условно соловецкого типа), которые по сути нормальные скандинавские бродаксы. и поздние бердыши, с луновидным тонким лезвием.
От Alexus
К Михаил Денисов (18.11.2008 15:24:57)
Дата 18.11.2008 15:30:39

н-да, такими бердышами много дров не нарубишь и с

..с пищали не выстрелишь :))))
http://b.foto.radikal.ru/0610/a96fe00b6af9.jpg


От И. Кошкин
К Alexus (18.11.2008 15:30:39)
Дата 18.11.2008 15:39:42

Это так называемый "царский бердыш"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>..с пищали не выстрелишь :))))
>
http://b.foto.radikal.ru/0610/a96fe00b6af9.jpg



Пришел на смену рогатине в качестве церемониального оружия русских царевичей и отпрысков знатнейших родов. У Олеария есть описание тренировки 9-летнего царевича и юных сыновей московских жильцов.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (18.11.2008 15:39:42)
Дата 18.11.2008 15:46:30

это "полицейский бердыш с колячками для побрякивания (-)
От И. Кошкин
К Alexus (18.11.2008 15:46:30)
Дата 18.11.2008 15:56:22

Колечки можно подвесить только на внешний ряд дырок. Это именно царский бердыш

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отверстия сверлились для облегчения оружия, потому что хотя юноши учились с детства владеть полноразмерныи бердышом, полновесный им был тяжел.

И. Кошкин
От генерал Чарнота
К И. Кошкин (18.11.2008 15:56:22)
Дата 18.11.2008 16:16:29

Re: Колечки можно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>...отверстия сверлились для облегчения оружия

Шот как-то не верится в серьёзное облегчение исходя из приведённой фоты.

Процент массы? Два процента?
От Alexus
К И. Кошкин (18.11.2008 15:56:22)
Дата 18.11.2008 16:03:33

Re: Колечки можно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...отверстия сверлились для облегчения оружия, потому что хотя юноши учились с детства владеть полноразмерныи бердышом, полновесный им был тяжел.

>И. Кошкин


там есть также бердыши с колечками (до 40 штук). Полулуние слишком большое для "детских игрушек", т.е. для обучения. Нормльный 2-аршинный боевой бердыш 1660-х был гораздо легче.
Вот, кстати, недавно продавали на вражеском аукционе такой девайс
http://www.hermann-historica.de/auktion/images53_gr/60184.jpg


Long, gently curved axe blade with decorative perforations. Short, polygonal socket, with the lower end of the blade fastened to the shaft. Original polygonal hardwood shaft, with two movable suspension rings on the side. Length 147 cm. "Всего" 1800 евро :))
На мой взгляд на фото из Артмузея представлено "статусное" полицейское оружие, которое могло использоваться и при смотрах.
От И. Кошкин
К Alexus (18.11.2008 16:03:33)
Дата 18.11.2008 16:55:17

Я все-таки считаю, что это царский.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...посмотри сам, форма похожа на саблю, что совпадает с описанием Олеария

И. Кошкин
От Random
К Alexus (18.11.2008 16:03:33)
Дата 18.11.2008 16:48:56

mein lieber Herr Gott! Там есть на что посмотреть (-)
От Random
К Alexus (18.11.2008 15:46:30)
Дата 18.11.2008 15:53:51

Re: это "полицейский...

В питерском Артиллерийском музее, где по-моему и сделана фотка, их атрибутируют именно как парадные. Откуда мнение, что это "полицейское" вооружение?
От Басов
К Фукинава (18.11.2008 13:28:50)
Дата 18.11.2008 14:55:35

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в беседу

>Собственно, почему когда создавали стрелецкие полки их вооружали бедрышами, а не пиками.
Франция, XVII век, гвардейская пехота, мушкетеры. Из вооружения мушкет + сошка + шпага.
Швеция, XVII век, пехота. Вооружение мушкет, шведское перо (сошка с дополнительным лезвием) + шпага или тесак.
Россия, XVII век, стрельцы. Вооружение ружье, бердыш, сабля Восточно-Европейского типа (ФВЛ сказал бы Карабелла).
Таким образом, бердыш есть национальная форма сошки, совмещенной с топором.
С уважением
От Михаил Денисов
К Басов (18.11.2008 14:55:35)
Дата 18.11.2008 15:08:59

про "сошку" уже сказали

День добрый
Хотя добавлю, что с сер 17-хи наши стрельцы и солдатские полки форкет вполне использовали.

>Россия, XVII век, стрельцы. Вооружение ружье, бердыш, сабля Восточно-Европейского типа (ФВЛ сказал бы Карабелла).
----------
не карабелла, а сабля польско-венгерского типа. Карабелла это совсем иное.

Денисов
От И. Кошкин
К Басов (18.11.2008 14:55:35)
Дата 18.11.2008 14:59:45

Нет никаких подтверждений того, что бердыш использовали в качестве сошки (-)
От Leopan
К И. Кошкин (18.11.2008 14:59:45)
Дата 18.11.2008 15:13:19

А здесь еще и с рисунком

http://www.altnet.ru/~arsenal/ColdSteel/Kol_Rub/Berdish/Berdish.htm
От Михаил Денисов
К Leopan (18.11.2008 15:13:19)
Дата 18.11.2008 15:15:06

а рисунок видимо 16-17вв?:))

Давайте не будем фантазии Разина и его иллюстраторов выдавть за "учебник", это конечно не педивикия, но то же не источник
От Leopan
К И. Кошкин (18.11.2008 14:59:45)
Дата 18.11.2008 15:10:50

Спорщики, а что гласит учебник?

Берды́ш (польск. berdysz) — холодное оружие в виде топора с искривлённым наподобие полумесяца лезвием, насаженным на длинное древко — ратовище.
Тупая часть клинка предназначенная для насаживания на древко, как и у топоров, называется обухом, край, противоположный лезвию, — тупьём, а оттянутый книзу конец — косицей. Древко прикрепляется к железу посредством обуха, косицы, гвоздей-заклёпок и ремешков. Ратовище вгоняют в обух, прибивают гвоздями-заклёпками через скважины в обухе. Таких скважин обычно делалось от 3 до 7. Косица прикреплялась к древку двумя-тремя гвоздями и обматывалась в несколько рядов тонким ремешком или верёвкой. Иногда на каждом обороте ремешок прибивался гвоздями. На нижнем конце ратовища насаживался железный наконечник (подток) для упора бердыша в землю как при стрельбе из ружей (пищалей), так и во время парадного строя. В России бердыш появляется в XVI веке как оружие стрелецких войск и городской охраны. Здесь он занимал нишу европейской алебарды, но выполнял несколько иные функции. Это было оружие длиной всего около 170 сантиметров и весом в 3 килограмма и служило также подпоркой при стрельбе. Ранние бердыши XVI века имели одно остриё на верхнем конце древка. Позднее, в XVII веке, верхние концы начали отковывать в два более коротких острия. Плоскости бердыша покрывали резным узором — или простые точки и схематические листья, или же в сложные рисунки с изображением единорогов, борющихся с драконами, различных химер и цветов.
Бердыши конных стрельцов и драгунов делались меньших размеров по сравнению с пехотными и имели по два железных кольца на древке для погонного ремня.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бердыш
От Гегемон
К Leopan (18.11.2008 15:10:50)
Дата 18.11.2008 15:20:52

Это не инструкция по боевому применению

Скажу как гуманитарий

а описание известных нам образцов материальной части + предположения об их использовании

> На нижнем конце ратовища насаживался железный наконечник (подток) для упора бердыша в землю как при стрельбе из ружей (пищалей), так и во время парадного строя... В России бердыш появляется в XVI веке как оружие стрелецких войск и городской охраны. Здесь он занимал нишу европейской алебарды, но выполнял несколько иные функции. Это было оружие длиной всего около 170 сантиметров и весом в 3 килограмма и служило также подпоркой при стрельбе.
Описание использования на источниках не основано.

>Бердыши конных стрельцов и драгунов делались меньших размеров по сравнению с пехотными и имели по два железных кольца на древке для погонного ремня.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Бердыш
С уважением
От Михаил Денисов
К Leopan (18.11.2008 15:10:50)
Дата 18.11.2008 15:14:06

с каких это пор педивикия стала учебником?

нет данных, подтверждающих стрельбу с бердыша, как стандартную тактику.
От Leopan
К Михаил Денисов (18.11.2008 15:14:06)
Дата 18.11.2008 15:16:40

Михаил, спорить с Вами человеку, который не знает как правильно пишется это слов

>нет данных, подтверждающих стрельбу с бердыша, как стандартную тактику.
не просто глупо, а бестактно.
НО в принципе - возможно с него стрелять?
От Михаил Денисов
К Leopan (18.11.2008 15:16:40)
Дата 18.11.2008 15:23:21

возможно, что в некоторых отдельных случаях, для одного, прицельного выстрела

День добрый
на предельную дестанцию. такой прием и использовался. Но массово и в строю - нет.
Денисов
От И. Кошкин
К Leopan (18.11.2008 15:16:40)
Дата 18.11.2008 15:17:47

Можно, хотя он закрывает обзор. Но очень неудобно заряжать, особенно в строю (-)
От Leopan
К И. Кошкин (18.11.2008 15:17:47)
Дата 18.11.2008 15:20:17

Во - точно, все же упиралось в перезаряжание, спасибо (-)
От Alexus
К Басов (18.11.2008 14:55:35)
Дата 18.11.2008 14:58:38

Re: Я извиняюсь,...


>Россия, XVII век, стрельцы. Вооружение ружье, бердыш, сабля Восточно-Европейского типа (ФВЛ сказал бы Карабелла).
>Таким образом, бердыш есть национальная форма сошки, совмещенной с топором.

ААААААА, с чего вы взяли? Какая национальная форма сошки???


>С уважением
От Alexus
К Фукинава (18.11.2008 13:28:50)
Дата 18.11.2008 14:29:27

Re: За бедрыш,...

>Собственно, почему когда создавали стрелецкие полки их вооружали бедрышами, а не пиками. И второе почему на Руси не попытались скопировать баталию? Ведь опыт боев с ландскнехтами был. И в третьих, насколько сложнее и дороже в производстве зерцальный доспех боярина того времени, чем латы рыцаря???

Во-первых, мы не знаем ТОЧНО, когда стрельцов начали вооружать бердышами. На 1550-1560 -е данных НЕТ. Есть предположение, что появились бердыши у стрельцов в Ливонку к 1570-м.
Во-вторых, пиками стрельцов вооружали в сер.17 в., некоторые приказы учили ходить "с мушкеты и пики" по европейской науке с 1640-х
В-третьих, "баталия" в европейском варианте не совсем подходила под ТВД России.
Ну а заданный вопрос относительно стоимости зерцального доспеха и рыцарских лат (каких - готических, максимиллиановских и др.....???) настолько размыт, что "с кондачка" он не может быть решен.Не обозначен период, место изготовления ( с чем конкретно сравнивать) и т.д.
От Михаил Денисов
К Alexus (18.11.2008 14:29:27)
Дата 18.11.2008 14:33:56

Re: За бедрыш,...

День добрый

>
>Во-первых, мы не знаем ТОЧНО, когда стрельцов начали вооружать бердышами. На 1550-1560 -е данных НЕТ. Есть предположение, что появились бердыши у стрельцов в Ливонку к 1570-м.
---------
я сталкивался с версией, что массовое внедрение бердыша у нас произошло после осдыды Полоцка, где литовская (или немецкая) пехоты применяла их на вылазках.


Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (18.11.2008 14:33:56)
Дата 18.11.2008 14:56:02

Re: За бедрыш,...


>---------
>я сталкивался с версией, что массовое внедрение бердыша у нас произошло после осдыды Полоцка, где литовская (или немецкая) пехоты применяла их на вылазках.


Не факт. Данных про массовое внедрение бердышей нет. Есть известия Штадена, Гейденштейна ("были вооружены длинными копьями и острым загнутым мечем, который у них называется бердышем и сражались против людей снабженных коротким оружием и копьями"). Но в Смуту часто стрельцы упоминаются с пищалями рогатинами - без бердышей.


>Денисов
От Михаил Денисов
К Alexus (18.11.2008 14:56:02)
Дата 18.11.2008 15:07:21

Re: За бедрыш,...

День добрый


>Не факт. Данных про массовое внедрение бердышей нет. Есть известия Штадена, Гейденштейна ("были вооружены длинными копьями и острым загнутым мечем, который у них называется бердышем и сражались против людей снабженных коротким оружием и копьями"). Но в Смуту часто стрельцы упоминаются с пищалями рогатинами - без бердышей.
-----------
я и не говорю, что факт.
Факты таковы (поправь если что):
- мы позаиствовали польское название оружие, хотя имелись свои аналоги (секира)
- появление бердыша относительно массово фиксируется после 1570-го
- во время осады Полоцка была вылазка какого-то пехотного отряда (поляки или немцы?), которые порубили наших поместных бердышами.
- ранние бердыши практически не отличаются от польских аналогов (соловецкие из сохранившихся), хотя попадаются очень странные экз., например бердышь из музея Новодевечьего, огромных размеров, с граненым. пикообразным навершием на железке.
Ну а то, что стрельцы смутного времени (как и пищальники времен Василия например), исп. пищаль и рогатину...так что в этом странного? Рогатина более дешевый и привычный девайс.

>>Денисов
Денисов
От Михаил Денисов
К Фукинава (18.11.2008 13:28:50)
Дата 18.11.2008 14:13:43

Re: За бедрыш,...

День добрый
>Собственно, почему когда создавали стрелецкие полки их вооружали бедрышами, а не пиками.
--------------
потмоу, что они стрелецкие, а не пикенерные.

И второе почему на Руси не попытались скопировать баталию? Ведь опыт боев с ландскнехтами был.
--------------
ээ...где, какой? Т.е. нормальных профессиональных ланскнехтов в противостоящих нам армиях Ливонии и Швеции было с гулькин нос...а когда баторий привел на Русь европейскую пехоту в товаррных кол-вах, то полевых сражений с ними не было.

И в третьих, насколько сложнее и дороже в производстве зерцальный доспех боярина того времени, чем латы рыцаря???
-----------
дороже - понятие относительное. В чем предлагаете мерять? Технологически полный латный комплекс значительно сложнее, но если мерять в человеко\часах, то вполне вероятно, что затраты европейского цехового мастера на изготовление латного комплекса были ниже, чем у русского кузнеца.
Денисов
От Гегемон
К Фукинава (18.11.2008 13:28:50)
Дата 18.11.2008 13:43:04

Re: За бедрыш,...

Скажу как гуманитарий
>Собственно, почему когда создавали стрелецкие полки их вооружали бедрышами, а не пиками.
Изначально стрелецкие приказы (в полки их переименовали через 100 с лишним лет) вооружались ручными пищалями. Бердыш - средство самообороны от вражеской конницы.

Пика не может быть вторым оружием, для нее нужно выделять лишнего человека. Придется уменьшать огнестрельную составляющую пехотного строя.

>И второе почему на Руси не попытались скопировать баталию? Ведь опыт боев с ландскнехтами был.
В ней не видели надобности.
Армия - это прежде всего конница, которая способна к дистанционному бою. Ударные задачи она также решает - атакует напуском. И при этом сохраняет стратегическую ммобильность.
Зачем в этой ситуации пехота с холодным оружием, неспособная к дистанционному баю?

>И в третьих, насколько сложнее и дороже в производстве зерцальный доспех боярина того времени, чем латы рыцаря???
Латы рыцаря подороже будут

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (18.11.2008 13:43:04)
Дата 18.11.2008 14:02:11

Бердыш был оружием не против конницы, а против пехоты (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (18.11.2008 14:02:11)
Дата 18.11.2008 14:13:37

Часто ли стрельцам случалось воевать с пехотой?

Скажу как гуманитарий

Бердыш для них просто был средством отмахаться от врага на случай, если конница не сработает, и с ним придется биться вплотную

С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2008 14:02:11)
Дата 18.11.2008 14:06:22

тем не менее, ляхи с завидным постояноством, отмечали эффективность

День добрый
"ужасных бердышей" против конницы.
Так что я бы сказал, что это вообще оружие, без направления действия. Можно сказать универсальное...и как всякое универсальное оружие, оно хуже, чем специализированное
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2008 14:06:22)
Дата 18.11.2008 14:08:54

Э? В первый раз слышу. Можешь привести примеры эффективности бердышей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...против конницы? Потому что в известном описании про "хуже всего были бердыши" описывается резня русской пехоты польской конницей. Пехота кончилась

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2008 14:08:54)
Дата 18.11.2008 14:15:13

Эффективность != победа, правда?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...против конницы? Потому что в известном описании про "хуже всего были бердыши" описывается резня русской пехоты польской конницей. Пехота кончилась
--------------
Бася, Полонка.
Да, пехота в итоге либо кончилась, либо отбилась с трудом. Но бердыши "наносили страшные раны, валили коней".

Денисов
От Evg
К Гегемон (18.11.2008 13:43:04)
Дата 18.11.2008 13:58:15

Re: За бедрыш,...



>Пика не может быть вторым оружием, для нее нужно выделять лишнего человека. Придется уменьшать огнестрельную составляющую пехотного строя.

Почему большая плоская железка на палке может быть вторым оружием, а маленькая на такой же палке - нет?

ИМХО, просто топор более универсален.
От И. Кошкин
К Evg (18.11.2008 13:58:15)
Дата 18.11.2008 14:02:34

Потому что четырехметровую пику нельзя повесить за спину (-)
От Captain Africa
К И. Кошкин (18.11.2008 14:02:34)
Дата 18.11.2008 15:04:03

Неужели бердыши вешали за спину?! Это как?!?! (-)
От Михаил Денисов
К Captain Africa (18.11.2008 15:04:03)
Дата 18.11.2008 15:09:24

на погонный ремень..а что? (-)
От Captain Africa
К Михаил Денисов (18.11.2008 15:09:24)
Дата 18.11.2008 15:11:22

А по ногам древко при ходьбе бить не будет? (-)
От Михаил Денисов
К Captain Africa (18.11.2008 15:11:22)
Дата 18.11.2008 15:13:07

а приклад пехотной мосинки по ногам не бил пи ходьбе? (-)
От Captain Africa
К Михаил Денисов (18.11.2008 15:13:07)
Дата 18.11.2008 15:25:14

Ну она ж покороче будет... (-)
От Михаил Денисов
К Captain Africa (18.11.2008 15:25:14)
Дата 18.11.2008 15:26:04

ну так и приклад по тяжелее :))

да и не на много она будет покороче.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.11.2008 15:26:04)
Дата 18.11.2008 15:40:39

Все-таки намного. Бердыш в сборе длиной до 2 метров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>да и не на много она будет покороче.

Просто он вешался довольно высоко

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2008 15:40:39)
Дата 18.11.2008 16:39:12

это полицейские если только

День добрый

а так, 1,5 - 1, 7м.
Денисов
От Alexus
К И. Кошкин (18.11.2008 15:40:39)
Дата 18.11.2008 15:44:42

Картинко аутентичная :))) как носили бердыш

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>да и не на много она будет покороче.
>
>Просто он вешался довольно высоко

Бердыш 1660-х - 2 аршина всего
а вот наконец раскопал Пальмквиста - его ЦВЕТНОЙ рисунок
1673 г.
http://rp.foto.radikal.ru/0708/ad/5191e3720221.jpg



>И. Кошкин
От Captain Africa
К Alexus (18.11.2008 15:44:42)
Дата 18.11.2008 15:57:30

Re: Картинко аутентичная...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>да и не на много она будет покороче.
>>Просто он вешался довольно высоко
>Бердыш 1660-х - 2 аршина всего
>а вот наконец раскопал Пальмквиста - его ЦВЕТНОЙ рисунок
>1673 г.
>
http://rp.foto.radikal.ru/0708/ad/5191e3720221.jpg



Убедительно :)

По длине похоже как опору для пищали использовать трудно -- надо согнуться в пояснице в три погибели. Но зачем там снизу явное острие? В землю таки втыкать?
От Alexus
К Captain Africa (18.11.2008 15:57:30)
Дата 18.11.2008 16:06:24

Re: Картинко аутентичная...


>
>Убедительно :)

>По длине похоже как опору для пищали использовать трудно -- надо согнуться в пояснице в три погибели. Но зачем там снизу явное острие? В землю таки втыкать?

Да, чтобы пальнуть с 147-см бердыша, надо согнуться. острие имело любое древковое оружие.
Но,как ни странно, я бы однозначно не говорил, что "с бердыша не стреляли". Бердыши были за период существования разных размеров. Вопрос этот туманный...
От lesnik
К Alexus (18.11.2008 16:06:24)
Дата 18.11.2008 18:41:08

Зачем сгибаться при росте в 160-165 см, скажем?

Какой тогда был средний рост стрельцов?
От Bronevik
К Фукинава (18.11.2008 13:28:50)
Дата 18.11.2008 13:29:51

Может, бердыш, а тозвучит нескока кулинарно-эротически!:-)) (-)
От Фукинава
К Bronevik (18.11.2008 13:29:51)
Дата 18.11.2008 13:33:57

Опечатка, извиние. (-)
От Фукинава
К Фукинава (18.11.2008 13:33:57)
Дата 18.11.2008 13:34:31

Клавиатура глючит. (-)