От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 18.11.2008 16:23:37
Рубрики 11-19 век;

вот я понять не могу, что загадочного-то?

День добрый
Т.е. если и есть загадака - то одна, стреляли с него ан масс или нет.
Что касается боевого применения - то оно очевидно, широкие рубяще-режущие удары по незащищенному приличным доспехом противнику и (или) по его лошадке. Т.к. доспеха нет, то легкое, длинное, выгутое и отточенное до бритвенной остроты лезвие наносит глубоченный "разваленные" раны.
>мало того, что как применялось - непонятно, ещё и дырочки, вдоль лезвия насверленные - тоже непонятно к чему.
----------
для облегчения
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:23:37)
Дата 18.11.2008 16:55:59

Сами ж говорите, что "понять не можете" - как же не загадочно?

>День добрый
>Т.е. если и есть загадака - то одна, стреляли с него ан масс или нет.

Да, и такая загадака имеет место быть. С шведского пера вроде бы стреляли.

>Что касается боевого применения - то оно очевидно, широкие рубяще-режущие удары по незащищенному приличным доспехом противнику и (или) по его лошадке. Т.к. доспеха нет, то легкое, длинное, выгутое и отточенное до бритвенной остроты лезвие наносит глубоченный "разваленные" раны.

Для рубки у них теоретически сабли были:
"Дж. Флетчер в 1588 г. сообщает, что московские стрельцы 'не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку'".

а вот практически...

"Филипп Коминь был парижским боярином, двух французских королей думником и к разным государям послом. " Здесь на Руси я вижу бердышников или бердышный строй: когда посылают в бой пехотинцев с одними лишь брадвами или бердышами без иного оружия. Не знаю, есть ли где еще на свете такой обычай, и думаю, что строй этот выдуман из-за недостатка сабель и мечей или хорошего железа. А оказывается [этот] строй мало полезным, ибо те бердышники не могут биться на расстоянии, так как из-за бердышей не могут носить ни луков, ни пищалей. А в ближнем бою [они] могут лишь ударить с размаху, а не проколоть и не проткнуть и не могут бердышом ни дров нарубить, ни окопаться, ни срубить острога."


>>мало того, что как применялось - непонятно, ещё и дырочки, вдоль лезвия насверленные - тоже непонятно к чему.
>----------
>для облегчения

Это умозаключение, причем не очень убедительное. Ну сколько весит железо из тридцати 4-мм дырочек?

Похоже, русский бердыш из того же разряда холодного оружия, которое застали наши теоретики в конце 19-го века - то есть волюнтаризм.
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 16:55:59)
Дата 18.11.2008 17:08:27

и впрямь..вы как всегда загадочны :))

День добрый
>>День добрый
>>Т.е. если и есть загадака - то одна, стреляли с него ан масс или нет.
>
>Да, и такая загадака имеет место быть. С шведского пера вроде бы стреляли.
-----------
шведское перо от форкета отличается только наличием "пера", причем тут вообще бердыш?

>>Что касается боевого применения - то оно очевидно, широкие рубяще-режущие удары по незащищенному приличным доспехом противнику и (или) по его лошадке. Т.к. доспеха нет, то легкое, длинное, выгутое и отточенное до бритвенной остроты лезвие наносит глубоченный "разваленные" раны.
>
>Для рубки у них теоретически сабли были:
>"Дж. Флетчер в 1588 г. сообщает, что московские стрельцы 'не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку'"
--------------------
у сабли и бердыша несколько разная "дальнобойность", да и качество раны разное

>а вот практически...

>"Филипп Коминь был парижским боярином, двух французских королей думником и к разным государям послом. " Здесь на Руси я вижу бердышников или бердышный строй: когда посылают в бой пехотинцев с одними лишь брадвами или бердышами без иного оружия. Не знаю, есть ли где еще на свете такой обычай, и думаю, что строй этот выдуман из-за недостатка сабель и мечей или хорошего железа. А оказывается [этот] строй мало полезным, ибо те бердышники не могут биться на расстоянии, так как из-за бердышей не могут носить ни луков, ни пищалей. А в ближнем бою [они] могут лишь ударить с размаху, а не проколоть и не проткнуть и не могут бердышом ни дров нарубить, ни окопаться, ни срубить острога."
----------
это не боле чем фантазии Киржанича.
Обсуждение и критика тут
http://wap.polk.borda.ru/?1-9-40-00000092-000-120-0


>>>мало того, что как применялось - непонятно, ещё и дырочки, вдоль лезвия насверленные - тоже непонятно к чему.
>>----------
>>для облегчения
>
>Это умозаключение, причем не очень убедительное. Ну сколько весит железо из тридцати 4-мм дырочек?
-----------
по любому лезвие с дырочками лечгче, чем без оных :))

>Похоже, русский бердыш из того же разряда холодного оружия, которое застали наши теоретики в конце 19-го века - то есть волюнтаризм.
----------
угу..который в разных видах просуществовал на вооружении разных стран 150 лет :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:08:27)
Дата 18.11.2008 17:33:01

А вы как всегда сильны в выражениях


>----------
>это не боле чем фантазии Киржанича.
>Обсуждение и критика тут
> http://wap.polk.borda.ru/?1-9-40-00000092-000-120-0

Крижанича, Вы хотели написать? О какой критике Крижанича Вы говорите? наоборот, признается его компетентность, что неудивительно. Пусть "фантазии" останутся на Вашей совести.
Попробуйтека найти синхронный толковый словарик по оружию, подобный тому, что дал Крижанич:

Раздел 2. ОБ ОРУЖИИ
1. Бьющее оружие — бат (по-польски — булава), знак воеводы. Шестопер — бат с шестью железными перьями. Чекан — железный клюн с обухом. Секирка гайдуцкая с обухом.

Молот, дубина, палица, кол.

2. Рубящее оружие: меч или палаш, тесак (полумеч), сабля, двуручник — большой палаш (по-польски — мультанка), брадва — секира в форме полумесяца (по-чужеземному — бердыш, алебарда).

3. Колющее оружие: копье гусарское, копье казацкое или конницкое малое (по-турецки — зида, по-польски — влачня), копье пехотинское большое (по-немецки — пика), копье пехотинское малое (по-чужеземному — партезана, дарда, а по-нашему — сулица, по-польски — ощеп, рогатина).

Кинжал для конников, висящий у седла (по-чужеземному — хегестер), кинжал пехотинский, меч немецкий (по-чужеземному — спада), кинжал малый (по-чужеземному — пунял, стилет, тулих), нож турецкий (по-ихнему — ханжер, бичак).

4. Стрелковое оружие: лук и стрелы малые казацкие, лук и стрелы пехотинские большие, куша и стрелы кушные большие.

Пистолет (по-нашему — пищалька), карабин, бандолет (по нашему— побочница), хаковница (по-нашему — брадатка), мушкет (по-нашему — пешница), мортира (по-нашему — кратчица), самопал, ручница, влеченица, полевая пушка (польница), крепостная пушка (стенница), праща, кистень.

5. Осадное оружие и способы [осады]: пушка, таран, тур, подкоп, отвод воды, подвод воды или затопление. А хитроумные изобретения вроде огневых ядер и петард и тому подобного, [хотя и] удивительны, но мало полезны. Чудо великое будет, если из них выйдет толк. Из тысячи городов, взятых войском, едва ли и один берут таким способом.

6. Защитное оружие и укрепления: щит, панцирь (по-нашему—железная рубаха), латы. шишак, карваши (по-нашему — налокотники), балочье — эфес меча, защищающий руку, рысья шкура (у нас — волчья, у немцев — лосиная), обоз, окоп, лагерь, острог, башня и иное оружие и укрепления.

7. Оружие должно быть хорошим и не [таким] бесполезным в бою, как многие польские сабли, выкованные из плохого железа и настолько тупые, что ни крохи не могут рассечь. Не всякое оружие годится против любого народа. Немецкие шпаги совсем смешны и бесполезны нашим воинам, которым приходится сражаться с татарами. Ведь в жарком бою шпага гнется, как солома, или ломается под ударом сабли. Поэтому следовало бы приказать, чтобы сюда привозили наилучшее железо и здесь же в царстве ковали сабли и палаши по нашему образцу и [для наших] нужд.



>>Это умозаключение, причем не очень убедительное. Ну сколько весит железо из тридцати 4-мм дырочек?
>-----------
>по любому лезвие с дырочками лечгче, чем без оных :))

да, а колечки в них - для утяжеления.
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 17:33:01)
Дата 18.11.2008 17:44:01

Re: А вы...

День добрый

>>----------
>>это не боле чем фантазии Киржанича.
>>Обсуждение и критика тут
>> http://wap.polk.borda.ru/?1-9-40-00000092-000-120-0
>
>Крижанича, Вы хотели написать? О какой критике Крижанича Вы говорите? наоборот, признается его компетентность, что неудивительно. Пусть "фантазии" останутся на Вашей совести.

---------------------
цитата: Хотя автор неплохо разбирался в военном деле, но уже тот факт, что он считал, что существуют отряды "бердышников", говорит, что автор по-наслышке знал о вводившихся в русской армии бердышах.
Или вы то же считаете. что у нас были отдельные отряды бердышников "без иного оружия"?

>Попробуйтека найти синхронный толковый словарик по оружию, подобный тому, что дал Крижанич:
--------------
"меч немецкий (по-чужеземному — спада)" Очень...очень толковый словарик.
Еще раз, брадва - это протозан. Крижанич их мог просто не видеть (они появились весьма поздно, в сер. 17-хи в польской армии) и описал со слов польских пленных, сидя в Тобольске. Примерно так же, как и об отрядах "бердышников".
Искать для вас цитаты из Виммера или Жигульского ломает, могу порекомендовать (из доступного) оспрейку по польским армиям 15-17вв.


>
>да, а колечки в них - для утяжеления.
--------
для звона в полицейских образцах
Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:23:37)
Дата 18.11.2008 16:26:12

предлагаю написать коллективную книгу

"Почему бердыш не нагината. Загадочное оружие русской пехоты"
От Михаил Денисов
К Alexus (18.11.2008 16:26:12)
Дата 18.11.2008 16:44:14

книга будет из одного абзаца? или из целых трех? :)) (-)
От Alexus
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:44:14)
Дата 18.11.2008 16:52:22

на стр. 500, не менее

Глава 1. Бердыш как боевой топор
Глава 2. Бердыш как шанцевый инструмент
Глава 3. Бердыш как сошка
Глава 4. Бердыш как элемент заграждения
Глава 5 Бердыш как полицейское оружие
Глава 6. Бердыш как царское учебное оружие
Глава 7. Как носили бердыш?
Глава 8. Влияние бердыша на развитие военного искусства
Заключение. Бердыш - универсальное национальное оружие

Во, а ты говоришь "абзац" %))))
От Паршев
К Alexus (18.11.2008 16:52:22)
Дата 18.11.2008 16:59:40

Уточнение

>Глава 1. Бердыш как боевой топор

как ММГ



>Глава 7. Как носили бердыш?

За спиной - см выше


>Заключение. Бердыш - универсальное национальное оружие

м-м-м... а какой нации? По словарю это слово польское. Судя по второму варианту - "брадва" - его знячение что-то типа "бородач", т.е. "бородатый топор".
От Alexus
К Паршев (18.11.2008 16:59:40)
Дата 18.11.2008 17:39:23

Re: Уточнение

>>Глава 7. Как носили бердыш?
>
>За спиной - см выше

равда? а я вот не знал :))))


>>Заключение. Бердыш - универсальное национальное оружие
>
>м-м-м... а какой нации? По словарю это слово польское. Судя по второму варианту - "брадва" - его знячение что-то типа "бородач", т.е. "бородатый топор".

Если вы не поняли - ето была щутка, аккумулирование всех озвученных здесь на форуме "версий" и "предложений" :)))
От Паршев
К Alexus (18.11.2008 17:39:23)
Дата 18.11.2008 18:51:01

Re: Уточнение

>Если вы не поняли - ето была щутка,


ну надо же предупреждать!
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 16:59:40)
Дата 18.11.2008 17:09:55

Re: Уточнение

День добрый
>м-м-м... а какой нации? По словарю это слово польское. Судя по второму варианту - "брадва" - его знячение что-то типа "бородач", т.е. "бородатый топор".
---------
брадва - это польский вид протозана, был на вооружении польских "национальных" пехотных рот, у десятников.
И вам, на будущее, раз уж собрались кого-то цитировать - хотя бы разберитесь в терминах :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:09:55)
Дата 18.11.2008 17:35:24

Re: Уточнение

>День добрый
>>м-м-м... а какой нации? По словарю это слово польское. Судя по второму варианту - "брадва" - его знячение что-то типа "бородач", т.е. "бородатый топор".
>---------
>брадва - это польский вид протозана, был на вооружении польских "национальных" пехотных рот, у десятников.
>И вам, на будущее, раз уж собрались кого-то цитировать - хотя бы разберитесь в терминах :))
>Денисов

Прошу прощения, но в данном случае я всё же скорее поверю современнику брадвы, чем Вам :) при всё конечно уважении :)
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 17:35:24)
Дата 18.11.2008 17:50:20

Re: Уточнение

да на здоровье...а я предпочту поверить профессиональным и уважаемым историкам, а не тобольскому фантазеру :))
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:50:20)
Дата 18.11.2008 18:28:20

Re: Уточнение

>да на здоровье...а я предпочту поверить профессиональным и уважаемым историкам, а не тобольскому фантазеру :))

я бы сказал, что это автохарактеристика :)
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2008 18:28:20)
Дата 18.11.2008 20:29:28

Re: Уточнение

День добрый
>>да на здоровье...а я предпочту поверить профессиональным и уважаемым историкам, а не тобольскому фантазеру :))
>
>я бы сказал, что это автохарактеристика :)
----------
угу..причем скорее даже ваша, вы же у нас все постигли и взором орлиным с небес окинули :))
Денисов