От Олег...
К Исаев Алексей
Дата 26.09.2001 13:24:23
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: по Брестской...

Здравия желаю!...

>>Вроде и вправду не пробивались...
>А кто тогда круглую казарму покоцал?

Насколько я припоминаю, использовалась
и осадная артиллерия, и авиация...

>>Так же как и в Кенигсберге...
>Кенигсберг это все же немцы. Которые после опытов с фугасными бомбами в 1880-х всяческие бетонные защиты кирпичным казематам с печочной подушкой. Поскольку стало ясно, что супротив снарядов с взрывчаткой кирпичные стены - гумус.

Я имею ввиду не форты (где, кстати, тоже были и чисто кирпичные стены),
а главную оргаду крепости, башни по бокам озера, равелины и т.д...

>Ну не вдвое же. sFH до трех метров кирпича пробивала. Брестская крепость это не форт Дуомон.

Что значит в "не вдвое"? Гораздо более чем вдвое...
Раз в 6-8 наверное...

>>Потом гаубица бьет навесом,
>Когда в крепости нет артиллерии можно и прямой наводкой. Оборонялась, как я понимаю, собственно цитадель.

Оборонялись отдельные очаги, в том числе куски цитадели, отдельные бастионы, равелины,
"подковообразные укрепления" Тотлебена и т.д...
Под "крепостью" как я понял, все понимают лишь цитадель...
А артиллерии разве не было?
Были же там какие-то полковухи, может дивизионки даже???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (26.09.2001 13:24:23)
Дата 26.09.2001 13:32:08

Re: по Брестской...

>>>Вроде и вправду не пробивались...
>>А кто тогда круглую казарму покоцал?
>Насколько я припоминаю, использовалась
>и осадная артиллерия, и авиация...

Авиации делать больше нечего... Бетонные ДОТы без авиации, штурмовыми группами брали один за одним. А тут построенная при царе Горохе крепость из кирпича.

>Я имею ввиду не форты (где, кстати, тоже были и чисто кирпичные стены),
>а главную оргаду крепости, башни по бокам озера, равелины и т.д...

>>Ну не вдвое же. sFH до трех метров кирпича пробивала. Брестская крепость это не форт Дуомон.
>Что значит в "не вдвое"? Гораздо более чем вдвое...
>Раз в 6-8 наверное...

Это все домыслы. См. главу про опыты с фугасными бомбами в "Истории крепостей". "Раз 6-8" это бетон. sFH на скорости снаряда 400 м/с пробивала 45 см бетона и 3 м кирпичной кладки.

>Под "крепостью" как я понял, все понимают лишь цитадель...

Насколько я могу судить по Смирнову, оборона быстро свелась к обороне цитадели.

>А артиллерии разве не было?
>Были же там какие-то полковухи, может дивизионки даже???

Вопрос сколько часов они прожили.
От Олег...
К Исаев Алексей (26.09.2001 13:32:08)
Дата 26.09.2001 13:57:29

Re: по Брестской...

Здравия желаю!...

>>>>Вроде и вправду не пробивались...
>>>А кто тогда круглую казарму покоцал?
>>Насколько я припоминаю, использовалась
>>и осадная артиллерия, и авиация...
>
>Авиации делать больше нечего... Бетонные ДОТы без авиации, штурмовыми группами брали один за одним. А тут построенная при царе Горохе крепость из кирпича.

Блин, да на кирпич в обычном понимании этого слова он только по форме похож, я-ж говорю...
Это керамический кирпич, который прочнее бетонного блока может быть...
У него и цвет-то другой, не "кирпичный", а темно-красный...

>>Раз в 6-8 наверное...
>Это все домыслы. См. главу про опыты с фугасными бомбами в "Истории крепостей". "Раз 6-8" это бетон. sFH на скорости снаряда 400 м/с пробивала 45 см бетона и 3 м кирпичной кладки.

Ну вообще-то я на глазок сказал, это правда...
Думаю и еще поболе будет...
Те кирпичные стены по прочности не уступали бетонам 80-х годов,
а иногда и превосходили... Железобетона не было еще...
А бетон позволял сильно удешевить строительство в том числе...

>>Под "крепостью" как я понял, все понимают лишь цитадель...
>Насколько я могу судить по Смирнову, оборона быстро свелась к обороне цитадели.

Оборонялись еще какие-то форты и отдельные укрепления...
Гаврилов, кажется как раз и оборонял подковообразное укрепление...

>>А артиллерии разве не было?
>>Были же там какие-то полковухи, может дивизионки даже???
>Вопрос сколько часов они прожили.

Вопрос... Вообще там много вопросов, дело темное, как оказалось... :о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (26.09.2001 13:57:29)
Дата 26.09.2001 16:00:55

Re: по Брестской...

>Блин, да на кирпич в обычном понимании этого слова он только по форме похож, я-ж говорю...
>Это керамический кирпич, который прочнее бетонного блока может быть...

В военное время синус может достигать 4-х? :-)
Что же все дурачки-то такие были? Темные аки валенки сибирские и начали модернизировать крепости накладкой бетонных подушек. А все крепости-новоделы строить из бетона. Строили бы из чудо-кирпича и не мучились. Опыты всякие, понимаешь, казенные снаряды перводили чтобы доказать что кирпич - барахло.

>>Это все домыслы. См. главу про опыты с фугасными бомбами в "Истории крепостей". "Раз 6-8" это бетон. sFH на скорости снаряда 400 м/с пробивала 45 см бетона и 3 м кирпичной кладки.
>Ну вообще-то я на глазок сказал, это правда...
>Думаю и еще поболе будет...
>Те кирпичные стены по прочности не уступали бетонам 80-х годов,
>а иногда и превосходили... Железобетона не было еще...
>А бетон позволял сильно удешевить строительство в том числе...

Пока неубедительно.

>>>Под "крепостью" как я понял, все понимают лишь цитадель...
>>Насколько я могу судить по Смирнову, оборона быстро свелась к обороне цитадели.
>Оборонялись еще какие-то форты и отдельные укрепления...

Ну дык рядом с крепостью еще ДОТы линии Молотова были.

>Вопрос... Вообще там много вопросов, дело темное, как оказалось... :о(

Артиллерия была вроде только противотанковая в небольших дозах. И та погибла в первые часы.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (26.09.2001 16:00:55)
Дата 26.09.2001 16:07:35

Re: по Брестской...


>
>В военное время синус может достигать 4-х? :-)
>Что же все дурачки-то такие были? Темные аки валенки сибирские и начали модернизировать крепости накладкой бетонных подушек. А все крепости-новоделы строить из бетона. Строили бы из чудо-кирпича и не мучились. Опыты всякие, понимаешь, казенные снаряды перводили чтобы доказать что кирпич - барахло.

Тогдашний крепостной кирпич был крепче тогдашнего бетона, но на 1891г постройка сооружений из бетона с сопоставимой прочность сооружения обходилась в 1,68 раза дешевле.
Все упиралось в банальные финансы.

>>>Это все домыслы. См. главу про опыты с фугасными бомбами в "Истории крепостей". "Раз 6-8" это бетон. sFH на скорости снаряда 400 м/с пробивала 45 см бетона и 3 м кирпичной кладки.
>>Ну вообще-то я на глазок сказал, это правда...
>>Думаю и еще поболе будет...
>>Те кирпичные стены по прочности не уступали бетонам 80-х годов,
>>а иногда и превосходили... Железобетона не было еще...
>>А бетон позволял сильно удешевить строительство в том числе...
>
>Пока неубедительно.

>>>>Под "крепостью" как я понял, все понимают лишь цитадель...
>>>Насколько я могу судить по Смирнову, оборона быстро свелась к обороне цитадели.
>>Оборонялись еще какие-то форты и отдельные укрепления...
>
>Ну дык рядом с крепостью еще ДОТы линии Молотова были.

Вы эти доты видели?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (26.09.2001 16:07:35)
Дата 26.09.2001 16:23:20

Re: по Брестской...

>Тогдашний крепостной кирпич был крепче тогдашнего бетона, но на 1891г постройка сооружений из бетона с сопоставимой прочность сооружения обходилась в 1,68

Тогда зачем ломать старые кирпичные постройки и заменять их бетонными?
"Прочие работы по переделке старых французских фортов заключались в срезании высоких траверсов, утолщении брустверов, разрушении капониров и полукапониров, заменявшихся бетонными за контрэскарповыми фланкирующими постройками, получившими во Франции, как затем и в России, название кофров (от франц. слова - coffre - сундук, ящик), в понижении примкнутых эскарповых стен. Все эти работы производились с 1887 г. согласно вновь изданной после опытов в Бурже инструкции."

>>Ну дык рядом с крепостью еще ДОТы линии Молотова были.
>Вы эти доты видели?

Нет. А что с ними? Толщина перекрытия меньше 2.5 м? :-)
От Олег...
К Исаев Алексей (26.09.2001 16:23:20)
Дата 26.09.2001 16:36:32

Re: по Брестской...

Здравия желаю!...

>>Тогдашний крепостной кирпич был крепче тогдашнего бетона, но на 1891г постройка сооружений из бетона с сопоставимой прочность сооружения обходилась в 1,68
>
>Тогда зачем ломать старые кирпичные постройки и заменять их бетонными?
>"Прочие работы по переделке старых французских фортов заключались в срезании высоких траверсов, утолщении брустверов, разрушении капониров и полукапониров, заменявшихся бетонными за контрэскарповыми фланкирующими постройками, получившими во Франции, как затем и в России, название кофров (от франц. слова - coffre - сундук, ящик), в понижении примкнутых эскарповых стен. Все эти работы производились с 1887 г. согласно вновь изданной после опытов в Бурже инструкции."

Я и говорю, менялась КОНСТРУКЦИЯ укреплений...
В фортах были капониры, вместо них появилдись кофры...
То есть, если сначала было вот так:

то потом переделали вот в такое:

Видите отличие головной части?
Кофры были более защищеными от обстрела сооружениями...
Кстати, строили их и из кирпича в том числе...

>>>Ну дык рядом с крепостью еще ДОТы линии Молотова были.
>>Вы эти доты видели?
>Нет. А что с ними? Толщина перекрытия меньше 2.5 м? :-)

Меньше... Пулеметные 80 см, пушечные 1,7 метра, вроде...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (26.09.2001 16:36:32)
Дата 26.09.2001 17:07:26

Re: по Брестской...

>Я и говорю, менялась КОНСТРУКЦИЯ укреплений...

Теперь понял. Итак, формулирую что я понял на основе этой дискуссии
1)Крепостной кирпич по прочности не уступал бетону.
2)Усиление крепостей бетоном проводилось во-первых количественное, а не качественное(возрастание общей толщины стен), а во-вторых такое усиление было дешевле.
Следствие из п.1) - данные в справочниках по артиллерии приводятся в общем случае для стрельбы по обычным кирпичным постройкам.

>>Нет. А что с ними? Толщина перекрытия меньше 2.5 м? :-)
>Меньше... Пулеметные 80 см, пушечные 1,7 метра, вроде...

А это не на линии Сталина?
От Олег...
К Исаев Алексей (26.09.2001 17:07:26)
Дата 26.09.2001 17:18:55

Re: по Брестской...

Здравия желаю!...

>>Я и говорю, менялась КОНСТРУКЦИЯ укреплений...
>
>Теперь понял. Итак, формулирую что я понял на основе этой дискуссии
>1)Крепостной кирпич по прочности не уступал бетону.

Уступал, но не сильно, не в разы, а на проценты,
при этом был гораздо дороже...

>2)Усиление крепостей бетоном проводилось во-первых количественное, а не качественное(возрастание общей толщины стен), а во-вторых такое усиление было дешевле.
>Следствие из п.1) - данные в справочниках по артиллерии приводятся в общем случае для стрельбы по обычным кирпичным постройкам.

Наверное...
Крепости тоже в разное время строили из разного кирпича, и кладка была разной...
18-й век - просто кирпич или камень местный, но стены скрывали от пушечных выстрелов разными насыпями...
19-й век, 1830-е года - кладка без раствора, полигональная, гранитными плитами, шестиугольными или пятиугольными...
19-й век, 1860-е года - как раз пошел керамический кирпич, который ядра не пробивали,
стали строить казематы с открытыми арт.огню стенами...
1890-е - пошел бетон, с 1905-х пошел железобетон...
ДОТы линии Сталина строились из бетона, который был прочней бетона начала века...
То есть 80 см примерно соппротивлялось снарядам как 2 м в Порт-Артуре...
Ну воровали и там и там, то есть бетон был хуже по качеству, чем планировалось...

>>>Нет. А что с ними? Толщина перекрытия меньше 2.5 м? :-)
>>Меньше... Пулеметные 80 см, пушечные 1,7 метра, вроде...
>А это не на линии Сталина?

На линии Сталина еще меньше,
пулеметные примерно столько же, а пушечные до 1,20...
Хотя размеры гуляли непонятно по каким причинам :о).

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (26.09.2001 17:18:55)
Дата 27.09.2001 15:40:16

Re: по Брестской...




>>>>Нет. А что с ними? Толщина перекрытия меньше 2.5 м? :-)
>>>Меньше... Пулеметные 80 см, пушечные 1,7 метра, вроде...
>>А это не на линии Сталина?
>
>На линии Сталина еще меньше,
>пулеметные примерно столько же, а пушечные до 1,20...
>Хотя размеры гуляли непонятно по каким причинам :о).

Дело было в своевременных поставках стройматериалов (иногда приходили после сдачи укрепление), хищений и расходам не по назначению
От Олег...
К Мелхиседек (27.09.2001 15:40:16)
Дата 27.09.2001 15:55:18

Re: по Брестской...

Здравия желаю!...




>>>>>Нет. А что с ними? Толщина перекрытия меньше 2.5 м? :-)
>>>>Меньше... Пулеметные 80 см, пушечные 1,7 метра, вроде...
>>>А это не на линии Сталина?
>>
>>На линии Сталина еще меньше,
>>пулеметные примерно столько же, а пушечные до 1,20...
>>Хотя размеры гуляли непонятно по каким причинам :о).
>
>Дело было в своевременных поставках стройматериалов (иногда приходили после сдачи укрепление), хищений и расходам не по назначению

А почему они иногда получались и толще номинала???

А в Киевском УРе комиссия вообще обнаружила лишних 20 штук ДОТов,
не запланированных проектом :о)))
Так что не только воровством объяснить можно :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/