От Begletz
К All
Дата 14.11.2008 16:05:10
Рубрики WWII;

Исаеву, про "рокировки"

Алексей, я в шахматы играю на уровне Остапа Бендера, но таки понимаю, что "рокировка" это когда две фигуры переставляются местами. У вас же в текстах этот термин сплошь и рядом употребляется применительно к обычным переброскам частей из пункта А в пункт Б.

Скажем, из КВУНБа, на вскидку:

"Днем 28 ноября 20-я армия продолжала расширять плацдарм на западном берегу Вазузы. Наибольший успех принесло решение генерал-майора Н.И.Кирюхина с рокировкой стрелковой дивизии и танковой бригады с правого фланга армии. 80-я танковая бригада (10 танков) вместе с 251-й стрелковой дивизией вышли в тыл группировке противника, удерживавшей в течение трех дней три стрелковые дивизии 20-й армии. Это позволило завершить преодоление первой полосы обороны по всему фронту армии."

Это просто переброска частей с одного фланга на другой. Или вот в той же главе:

"7 декабря в состав 20-й армии по распоряжению командования фронта вошли 30-я гвардейская и 248-я стрелковые дивизии. 8 декабря были выведены в тыл 1-я гвардейская мотострелковая и 20-я гвардейская стрелковая дивизии, смененные 336-й стрелковой дивизией, рокированной из 31-й армии."

Вот если бы 1я и 20я ГСД были отправлены в 31ю А, тогда это была бы рокировка. Ну так до бесконечности:

"Нацеленная на Жеребцово 247-я стрелковая дивизия — 18-ю танковую бригаду (11 T-34, 3 Т-70 и 10 Т-60). 9-я гвардейская и 20-я танковая бригады были рокированы из 29-й армии и эпизодически участвовали в боях еще 4—6 декабря.

Попутно, вопрос: какие части остались в 4й ПцА Гота после переподчинения 48го ПцК Паулюсу? Только 16я МД, что ли?
От Исаев Алексей
К Begletz (14.11.2008 16:05:10)
Дата 14.11.2008 22:26:25

См. хотя бы Педивикию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
Т.е. главную фигуру - короля перемещают на фланг.

Суть же в перемещении вдоль фронта, выше справедливо напомнили про рокады.

>Попутно, вопрос: какие части остались в 4й ПцА Гота после переподчинения 48го ПцК Паулюсу? Только 16я МД, что ли?

На память не скажу, ЕМНИП что-то из пехотных дивизий у него осталось. IV AK кажется. Ну и румынский корпус.

А 16 мд подчинялась вроде бы напрямую ГА "Б".

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (14.11.2008 22:26:25)
Дата 15.11.2008 06:23:17

Re: См. хотя...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
>Т.е. главную фигуру - короля перемещают на фланг.

Там, положим, несколько иначе: "Рокировка — особый ход в шахматах, заключающийся в перемещении короля в сторону ладьи своего цвета на 2 клетки и затем ладьи на соседнюю с королём клетку по другую сторону от короля."

А вы ладью потеряли при цитировании :-))

Но хотите употреблять--воля ваша. Раз уж "так говорят."

>>Попутно, вопрос: какие части остались в 4й ПцА Гота после переподчинения 48го ПцК Паулюсу? Только 16я МД, что ли?
>
>На память не скажу, ЕМНИП что-то из пехотных дивизий у него осталось. IV AK кажется. Ну и румынский корпус.

>А 16 мд подчинялась вроде бы напрямую ГА "Б".

Ага, спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (14.11.2008 16:05:10)
Дата 14.11.2008 17:40:20

Простой поиск по милитере даст массу ссылок

не самых бесполезных в военном деле людей, употребляющих слово "рокировка" в значении "переброска с фланга на фланг".
От Begletz
К Дмитрий Козырев (14.11.2008 17:40:20)
Дата 14.11.2008 20:45:07

Понятно: украли и исказили суть (-)
От bedal
К Begletz (14.11.2008 20:45:07)
Дата 14.11.2008 22:32:40

никто не искажал

переброс сил за линие
От bedal
К bedal (14.11.2008 22:32:40)
Дата 14.11.2008 22:33:22

никто не искажал

переброс сил за линией фронта параллельно фронту - это и есть рокировка в любом случае.
От Begletz
К bedal (14.11.2008 22:33:22)
Дата 15.11.2008 06:20:15

Re: никто не...

>переброс сил за линией фронта параллельно фронту - это и есть рокировка в любом случае.

Т е наличие линии фронта является необходимым условием? А что делать, если линии фронта как таковой нет? Напр, маневры Роммеля во время "Операции Крузейдер" или танковых корпусов немцев на Украине летом 41го, когда во фронте была большая дыра, можно называть рокировками? Или если речь об эскадра или конвое, там перевод корабля с фланга на фланг, это рокировка?

Сдается мне, что вы импровизируете :-))
От bedal
К Begletz (15.11.2008 06:20:15)
Дата 15.11.2008 10:22:07

да нет, всё верно

>Сдается мне, что вы импровизируете :-))
линия фронта - вообще понятие довольно условное, конечно. Но вот движение за линией фронта, на вражеской территории - это не рокировка, согласись.

Движение с боем - тоже не рокировка, даже если это на своей территории.

И шахматный смысл вполне совпадает здесь с начальным и довольно давним значением термина.
От Begletz
К bedal (15.11.2008 10:22:07)
Дата 15.11.2008 21:32:18

Re: да нет,...

>И шахматный смысл вполне совпадает здесь с начальным и довольно давним значением термина.

Шахматный смысел все-таки это перестановка, поэтому смысел вне шахмат тоже логически должен быть в перестановке чего-то с чем-то. Ведь неспроста все остальные движения фигур называются словом "ход," и только рокировка выделена отдельно. Скажем, чтобы совсем уж под ваши определения подогнать, то ход ладьей а1-h1 это не есть рокировка, пусть и за "линией фронта" из пешек. Точно также переброс одной части с фланга фронта на другой фланг, это "ход," а если отдуда другая часть вернулась на место 1й, тогда--рокировка.
От bedal
К Begletz (15.11.2008 21:32:18)
Дата 16.11.2008 19:57:47

ну не хочется спор затевать по пустячному поводу, однако

рокировка в шахматах так называется, потому что передвижение идёт сугубо тыловое (движение короля через фигуры и/или битое поле запрещено - это в длинной рокировке играет заметную роль). И обычно шахматная рокировка - за линией пешек.

В этом и отличие от прочих ходов. А перепрыгиваний у коней полным-полно, только это не рокировки :-)
От val462004
К Begletz (14.11.2008 20:45:07)
Дата 14.11.2008 22:15:56

Re: Кто у кого украл? (-)
От Паршев
К Begletz (14.11.2008 16:05:10)
Дата 14.11.2008 17:23:44

Военное значение отличается от шахматного

lateral troop movement
От Begletz
К Паршев (14.11.2008 17:23:44)
Дата 14.11.2008 20:55:23

Вы хотели сказать, военно-историческое? :-))

>lateral troop movement

Это откуда взято?
От Паршев
К Begletz (14.11.2008 20:55:23)
Дата 17.11.2008 12:50:07

ПОчему "военно-историческое"?

>>lateral troop movement
>
>Это откуда взято?

Из словаря естественно, сам бы не придумал.
От Юрий А.
К Begletz (14.11.2008 16:05:10)
Дата 14.11.2008 17:18:14

Re: Исаеву, про...

>Алексей, я в шахматы играю на уровне Остапа Бендера, но таки понимаю, что "рокировка" это когда две фигуры переставляются местами. У вас же в текстах этот термин сплошь и рядом употребляется применительно к обычным переброскам частей из пункта А в пункт Б.

Не две фигуры, а король и ладья конкретно. И не переставляются местами, а ладья придвигается к королю, а он перепрыгивает через нее.

В более широком смысле этот термин употребляется как замена.
От Begletz
К Юрий А. (14.11.2008 17:18:14)
Дата 14.11.2008 20:53:34

Re: Исаеву, про...

>Не две фигуры, а король и ладья конкретно. И не переставляются местами, а ладья придвигается к королю, а он перепрыгивает через нее.

Спасибо, что объяснили чайнику :-)) Вот только "ладья придвигается к королю" это рравило для новичнов, чтобы запомнить, КАК перемещаются фигуры при рокировке. А в реале по международным правилам игрок, делающий рокировку, обязан 1м взять рукой короля, а не ладью.

>В более широком смысле этот термин употребляется как замена.

В приведенных мною цитатах никакой замены не было. Поменяйте на "переброшены" и смотрите, появятся ли смысловые отличия.
От Юрий А.
К Begletz (14.11.2008 20:53:34)
Дата 16.11.2008 13:52:41

Re: Исаеву, про...

>>Не две фигуры, а король и ладья конкретно. И не переставляются местами, а ладья придвигается к королю, а он перепрыгивает через нее.
>
>Спасибо, что объяснили чайнику :-))

Да, на здоровье.

>Вот только "ладья придвигается к королю" это рравило для новичнов, чтобы запомнить, КАК перемещаются фигуры при рокировке. А в реале по международным правилам игрок, делающий рокировку, обязан 1м взять рукой короля, а не ладью.

Естественно короля, ибо если первой передвинуть ладью, то это будет уже ход. А вот если король прыгнул через клетку, это начало рокировки.

>>В более широком смысле этот термин употребляется как замена.
>
>В приведенных мною цитатах никакой замены не было. Поменяйте на "переброшены" и смотрите, появятся ли смысловые отличия.

Да, ничего там такого, что требует устраивать такие разброки не получается.

Ну, нравится Алексею красивое слово "рокировка" и что?
От Begletz
К Юрий А. (16.11.2008 13:52:41)
Дата 16.11.2008 20:01:49

Re: Исаеву, про...

>Ну, нравится Алексею красивое слово "рокировка" и что?

Да ладно уж, даю "добро" раз так нравится. :-))
От bedal
К Begletz (14.11.2008 20:53:34)
Дата 14.11.2008 22:32:16

Re: Исаеву, про...

>>Не две фигуры, а король и ладья конкретно. И не переставляются местами, а ладья придвигается к королю, а он перепрыгивает через нее.
>
>Спасибо, что объяснили чайнику :-)) Вот только "ладья придвигается к королю" это рравило для новичнов, чтобы запомнить, КАК перемещаются фигуры при рокировке. А в реале по международным правилам игрок, делающий рокировку, обязан 1м взять рукой короля, а не ладью.
именно, если в длинной рокировке по пути короля к ладье есть битое поле или пешка/фигура - рокировка запрещена

>>В более широком смысле этот термин употребляется как замена.
>
>В приведенных мною цитатах никакой замены не было. Поменяйте на "переброшены" и смотрите, появятся ли смысловые отличия.
Всё правильно и идеально соответствует термину. Рокировка - это переброс сил параллельно линии фронта.
От apple16
К Begletz (14.11.2008 16:05:10)
Дата 14.11.2008 17:18:01

Рокада это путь для рокировки :) .

Фасмер что-то такое пишет тоже околошахматное

Ближайшая этимология: рокируґю -- название определенного хода при игре в шахматы. Через нов.-в.-н. rосkiеrеn или непосредственно из франц. roquer : rос "ладья, шахм." из перс. ruh -- то же (Литтман 115; М.-Любке 608; Гамильшег, ЕW 771; Локоч 137

Видимо шахматное значение не единственное - вояки движуху за стеной пешек
творчески переосмыслили (Триандафиллов точно использовал термин).
Исаев соотвественно использует то, что пишут другие.

Если точно смотреть то клетка где был король становится пустой.
Опять же король движется в два раза быстрее чем обычно.
Те подвинуть медлительную дивизию
куда-нибудь с центра на край да еще быстро вполне похоже на короля с рокировкой.
Происходит не обмен местами короля с ладьей, а перемещение их обоих,
причем в силу смещения короля резко меняется ситуация на доске.
От Юрий А.
К apple16 (14.11.2008 17:18:01)
Дата 14.11.2008 17:35:54

РОКАДА — железнодорожные, грунтовые и другие дороги в прифронтовой полосе, (+)

РОКАДА - железнодорожные, грунтовые и другие дороги в прифронтовой полосе, проходящие параллельно линии фронта.

В более широком смысле, это вспомогательные дороги, соединяющие основные магистральные направления.