От bedal
К tarasv
Дата 18.11.2008 21:22:02
Рубрики ВВС;

осталось левое крыло. Оно дает ~500кг подъемной силы.

Должно быть сильнейшее вращение вправо. А в кадре либо левое вращение, либо вообще без вращения. Невозможно.

Может быть так только при условии нулевого угла атаки и полного выполнения полёта "на движке". У пилотажников хотя и хорошая тяговооруженность, но всё ж куда меньше единицы.

Действительно, это наверняка модель (если не нарисовано от начала до конца).
От tarasv
К bedal (18.11.2008 21:22:02)
Дата 18.11.2008 22:42:06

А может и 500кг вниз давать, профиль на пилотажках обычно почти симметричный

>Должно быть сильнейшее вращение вправо. А в кадре либо левое вращение, либо вообще без вращения. Невозможно.

Насчет невозможно это вы зря. Посмотрите для примера на полет модели у которой оторвалось крыло в полете

http://www.youtube.com/watch?v=SsNIhBlyepc

и как есть вращение или нет?

>Может быть так только при условии нулевого угла атаки и полного выполнения полёта "на движке".

Да как вы угол атаки то на видео определили? Может он вобще был отрицательный и крутило самолетик какраз в правильную сторону.

>У пилотажников хотя и хорошая тяговооруженность, но всё ж куда меньше единицы.

Это при 340 л.с. на 700 кг нормального взлетного? На околонулевых скоростях тяговооруженность запросто может быть заметно больше единицы.

>Действительно, это наверняка модель (если не нарисовано от начала до конца).

Модель + самолет. Там явно видны различия в окраске и как правильно подметил ув. hardy динамика не самолетная а скорее модельная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (18.11.2008 22:42:06)
Дата 19.11.2008 10:02:45

Даже вообще симметричный, но это не имеет значения

При нулевом угле атаки подъёмная сила ноль при любом профиле. Просто это определение такое :-)

> Насчет невозможно это вы зря. Посмотрите для примера на полет модели у которой оторвалось крыло в полете
про модели речь не идет. Там ещё очень большую роль играет реакция винта. Только за счет неё одной можно делать модели об одном крыле :-)

>>Может быть так только при условии нулевого угла атаки и полного выполнения полёта "на движке".
>
> Да как вы угол атаки то на видео определили? Может он вобще был отрицательный и крутило самолетик какраз в правильную сторону.
по случаю существования силы тяжести чем-то создавать подъёмную силу надо. Если не крылом, то винтом, и тогда - висеть под винтом под "вертолетным" углом. Для модели возможен полет на одном крыле за счет уже упомянутой реакции винта. Для полноразмерного самолета реакции винта на это не хватит.

>>У пилотажников хотя и хорошая тяговооруженность, но всё ж куда меньше единицы.
>
> Это при 340 л.с. на 700 кг нормального взлетного? На околонулевых скоростях тяговооруженность запросто может быть заметно больше единицы.
это на околонулевых. Тогда и положение самолета будет вертолетообразным.


>>Действительно, это наверняка модель (если не нарисовано от начала до конца).
>
> Модель + самолет. Там явно видны различия в окраске и как правильно подметил ув. hardy динамика не самолетная а скорее модельная.
ну, а я о чем пишу?
От hardy
К bedal (19.11.2008 10:02:45)
Дата 19.11.2008 12:53:38

Re: Даже вообще...

>При нулевом угле атаки подъёмная сила ноль при любом профиле.

это есть неверно, мягко говоря.
загляните в аэродинамику.
От bedal
К hardy (19.11.2008 12:53:38)
Дата 19.11.2008 15:30:29

Строго говоря, нулевых углов атаки несколько

, причём различий и уточнений обычно не делают, так как в "пределах одной тусовки" все понимают, о чем речь. Например, конструктивный определяется тем, что конструктивно является окончаниями. Его обычно и называют нулевым в эксплуатации.

>>При нулевом угле атаки подъёмная сила ноль при любом профиле.
>
>это есть неверно, мягко говоря.
>загляните в аэродинамику.
а вот как раз в аэродинамике - по определению нулевой угол атаки это тот, при котором подъёмная сила равна нулю. А как же ещё его, по-твоему, определяют?
От hardy
К bedal (19.11.2008 15:30:29)
Дата 19.11.2008 17:17:23

:)

>Строго говоря, нулевых углов атаки несколько, причём различий и уточнений обычно не делают, так как в "пределах одной тусовки" все понимают, о чем речь.

Ну, начнем с того, что понятия "нулевой угол атаки" в аэродинамике нет. Существует "угол атаки, равный нулю", и это таки две большие разницы - терминологически, разумеется :)

не знаю, в пределах какой тусовки растет такая интересная терминология.
я с моим авиационным образованием, извините, абсолютно не понимаю, что такое "несколько нулевых углов атаки".

> Например, конструктивный определяется тем, что конструктивно является окончаниями. Его обычно и называют нулевым в эксплуатации.

какими еще "окончаниями"? окончаниями чего??? :)
если я правильно понимаю, о чем вы пытаетесь сказать, то это называется "угол установки крыла".

>>>При нулевом угле атаки подъёмная сила ноль при любом профиле.
>>
>>это есть неверно, мягко говоря.
>>загляните в аэродинамику.
>а вот как раз в аэродинамике - по определению нулевой угол атаки это тот, при котором подъёмная сила равна нулю. А как же ещё его, по-твоему, определяют?

1. цитату из вашей аэродинамики можно? :)
2. на брудершафт мы с вами не пили :)
3. в остальном полностью согласен с тем, что написал ув. Тарас Василенко, - ждем эпюр!
От bedal
К hardy (19.11.2008 17:17:23)
Дата 19.11.2008 18:06:25

не видел ни одного форума,где бы так легко не переходили на Вы

Уровень мерянья пиписками высок... впрочем, воля Ваша.
Я не зря писал о "тусовках". Влияние в этом обсуждении заметно.

>Ну, начнем с того, что понятия "нулевой угол атаки" в аэродинамике нет. Существует "угол атаки, равный нулю", и это таки две большие разницы - терминологически, разумеется :)
если не существует - значит, это моя описка, что не порождает "большую разницу". Конечно, это просто разговорное упрощение, неуместное в столь высокотеоретическом споре, паrдон.

>не знаю, в пределах какой тусовки растет такая интересная терминология.
я заканчивал мехмат, гидроаэромеханику. Это именно аэродинамика, но не строительная.

>я с моим авиационным образованием, извините, абсолютно не понимаю, что такое "несколько нулевых углов атаки".
вот и пытаюсь разъяснить.

>>>>При нулевом угле атаки подъёмная сила ноль при любом профиле.
>>>
>>>это есть неверно, мягко говоря.
>>>загляните в аэродинамику.
>>а вот как раз в аэродинамике - по определению нулевой угол атаки это тот, при котором подъёмная сила равна нулю. А как же ещё его, по-твоему, определяют?
>
>1. цитату из вашей аэродинамики можно? :)
далеко идти будет, профессию поменял я, и давно :-/

>2. на брудершафт мы с вами не пили :)
со всем нами? Если уж требуете к себе отчуждённого отношения, то будьте любезны и сами обращаться на Вы, а не сразу к неведомой толпе народа.

>3. в остальном полностью согласен с тем, что написал ув. Тарас Василенко, - ждем эпюр!
Лучше попытайтесь объяснить, что такое хорда профиля, которую упомянул уважаемый Тарас Василенко. Потому что без этого определения всё прочее смысла не имеет, включая эпюры.
От hardy
К bedal (19.11.2008 18:06:25)
Дата 19.11.2008 20:54:49

Re: не видел...

>не видел ни одного форума,где бы так легко не переходили на Вы. Уровень мерянья пиписками высок... впрочем, воля Ваша.

здесь на "Вы" не переходят, а говорят сразу.
традиция-с.
не мы с вами ее положили, не нам ее и обсуждать.

>>я с моим авиационным образованием, извините, абсолютно не понимаю, что такое "несколько нулевых углов атаки".
>вот и пытаюсь разъяснить.

пока не вижу никаких разьяснений.

>>>>>При нулевом угле атаки подъёмная сила ноль при любом профиле.
>>>>
>>>>это есть неверно, мягко говоря.
>>>>загляните в аэродинамику.
>>>а вот как раз в аэродинамике - по определению нулевой угол атаки это тот, при котором подъёмная сила равна нулю. А как же ещё его, по-твоему, определяют?
>>
>>1. цитату из вашей аэродинамики можно? :)
>далеко идти будет, профессию поменял я, и давно :-/

все понятно, спасибо.

>>2. на брудершафт мы с вами не пили :)
>со всем нами? Если уж требуете к себе отчуждённого отношения, то будьте любезны и сами обращаться на Вы, а не сразу к неведомой толпе народа.

Правила форума, п.3.11 "Запрещается обсуждение правил правописания как русского, так и английского языка на примере писем, помещенных на форум."

маааа-ааленьким оффтопиком скажу, что в современноим русском языке число для "вы" (множественное или единственное) всегда либо уточняется (дополнительным членом предложения), либо ясно из контекста (окружения).

>>3. в остальном полностью согласен с тем, что написал ув. Тарас Василенко, - ждем эпюр!
>Лучше попытайтесь объяснить, что такое хорда профиля, которую упомянул уважаемый Тарас Василенко. Потому что без этого определения всё прочее смысла не имеет, включая эпюры.

вы между нами конкурс на лучший ответ пытаетесь организовать, что ли???? :)

я хотел бы все-таки для начала услышать ответы про множественность нулевых углов атаки, и цитату из аэродинамики.
От bedal
К hardy (19.11.2008 20:54:49)
Дата 19.11.2008 21:53:51

Re: не видел...

>здесь на "Вы" не переходят, а говорят сразу.
>традиция-с.
>не мы с вами ее положили, не нам ее и обсуждать.
ээ, прошу паrдону. Маху дал.

>>>>>>При нулевом угле атаки подъёмная сила ноль при любом профиле.
>>>>>
>>>>>это есть неверно, мягко говоря.
>>>>>загляните в аэродинамику.
>>>>а вот как раз в аэродинамике - по определению нулевой угол атаки это тот, при котором подъёмная сила равна нулю. А как же ещё его, по-твоему, определяют?
>>>
>>>1. цитату из вашей аэродинамики можно? :)
>>далеко идти будет, профессию поменял я, и давно :-/
>
>все понятно, спасибо.

>Правила форума, п.3.11 "Запрещается обсуждение правил правописания как русского, так и английского языка на примере писем, помещенных на форум."
Инверсные какие-то правила, я-то с 91 года привык уже тыкать. :-)
Что поделать - снова приношу извинения, исправлюсь.

>>>3. в остальном полностью согласен с тем, что написал ув. Тарас Василенко, - ждем эпюр!
>>Лучше попытайтесь объяснить, что такое хорда профиля, которую упомянул уважаемый Тарас Василенко. Потому что без этого определения всё прочее смысла не имеет, включая эпюры.
>
>вы между нами конкурс на лучший ответ пытаетесь организовать, что ли???? :)
да нет, вот Тарас вроде понял, о чем я. В теории контур не имеет заданного свыше направления хорды. Потому угол атаки считается от направления набегающего потока, при котором подъёмной силы нет.

>я хотел бы все-таки для начала услышать ответы про множественность нулевых углов атаки, и цитату из аэродинамики.
простейший пример - для плосковыпуклого профиля направление, относительно которого считают угол атаки в авиастроении, очевидно совпадает с плоской частью контура. Но для расчётов это вовсе не обязательно, более того, при решении обратной задачи (поиске профиля) вообще может быть неизвестно, есть ли эта плоская часть. А угол атаки есть всё равно :-)
От hardy
К bedal (19.11.2008 21:53:51)
Дата 19.11.2008 23:35:31

Re: не видел...

>>>Лучше попытайтесь объяснить, что такое хорда профиля, которую упомянул уважаемый Тарас Василенко. Потому что без этого определения всё прочее смысла не имеет, включая эпюры.
>>
>>вы между нами конкурс на лучший ответ пытаетесь организовать, что ли???? :)
>да нет, вот Тарас вроде понял, о чем я. В теории контур не имеет заданного свыше направления хорды. Потому угол атаки считается от направления набегающего потока, при котором подъёмной силы нет.

Короче, говоря по-русски, вы мне только что пытались своими словами описать термин "аэродинамическая хорда крыла".

Однако практическая аэродинамика обычно оперирует понятиями "хорда" (для профиля) и "средняя аэродинамическая хорда (САХ)" для основных расчетов.

Берем учебник Краснова по аэродинамике 76 года издания, и на стр. 36 читаем:
"Хордой называется отрезок, равный расстоянию между наиболее удаленными точками профиля (сечения) крыла. На практике чаще всего крыло имеет переменную по размаху хорду. Для такого крыла в качестве характерного размера чаще всего выбирается средняя геометрическая хорда b=b.ср, равная значению b.ср=S.кр/l, или средняя аэродинамическая хорда b=b.САХ, определяемая как хорда профиля эквивалентного прямоугольного крыла, у которого при одинаковой площади в плане моментные аэродинамические характеристики с известным приближением будут такими, как у заданного"

непонятно?
тогда смотрим ниже.

>>я хотел бы все-таки для начала услышать ответы про множественность нулевых углов атаки, и цитату из аэродинамики.
>простейший пример - для плосковыпуклого профиля направление, относительно которого считают угол атаки в авиастроении, очевидно совпадает с плоской частью контура. Но для расчётов это вовсе не обязательно, более того, при решении обратной задачи (поиске профиля) вообще может быть неизвестно, есть ли эта плоская часть. А угол атаки есть всё равно :-)

угол атаки крыла считают от хорды.
запомните это, пожалуйста.

"направление, относительно которого считают угол атаки в авиастроении, очевидно совпадает с плоской частью контура" == хорда профиля совпадает с нижней частью контура профиля.

в-общем, ознакомьтесь для освежения памяти:
http://fsdm.ru/text/aeroforce.doc
достаточно компактно, наглядно и просто.
когда закончите - для продолжения могу выложить на ФТП Краснова - там более развернуто и интересно :)
От bedal
К hardy (19.11.2008 23:35:31)
Дата 20.11.2008 08:49:09

Да я понял, что Вы по-любому не согласитесь ни с чем :-) (-)
От hardy
К bedal (20.11.2008 08:49:09)
Дата 20.11.2008 11:56:18

Вы никак не поймете...

... что не меня пытаетесь переспорить.

а базовые основы аэродинамики, которых мы с tarasv уже нацитировали тут полкило, в ответ не услышав ничего понятного или аргументированного.

вы лучше честно скажите, что не помните вопрос или не знаете его в достаточной степени.

Риторикой с уводом дискуссии, неявным "опусканием" оппонентов, методом "я знаю, но не скажу (дам, но не вам)" - вы тут ничего не добьетесь.

Тут народ привык верить цифрам и фактам, подкрепленным парой хороших ссылок.
Нет их - значит, человек занимается сотрясением воздусей.
Увы :)
От tarasv
К bedal (19.11.2008 15:30:29)
Дата 19.11.2008 16:30:42

Re: Какие ваши доказательства? ;)

>>загляните в аэродинамику.
>а вот как раз в аэродинамике - по определению нулевой угол атаки это тот, при котором подъёмная сила равна нулю. А как же ещё его, по-твоему, определяют?

В аэродинамике угол атаки крыла это угол между вектором скорости и хордой профиля, а то что вы называете нулевым углом атаки это угол атаки нулевой подъемной силы. Если не согласны то хотелось бы ссылки на эпюры профилей построенных от угла атаки нулевой подъемной силы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (19.11.2008 16:30:42)
Дата 19.11.2008 18:07:36

наводящий вопрос: что такое хорда профиля? (-)
От tarasv
К bedal (19.11.2008 18:07:36)
Дата 19.11.2008 18:59:41

Re: а будто Вы не знаете ;)

Можно придумать много вариантов что значит тот или иной термин но в авиации используется приведенное мной определение угла атаки. Вы без труда найдете его в учебниках, энциклопедиях и ЕМНИП в стандартах. А уж как толкует термины та или иная научная школа это ее проблемы и ее риск быть не понятой по элементарным вопросам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (19.11.2008 18:59:41)
Дата 19.11.2008 21:43:22

надеюсь, теперь понятно, что я имел в виду? :-) (-)
От tarasv
К bedal (19.11.2008 21:43:22)
Дата 19.11.2008 23:10:04

Re: Упс, прочитал Ваш ответ hardy и понял что пошла в ход глЫбокая теория

>да нет, вот Тарас вроде понял, о чем я. В теории контур не имеет заданного свыше направления хорды. Потому угол атаки считается от направления набегающего потока, при котором подъёмной силы нет.

Вот именно что в теории. На практике характеристики профиля даются от угла атаки относительно его геометрической хорды. Потому как линию угла атаки нулевой подъемной силы можно получить только экспериментально ни или рассчетно а хорда определяется в результате простейших геометрических измерений. А профили с более чем одной хордой надо еще поискать. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (19.11.2008 23:10:04)
Дата 20.11.2008 08:48:00

вот и согласовались

большое спасибо. Выходит, мы совпали - в аэродинамике как науке нулевой угол атаки - это нулевая подъёмная сила, а в авиастроении - геометрическая хорда вдоль потока.

Вот и ладушки.