От realswat
К All
Дата 18.11.2008 11:41:52
Рубрики Современность; Флот;

? Exeter'у по авианосной альтернативе:-)

Здравствуйте, Exeter!

Вопрос такой. Вы считаете, что американцы смогли бы выставить в "битве на ГИУК" не более 8 АВ.
Правильно ли я понял, что расчет примерно такой:
12 боеготовых АВ из 15 наличных.
Из этого числа 2 в Средиземном море и 2 на Тихом океане, остается 8 в Северной Атлантике.

С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (18.11.2008 11:41:52)
Дата 18.11.2008 13:44:00

Re: ? Exeter'у...

Здравствуйте, уважаемый realswat!

Ох, я гляжу, Вы все пытаетесь меня спровоцировать :-)))

Нет, я считаю, злобный империализм не сможет отказаться от своих обязательств в Тихом океане и Персидском заливе, так что из 16 (максимум) реальных американских АВ в составе Аталантического флота будет не более 8-9. Хе-хе.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (18.11.2008 13:44:00)
Дата 18.11.2008 22:51:54

Re: ? Exeter'у...

>Ох, я гляжу, Вы все пытаетесь меня спровоцировать :-)))

Провоцируют на плохое. А я вроде ничего плохого от Вас не добиваюсь:-))

>Нет, я считаю, злобный империализм не сможет отказаться от своих обязательств в Тихом океане и Персидском заливе, так что из 16 (максимум) реальных американских АВ в составе Аталантического флота будет не более 8-9. Хе-хе.

То есть они просто не успеют, Вы это имели в виду?

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От realswat
К realswat (18.11.2008 22:51:54)
Дата 20.11.2008 10:26:55

Попробуем без начальника транспортного цеха:-))

>>Ох, я гляжу, Вы все пытаетесь меня спровоцировать :-)))
>
>Провоцируют на плохое. А я вроде ничего плохого от Вас не добиваюсь:-))

Да и провокатор из меня плохой:-)
ОК, "открою карты".
Один из часто повторяющихся аргументов в пользу АВ - их бОльшая универсальность (что верно). Однако по раскладу ув. Exeter'a получается, что это как бы не совсем достоинство, потому как:
1. СССР эту опцию не использует, держит АВ "в кулаке" на Севере
2. США, использующие эту опцию, оказываются в невыгодном положении, поскольку не могут использовать часть своих главных сил в главном сражении главной войны. В отличие, скажем, от неуниварсальных ПЛА:-)) Как сказал классик: "Хе-хе".:-)
От Андрей
К realswat (20.11.2008 10:26:55)
Дата 20.11.2008 20:56:36

Re: Попробуем без...

>>>Ох, я гляжу, Вы все пытаетесь меня спровоцировать :-)))
>>
>>Провоцируют на плохое. А я вроде ничего плохого от Вас не добиваюсь:-))
>
>Да и провокатор из меня плохой:-)
>ОК, "открою карты".
>Один из часто повторяющихся аргументов в пользу АВ - их бОльшая универсальность (что верно). Однако по раскладу ув. Exeter'a получается, что это как бы не совсем достоинство, потому как:
>1. СССР эту опцию не использует, держит АВ "в кулаке" на Севере
>2. США, использующие эту опцию, оказываются в невыгодном положении, поскольку не могут использовать часть своих главных сил в главном сражении главной войны. В отличие, скажем, от неуниварсальных ПЛА:-)) Как сказал классик: "Хе-хе".:-)

США связаны определенными договоренностями с разными странами. Например они должны защищать Тайвань от Китая, смогут ли они перебросить АВ если вдруг Китай зашевелится в этом направлении?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (20.11.2008 20:56:36)
Дата 21.11.2008 10:17:45

Re: Попробуем без...

>США связаны определенными договоренностями с разными странами. Например они должны защищать Тайвань от Китая, смогут ли они перебросить АВ если вдруг Китай зашевелится в этом направлении?

Напомню Вам, что США связаны определенными обязательствами с такими странами, как Норвегия, ФРГ, Франция, Италия и далее по списку. Если эти обязательства они выполнить не смогут - все остальные их обязательства пойдут лесом. Поэтому ожидать, что в случае "большой разборки" американцы оставят часть сил для защиты Тайваня, Израиля или Южной Кореи, едва ли приходится. Так же, как ожидать, что СССР будет озабочен защитой Палестины, Вьетнама или Йемена.
От realswat
К realswat (18.11.2008 22:51:54)
Дата 19.11.2008 09:55:34

уточню

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>То есть они просто не успеют, Вы это имели в виду?

Я задал этот вопрос потому, что изначально понял Вашу мысль так - отсутствие части американских АВ в течение всей войны. А не в ее начальный период. Потому и уточняю - ошибся я на этот счет, или нет.

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (19.11.2008 09:55:34)
Дата 19.11.2008 20:30:36

Моя оценка

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>То есть они просто не успеют, Вы это имели в виду?
>
>Я задал этот вопрос потому, что изначально понял Вашу мысль так - отсутствие части американских АВ в течение всей войны. А не в ее начальный период. Потому и уточняю - ошибся я на этот счет, или нет.

Из Средиземного моря АУГ подойдут где-то через неделю, из Персидского залива 2 недели, по короткому пути.

>С уважением, realswat
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (19.11.2008 20:30:36)
Дата 20.11.2008 10:34:30

Re: Моя оценка

>Из Средиземного моря АУГ подойдут где-то через неделю,

В реале состав сил американцев в Средиземном море определялся из наличия соответствующих советских угроз. Задачи перед 6 флотом стояли конкретные:
1. Уничтожение 5 ОПЭСК
1'. По возможности - уничтожение советских баз в Ливии и Сирии
2. По выполнении - развертывание в Эгейском море для блокады ЧФ, который, в случае захвата Дарданелл СА, может появиться в Средиземном море.

Наряд сил выделялся в соответствии с угрозами, и, к слову, в начале 70-х американцы пришли к выводу, что 2 CVBG под ударами МРА не сдюжат, хотя в конце 70-х этот вывод сочли "пессимистичным".
По раскладу Exeter'a от 5 ОПЭСК и ЧФ мало что остается (поскольку авианосные силы у нас "в кулаке" на Севере, а в них, помимо всех АВ, попадают и все корабли 1 ранга). От МРА - хе-хе - тоже. В таком раскладе ожидать наличия более чем одной CVBG в Средиземном море (для политических целей) наивно. И на ГИУК эта группа может прийти не то, что позже - раньше, чем основные силы 2 флота из Норфолка. И раньше, чем советский "Таск форс" с Севера прибудет на стрелку.



>из Персидского залива 2 недели, по короткому пути.

В Персидском заливе, как и в Индийском океане, АВ постоянно не присутствовали.
От Андрей
К realswat (20.11.2008 10:34:30)
Дата 20.11.2008 20:49:14

Re: Моя оценка

>>Из Средиземного моря АУГ подойдут где-то через неделю,
>
>В реале состав сил американцев в Средиземном море определялся из наличия соответствующих советских угроз. Задачи перед 6 флотом стояли конкретные:
>1. Уничтожение 5 ОПЭСК
>1'. По возможности - уничтожение советских баз в Ливии и Сирии
>2. По выполнении - развертывание в Эгейском море для блокады ЧФ, который, в случае захвата Дарданелл СА, может появиться в Средиземном море.

>Наряд сил выделялся в соответствии с угрозами, и, к слову, в начале 70-х американцы пришли к выводу, что 2 CVBG под ударами МРА не сдюжат, хотя в конце 70-х этот вывод сочли "пессимистичным".
>По раскладу Exeter'a от 5 ОПЭСК и ЧФ мало что остается (поскольку авианосные силы у нас "в кулаке" на Севере, а в них, помимо всех АВ, попадают и все корабли 1 ранга).

5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.

>От МРА - хе-хе - тоже. В таком раскладе ожидать наличия более чем одной CVBG в Средиземном море (для политических целей) наивно. И на ГИУК эта группа может прийти не то, что позже - раньше, чем основные силы 2 флота из Норфолка. И раньше, чем советский "Таск форс" с Севера прибудет на стрелку.

Вы опять исходите из того что развертывание СФ будет происходить ПОСЛЕ начала войны. Вариант когда основные силы СФ будут развернуты в районе Центральной Атлантики до начала войны или в угрожаемый период вы совершенно отбрасываете?

>>из Персидского залива 2 недели, по короткому пути.
>
>В Персидском заливе, как и в Индийском океане, АВ постоянно не присутствовали.

Они присутствовали в Тихом океане, перебазирование АВ с ТОФа займет месяц.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (20.11.2008 20:49:14)
Дата 21.11.2008 10:14:11

Re: Моя оценка

>5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.

Может. Но тогда 11 АВ на ГИУК не получится.

>Вы опять исходите из того что развертывание СФ будет происходить ПОСЛЕ начала войны. Вариант когда основные силы СФ будут развернуты в районе Центральной Атлантики до начала войны или в угрожаемый период вы совершенно отбрасываете?

Я просто не вижу в этом варианте никаких преимуществ для советского флота. Вы ж не стали отвечать на вопрос, где советский флот может создавать реальную угрозу НАТО, не подвергаясь угрозе совместных ударов американской палубной авиации и авиации берегового базирования - американской, британской, ну или там испанской.

>Они присутствовали в Тихом океане, перебазирование АВ с ТОФа займет месяц.

Никто их перебрасывать не собирался. У них была важная роль - нанесение поражения ТОФу и последующие атаки против СССР с целью подталкивания Японии и/или Китая к выступлению против СССР. Ув. Exeter считает, что ТОФ нам не нужен. Однако есть реальная перспектива того, что все успехи в Европе на переговрах придется просто обменять на Сахалин, Курилы, Петропавловск (то, что американцы могут взять сами), а то и на все Приморье (то, что могут взять США с Японией), а то и на Приморье с Казахстаном (если Китай подключиться). Хе-хе. Вот для того, чтобы такого не случилось, и нужен был ТОФ. Ну и, соответственно, речи про 11 АВ на ГИУК тогда уж точно не пойдет.

А вот если советская МРА и советские ПЛАРК "тупо" грохнут АУГ, пришедшую
"воевать Петропавловск", то японцы с китайцами могут и призадуматься. Американцы очень много внимания в своих стратегических расчетах уделяли тому политическому эффекту, который в странах третьего мира может произвести "видимый успех" - уничтожение крупных надводных советских кораблей. Что ж, оно верно. Как верно и обратное.
От Андрей
К realswat (21.11.2008 10:14:11)
Дата 21.11.2008 17:15:43

Re: Моя оценка

>>5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.
>
>Может. Но тогда 11 АВ на ГИУК не получится.

Получится 10.

>>Вы опять исходите из того что развертывание СФ будет происходить ПОСЛЕ начала войны. Вариант когда основные силы СФ будут развернуты в районе Центральной Атлантики до начала войны или в угрожаемый период вы совершенно отбрасываете?
>
>Я просто не вижу в этом варианте никаких преимуществ для советского флота.

За счет центрального положения по отношению к нападающим он может бить их по частям.

>Вы ж не стали отвечать на вопрос, где советский флот может создавать реальную угрозу НАТО, не подвергаясь угрозе совместных ударов американской палубной авиации и авиации берегового базирования - американской, британской, ну или там испанской.

К западу от Азорских островов. Район получается удаленным от Испании, Англии и США на расстояние 1600 км. Но думаю он будет гораздо шире, вряд ли базовые самолеты (истребители, штурмовики) смогут наносить удары далее 500-800 км от берега.

>>Они присутствовали в Тихом океане, перебазирование АВ с ТОФа займет месяц.
>
>Никто их перебрасывать не собирался. У них была важная роль - нанесение поражения ТОФу и последующие атаки против СССР с целью подталкивания Японии и/или Китая к выступлению против СССР. Ув. Exeter считает, что ТОФ нам не нужен. Однако есть реальная перспектива того, что все успехи в Европе на переговрах придется просто обменять на Сахалин, Курилы, Петропавловск (то, что американцы могут взять сами), а то и на все Приморье (то, что могут взять США с Японией), а то и на Приморье с Казахстаном (если Китай подключиться). Хе-хе. Вот для того, чтобы такого не случилось, и нужен был ТОФ. Ну и, соответственно, речи про 11 АВ на ГИУК тогда уж точно не пойдет.

А зачем это Китаю надо? Это во-первых.

А во-вторых, выбить нас ДВ будет накладно. Курильская гряда находится в пределах дальности действия тактической авиации с баз на континенте 800-1000 км, не говоря уж о Сахалине и Камчатке.

>А вот если советская МРА и советские ПЛАРК "тупо" грохнут АУГ, пришедшую
>"воевать Петропавловск", то японцы с китайцами могут и призадуматься.

А призадумаются они над тем чем им конкретно может угрожать ПЛАРК и МРА?



>Американцы очень много внимания в своих стратегических расчетах уделяли тому политическому эффекту, который в странах третьего мира может произвести "видимый успех" - уничтожение крупных надводных советских кораблей. Что ж, оно верно. Как верно и обратное.

Тогда Китай и Япония будут смотреть как развертывается битва в Атлантике, потому-что если американцы ТАМ проиграют, то русские АВ могут приплыть и по их душу, так что до положительного исхода битвы в Атлантике в любые телодвижения японцев и китайцев слабо верится.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (21.11.2008 17:15:43)
Дата 21.11.2008 21:11:45

Re: Моя оценка

>>>5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.
>>
>>Может. Но тогда 11 АВ на ГИУК не получится.
>
>Получится 10.

Против 10 американских (с довеском в виде англичан). 1 АВ в Средиземном море - против 2 американских с довеском в виде французов. И 0 против 3 на Тихом океане.
Нигде перевеса нет, противник обладает преимуществом - от небольшого то подавляющего. Что и не удивительно - если отвечаешь противнику симметрично, но не имеешь численного превосходства, можешь сразу сдаваться.

>За счет центрального положения по отношению к нападающим он может бить их по частям.

>К западу от Азорских островов. Район получается удаленным от Испании, Англии и США на расстояние 1600 км. Но думаю он будет гораздо шире, вряд ли базовые самолеты (истребители, штурмовики) смогут наносить удары далее 500-800 км от берега.

Красота. Не вдаваясь в оценку политической возможности (сиречь - невозможности) вояжа более чем 100 боевых и вспомогательных кораблей через всю Северную Атлантику в мирное время, остается спросить - коль Вы полагаете такой вояж возможным, какая нечеловеческая сила заставит НАТО безучастно смотреть на все это (ну чтобы 6 флот остался в Средиземном море, а англичане в Англии и можно было бить противника по частям). Вам не смешно такие "планы" выдвигать?

>А зачем это Китаю надо? Это во-первых.

А зачем ему Даманский? Спросите у китайцев.

>А во-вторых, выбить нас ДВ будет накладно. Курильская гряда находится в пределах дальности действия тактической авиации с баз на континенте 800-1000 км, не говоря уж о Сахалине и Камчатке.

Ну вот. Неужели я должен Вам рассказывать страсти про то, как палубная авиация выносит базовую за счет бОльшей скрытности действий, возможности быстрого сосредоточения сил и т.д.? Вроде, Exeter тему закрыл :-))))


>А призадумаются они над тем чем им конкретно может угрожать ПЛАРК и МРА?

Лучше Вы призадумайтесь над тем, что ТОФ - это не только ПЛАРК и МРА, во-первых, и что они могут топитб не только АВ - во-вторых.

>Тогда Китай и Япония будут смотреть как развертывается битва в Атлантике, потому-что если американцы ТАМ проиграют, то русские АВ могут приплыть и по их душу, так что до положительного исхода битвы в Атлантике в любые телодвижения японцев и китайцев слабо верится.

Вот именно потому, что в случае победы ОВД над НАТО Японии и Китаю станет ой как несладко, они и задумаются - не стоит ли помочь этому самому НАТО. Прежде, чем станет поздно.
От Андрей
К realswat (21.11.2008 21:11:45)
Дата 21.11.2008 22:19:05

Re: Моя оценка

>>>>5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.
>>>
>>>Может. Но тогда 11 АВ на ГИУК не получится.
>>
>>Получится 10.
>
>Против 10 американских (с довеском в виде англичан). 1 АВ в Средиземном море - против 2 американских с довеском в виде французов. И 0 против 3 на Тихом океане.
>Нигде перевеса нет, противник обладает преимуществом - от небольшого то подавляющего. Что и не удивительно - если отвечаешь противнику симметрично, но не имеешь численного превосходства, можешь сразу сдаваться.

А перевеса-то и не надо. Нам надо продержаться ровно столько времени чтобы танкисты доехали до Ла-Манша. Желательно отсрочить приход американских конвоев на месяц или более.

>Красота. Не вдаваясь в оценку политической возможности (сиречь - невозможности) вояжа более чем 100 боевых и вспомогательных кораблей через всю Северную Атлантику в мирное время, остается спросить - коль Вы полагаете такой вояж возможным, какая нечеловеческая сила заставит НАТО безучастно смотреть на все это (ну чтобы 6 флот остался в Средиземном море, а англичане в Англии и можно было бить противника по частям). Вам не смешно такие "планы" выдвигать?

Простите а кто может запретить нам выйти в Атлантику?

Натовцы конечно же будут реагировать, но они будут подтягиваться с разных сторон.

>>А зачем это Китаю надо? Это во-первых.
>
>А зачем ему Даманский? Спросите у китайцев.

ЕМНИП Даманский перекрывал им нормальное сообщение по реке, оставляя лишь небольшой и мелководный фарватер.

>>А во-вторых, выбить нас ДВ будет накладно. Курильская гряда находится в пределах дальности действия тактической авиации с баз на континенте 800-1000 км, не говоря уж о Сахалине и Камчатке.
>
>Ну вот. Неужели я должен Вам рассказывать страсти про то, как палубная авиация выносит базовую за счет бОльшей скрытности действий, возможности быстрого сосредоточения сил и т.д.? Вроде, Exeter тему закрыл :-))))

И что? Пока они будут последовательно захватывать Кулилы, Сахалин, времени уйдет много, наши танки будут уже в Париже.

>>А призадумаются они над тем чем им конкретно может угрожать ПЛАРК и МРА?
>
>Лучше Вы призадумайтесь над тем, что ТОФ - это не только ПЛАРК и МРА, во-первых, и что они могут топитб не только АВ - во-вторых.

2-3 десятка эсминцев и подводные лодки там останутся. Авиация тоже будет.

>>Тогда Китай и Япония будут смотреть как развертывается битва в Атлантике, потому-что если американцы ТАМ проиграют, то русские АВ могут приплыть и по их душу, так что до положительного исхода битвы в Атлантике в любые телодвижения японцев и китайцев слабо верится.
>
>Вот именно потому, что в случае победы ОВД над НАТО Японии и Китаю станет ой как несладко, они и задумаются - не стоит ли помочь этому самому НАТО. Прежде, чем станет поздно.

А Китаю вдруг станет сладко если НАТО завоюет Союз?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ttt2
К Exeter (18.11.2008 13:44:00)
Дата 18.11.2008 15:23:58

Используя коэффициент КиН 4,2

Уменьшаем число Лосей на 21 (с 62 - ПЛ СССР то меньше!!)

и получаем +5 Нимицев

Куда их направят - догадайтесь с двух раз?


>Нет, я считаю, злобный империализм не сможет отказаться от своих обязательств в Тихом океане и Персидском заливе, так что из 16 (максимум) реальных американских АВ в составе Аталантического флота будет не более 8-9. Хе-хе.

13 -14
От Андрей
К ttt2 (18.11.2008 15:23:58)
Дата 18.11.2008 16:37:28

Re: Используя коэффициент...

>Уменьшаем число Лосей на 21 (с 62 - ПЛ СССР то меньше!!)

А с чего вы взяли? Ударные лодки атомные и дизельные никто не трогает. Кто будет ловить толпы советских ПЛ?

>и получаем +5 Нимицев

5 никак не получите. Часть сэкономленных денег будет "съедена" авиагруппой, часть придется пустить на корабли сопровождения, на систему базирования.

В лушем случае будет 3 АВ.

>Куда их направят - догадайтесь с двух раз?


>>Нет, я считаю, злобный империализм не сможет отказаться от своих обязательств в Тихом океане и Персидском заливе, так что из 16 (максимум) реальных американских АВ в составе Аталантического флота будет не более 8-9. Хе-хе.
>
>13 -14


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (18.11.2008 16:37:28)
Дата 18.11.2008 17:15:37

Re: Используя коэффициент...

>5 никак не получите. Часть сэкономленных денег будет "съедена" авиагруппой, часть придется пустить на корабли сопровождения, на систему базирования.
>В лушем случае будет 3 АВ.

Тогда советских АВ в лучшем случае будет не 12 а 7. Если по вашему коэффициенту пересчитать а не по КиН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (18.11.2008 17:15:37)
Дата 18.11.2008 18:12:54

Re: Используя коэффициент...

>>5 никак не получите. Часть сэкономленных денег будет "съедена" авиагруппой, часть придется пустить на корабли сопровождения, на систему базирования.
>>В лушем случае будет 3 АВ.
>
> Тогда советских АВ в лучшем случае будет не 12 а 7. Если по вашему коэффициенту пересчитать а не по КиН.

Ув. tarasv вы за дискуссией следите?

Ув. Exeter предлагает сократить МРА (деньги будут пущены на авиагруппы АВ), ПЛАРК + некоторое количество ракетных НК (вместо них строим собственно АВ). Так что денег вполне хватит и на авиагруппы и на АВ.

А вот ув. ttt2 считает что отказавшись от 21 ПЛА Лос-Анджелес, он сможет построить 5 АВ. Сможет, но денег на авиагруппы уже не будет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не поE
От tarasv
К Андрей (18.11.2008 18:12:54)
Дата 18.11.2008 19:20:29

Re: Используя коэффициент...

>> Тогда советских АВ в лучшем случае будет не 12 а 7. Если по вашему коэффициенту пересчитать а не по КиН.
>Ув. tarasv вы за дискуссией следите?

Именно

>Ув. Exeter предлагает сократить МРА (деньги будут пущены на авиагруппы АВ), ПЛАРК + некоторое количество ракетных НК (вместо них строим собственно АВ). Так что денег вполне хватит и на авиагруппы и на АВ.

Хватает потому что у него 13 полков МРА непонятным образом превратщаются в 13 полков МРА на Ту-22М. ЕМНИП полков на Ту-22М всего было 15 из них 7 или 8 в ВВС. Тоесть залезаем в карман другого ведомства, а обещали за те-же деньги.

>А вот ув. ttt2 считает что отказавшись от 21 ПЛА Лос-Анджелес, он сможет построить 5 АВ. Сможет, но денег на авиагруппы уже не будет.

А почему это? При отсутсвии необходимости борьбы с советскими ПКР и их носителями на американских палубах будут не дорогущие авиагруппы с Томкетами а более дешевые, да хоть на тех-же Фантомах которые более чем адекватны для борьбы с любыми советскими палубными самолетами до середины 80х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (18.11.2008 19:20:29)
Дата 18.11.2008 21:18:10

Re: Используя коэффициент...

>>> Тогда советских АВ в лучшем случае будет не 12 а 7. Если по вашему коэффициенту пересчитать а не по КиН.
>>Ув. tarasv вы за дискуссией следите?
>
> Именно

>>Ув. Exeter предлагает сократить МРА (деньги будут пущены на авиагруппы АВ), ПЛАРК + некоторое количество ракетных НК (вместо них строим собственно АВ). Так что денег вполне хватит и на авиагруппы и на АВ.
>
> Хватает потому что у него 13 полков МРА непонятным образом превратщаются в 13 полков МРА на Ту-22М. ЕМНИП полков на Ту-22М всего было 15 из них 7 или 8 в ВВС. Тоесть залезаем в карман другого ведомства, а обещали за те-же деньги.

Прибавьте к этому 3 полка на Ту-22К (75-80 машин), а также полки на Ту-16 (более 500 машин).

Кроме того это сокращение вполне правомерно, т.к. ПКР КСР-5 предназначалась для Ту-95-х которых в МРА нет.

>>А вот ув. ttt2 считает что отказавшись от 21 ПЛА Лос-Анджелес, он сможет построить 5 АВ. Сможет, но денег на авиагруппы уже не будет.
>
> А почему это? При отсутсвии необходимости борьбы с советскими ПКР и их носителями на американских палубах будут не дорогущие авиагруппы с Томкетами а более дешевые, да хоть на тех-же Фантомах которые более чем адекватны для борьбы с любыми советскими палубными самолетами до середины 80х.

Да, но задачи борьбы с ними усложняются, потому-что придется бороться не огромными Ту-22М и не менее огромными Х-22, а с более мелкими палубниками, к тому же способными нести большее количество ПКР, хотя и более мелких.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (18.11.2008 21:18:10)
Дата 18.11.2008 23:34:17

Re: Используя коэффициент...

>Прибавьте к этому 3 полка на Ту-22К (75-80 машин), а также полки на Ту-16 (более 500 машин).

Не прибавляются они никуда и никак - потому как выпущены до начала программы строительства АВ ув Exceter-а.

>Кроме того это сокращение вполне правомерно, т.к. ПКР КСР-5 предназначалась для Ту-95-х которых в МРА нет.

КСР-5 предназначались в первую очередь для Ту-16 а Ту-95 получили Х-22 как более подходящую их размерам.

>Да, но задачи борьбы с ними усложняются, потому-что придется бороться не огромными Ту-22М и не менее огромными Х-22, а с более мелкими палубниками, к тому же способными нести большее количество ПКР, хотя и более мелких.

Все палубники всяко больше и гораздо медленнее чем Х-22. Откуда берется большое количестве ПКР которые они несут тоже не ясно по причине отсутствия легких ПКР в СССР практичесик до начала 90х кроме Х-31. Которых тоже ни один палубник не подымет больше 2х штук (не забываем про тяжеленную АКУ под нее) да и стрелять ими придется из зоны работы корабельных ЗРК, потому что даже 50км дальности реализуется только при полете носителя на большой высоте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (18.11.2008 23:34:17)
Дата 19.11.2008 07:04:02

Re: Используя коэффициент...

>>Прибавьте к этому 3 полка на Ту-22К (75-80 машин), а также полки на Ту-16 (более 500 машин).
>
> Не прибавляются они никуда и никак - потому как выпущены до начала программы строительства АВ ув Exceter-а.

Хотя бы даже за счет расформирования этих полков экономим на эксплуатации и лс можно использовать.

>>Кроме того это сокращение вполне правомерно, т.к. ПКР КСР-5 предназначалась для Ту-95-х которых в МРА нет.
>
> КСР-5 предназначались в первую очередь для Ту-16 а Ту-95 получили Х-22 как более подходящую их размерам.

Использование ДА в качестве противоавианосных сил вы не отрицаете? Если нет, то подобное сокращение вполне закономерно.

>>Да, но задачи борьбы с ними усложняются, потому-что придется бороться не огромными Ту-22М и не менее огромными Х-22, а с более мелкими палубниками, к тому же способными нести большее количество ПКР, хотя и более мелких.
>
> Все палубники всяко больше и гораздо медленнее чем Х-22.

Но и гораздо гибче в использовании.

>Откуда берется большое количестве ПКР которые они несут тоже не ясно по причине отсутствия легких ПКР в СССР практичесик до начала 90х кроме Х-31. Которых тоже ни один палубник не подымет больше 2х штук (не забываем про тяжеленную АКУ под нее) да и стрелять ими придется из зоны работы корабельных ЗРК, потому что даже 50км дальности реализуется только при полете носителя на большой высоте.

Цели меньше, идут на малой высоте, сбить их всяко трудней чем огромную Х-22 идущую на большой высоте.

Как насчет развития малогабаритных ПКР от Х-58?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (19.11.2008 07:04:02)
Дата 19.11.2008 20:30:23

Re: Используя коэффициент...

>Хотя бы даже за счет расформирования этих полков экономим на эксплуатации и лс можно использовать.

Наземный - да, но переучить пилотов с тяжелых машин на легкие да еше и палубные это набить огромное количество техники на переучивании.

>Использование ДА в качестве противоавианосных сил вы не отрицаете? Если нет, то подобное сокращение вполне закономерно.

Не отрицаю, но Ту-95К22 с трудом хватало на полк и гили они в зачет носителей стратегического ЯО, тоесть СССР не смог доказать США их сугубо противокорабельную направленность.

>> Все палубники всяко больше и гораздо медленнее чем Х-22.
>Но и гораздо гибче в использовании.

Я не против авианосев, наоборот, по сравнению с ПАС это гораздо более толковое вложение денег, особенно обладая послезнанием что войны не будет. Но возможность иметь авианосные силы больше чем США причем с нехудщим уровнем подготовки личного состава за те деньги что тратились на флот в СССР это нескольк оптимистичное мнение.

>Цели меньше, идут на малой высоте, сбить их всяко трудней чем огромную Х-22 идущую на большой высоте.

Так вы про ПКР или про их носители?

>Как насчет развития малогабаритных ПКР от Х-58?

Проблемы теже - малогабаритная активная ГСН раньше конца 80х не просматривается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (19.11.2008 20:30:23)
Дата 19.11.2008 20:52:59

Re: Используя коэффициент...

>>Хотя бы даже за счет расформирования этих полков экономим на эксплуатации и лс можно использовать.
>
> Наземный - да, но переучить пилотов с тяжелых машин на легкие да еше и палубные это набить огромное количество техники на переучивании.

Да хотя бы на зарплатах сэкономим. :)

>>Использование ДА в качестве противоавианосных сил вы не отрицаете? Если нет, то подобное сокращение вполне закономерно.
>
> Не отрицаю, но Ту-95К22 с трудом хватало на полк и гили они в зачет носителей стратегического ЯО, тоесть СССР не смог доказать США их сугубо противокорабельную направленность.

Если говорить о применении Х-22 по наземным целям, то оно возможно только с ЯО так что логично что это стратегический носитель ЯО.

>>> Все палубники всяко больше и гораздо медленнее чем Х-22.
>>Но и гораздо гибче в использовании.
>
> Я не против авианосев, наоборот, по сравнению с ПАС это гораздо более толковое вложение денег, особенно обладая послезнанием что войны не будет. Но возможность иметь авианосные силы больше чем США причем с нехудщим уровнем подготовки личного состава за те деньги что тратились на флот в СССР это нескольк оптимистичное мнение.

А этого как раз не требуется. Требуется, в течение определенного времени, достаточного для выхода наших армий к Ла-Маншу, не дать США использовать морские коммуникации для усиления войск НАТО в Европе. Для этого достаточно сил уступающих ВМФ США.

>>Цели меньше, идут на малой высоте, сбить их всяко трудней чем огромную Х-22 идущую на большой высоте.
>
> Так вы про ПКР или про их носители?

Про совокупность носитель-оружие.

>>Как насчет развития малогабаритных ПКР от Х-58?
>
> Проблемы теже - малогабаритная активная ГСН раньше конца 80х не просматривается.

1. Разработка палубных самолетов поставит перед промышленностью задачу разработки соответствующих ракет.

2. А настолько ли она нужна? ПРР гасим системы ПВО АУГ, а затем штурмовики добивают корабли. Американцы наверно так и делали бы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (19.11.2008 07:04:02)
Дата 19.11.2008 10:01:40

Re: Используя коэффициент...


>Использование ДА в качестве противоавианосных сил вы не отрицаете? Если нет, то подобное сокращение вполне закономерно.

В качестве противоавианосных сил вообще можно использовать все, что угодно - от Су-24 до МиГ-21. Только б супостат подошел.
Возможное использование ДА против АВ не означает, что это основная задача ДА. В противном случае было бы легче МРА подчинить ВВС, или всю ДА с КР - флоту. А такого не было.
Есть основания полагать, что основная задача Ту-95 с Х-22 - нанесение ядерных ударов по территории США. С целью пролома НОРАДа. Что ж касается Ту-22М - то требования ВВС (режим огибания рельефа местности на малой высоте) и регулярные тренировки в таких полетах заставляют усомниться в том, что командование ДА в первую очередь рассматривало эти самолеты как средство борьбы с АВ.
А если борьба с АВ - не первоочередная задача ДА - то и скоращение ее не совсем очевидно. Тем более, что такое сокращение вызывает соответствующую "разгрузку" ПВО и ВВС НАТО в Европе.

От Андрей
К realswat (19.11.2008 10:01:40)
Дата 19.11.2008 20:23:18

Re: Используя коэффициент...


>>Использование ДА в качестве противоавианосных сил вы не отрицаете? Если нет, то подобное сокращение вполне закономерно.
>
>В качестве противоавианосных сил вообще можно использовать все, что угодно - от Су-24 до МиГ-21. Только б супостат подошел.

Точно. Если супостат подойдет достаточно близко его можно и копьями забросать.

>Возможное использование ДА против АВ не означает, что это основная задача ДА. В противном случае было бы легче МРА подчинить ВВС, или всю ДА с КР - флоту. А такого не было.

Ну кто ж отдаст флоту такой жирный кусок.

>Есть основания полагать, что основная задача Ту-95 с Х-22 - нанесение ядерных ударов по территории США. С целью пролома НОРАДа.

Есть основания полагать что ракета Х-22 в основном предназначалась для поражения АУГ.

"Целями для Ту-22К и Х-22 стали, прежде всего, АУГ вероятного противника. При этом планировалось нанести удар "веером" УР Х-22ПСИ по району нахождения АУГ, а затем поразить авианосец "радиолокационной" Х-22 с обычной или специальной БЧ. В случае применения только обычных ракет наряд самолетов значительно увеличивался." - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

>Что ж касается Ту-22М - то требования ВВС (режим огибания рельефа местности на малой высоте) и регулярные тренировки в таких полетах заставляют усомниться в том, что командование ДА в первую очередь рассматривало эти самолеты как средство борьбы с АВ.

Прорыв на малой высоте и большой скорости вполне мог использоваться для борьбы с АВ.

>А если борьба с АВ - не первоочередная задача ДА - то и скоращение ее не совсем очевидно. Тем более, что такое сокращение вызывает соответствующую "разгрузку" ПВО и ВВС НАТО в Европе.

Каким образом сокращение ДА разгрузит ПВО и ВВС НАТО в Европе?

"Вначале система К-20 предназначалась для нанесения ответного удара по важнейшим стратегическим объектам в глубине территории США. Но низкая эксплуатационная технологичность (в начальный период эксплуатации системы на подготовку и подвеску ракеты требовалось 22 часа) и жесткие ограничения по условиям хранения термоядерных БЧ первого поколения сделало невозможным ведение постоянного боевого дежурства. В связи с этим функции основного средства ядерного противодействия отошли к баллистическим ракетам, а для Ту-95К остались цели, которые выживут после ракетного удара и авианосные группировки в Океане." - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x20.html

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (19.11.2008 20:23:18)
Дата 20.11.2008 10:03:05

Re: Используя коэффициент...

>>Возможное использование ДА против АВ не означает, что это основная задача ДА. В противном случае было бы легче МРА подчинить ВВС, или всю ДА с КР - флоту. А такого не было.
>
>Ну кто ж отдаст флоту такой жирный кусок.

Вот в следующий раз, когда будет упомянута ДА в качестве резерва для развития палубной авиации, я Вас и процитирую:-))

>>Есть основания полагать, что основная задача Ту-95 с Х-22 - нанесение ядерных ударов по территории США. С целью пролома НОРАДа.
>
>Есть основания полагать что ракета Х-22 в основном предназначалась для поражения АУГ.

>"Целями для Ту-22К и Х-22 стали,

Разницу видите?
Конечно, косяки в советском военном строительстве бывали, но создавать 2 полка Ту-95 для ударов по АВ - при наличии 20 полков Ту-22, способных выполнять ту же миссию - это как минимум странно. А вот если учесть, что Х-22 в полках Ту-95 пришла на смену Х-20, картина другая рисуется. Судя по сообщению ниже по ветке - вполне Вам понятная.

>Прорыв на малой высоте и большой скорости вполне мог использоваться для борьбы с АВ.

Речь шла об огибании рельефа местности на малой высоте, а не о полете над водой.

>Каким образом сокращение ДА разгрузит ПВО и ВВС НАТО в Европе?

А Вы нарисуйте круг с центром в Полтаве и Барановичах и радиусом 1500 км, потом 2500 км, а потом 4000 км (боевой радиус Бэкфайра, предполагаемый натовцами).
Реально Ту-22М3 мог использоваться для поддержки действий фронтовой авиации практически на любом участке возможной войны в Европе (хотя, скорее, фронтовая авиация могла поддержать действия Ту-22 на любом участке, осуществляя подавление ПВО и прикрытие ударных групп). БЕЗ ПЕРЕБАЗИРОВАНИЯ. Что и повышало нагрузку на ПВО и ВВС противника (поскольку одни и те же истребители не имели перехватывать одни и те же бомбардировщики на разных участках фронта. Не говоря уже про ЗРК). Это если говорить о реальных возможностях.
Если говорить о том, что снилось НАТОвцам - Торнадо ADV создавался в первую очередь для защиты Великобритании от тех самых Ту-22. На что пошли бы потраченные на Торнадо ADV ресурсы при отсутствии Ту-22 и наличии нависающих над Великобританией авианосцев Северного флота - можно догадаться, наверное.

>" а для Ту-95К остались цели, которые выживут после ракетного удара и авианосные группировки в Океане." - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x20.html

Ну и какая функция стоит в этой цитате на первом месте? То, что Ту-95 могут использовать Х-22 против АВ не означает, что это их главная миссия.

От Андрей
К realswat (20.11.2008 10:03:05)
Дата 20.11.2008 20:34:02

Re: Используя коэффициент...

>>>Возможное использование ДА против АВ не означает, что это основная задача ДА. В противном случае было бы легче МРА подчинить ВВС, или всю ДА с КР - флоту. А такого не было.
>>
>>Ну кто ж отдаст флоту такой жирный кусок.
>
>Вот в следующий раз, когда будет упомянута ДА в качестве резерва для развития палубной авиации, я Вас и процитирую:-))

Да пожалуйста!

>>>Есть основания полагать, что основная задача Ту-95 с Х-22 - нанесение ядерных ударов по территории США. С целью пролома НОРАДа.
>>
>>Есть основания полагать что ракета Х-22 в основном предназначалась для поражения АУГ.
>
>>"Целями для Ту-22К и Х-22 стали,
>
>Разницу видите?
>Конечно, косяки в советском военном строительстве бывали, но создавать 2 полка Ту-95 для ударов по АВ - при наличии 20 полков Ту-22, способных выполнять ту же миссию - это как минимум странно. А вот если учесть, что Х-22 в полках Ту-95 пришла на смену Х-20, картина другая рисуется. Судя по сообщению ниже по ветке - вполне Вам понятная.

Картина-то понятная. Планы применения Ту-95 с Х-22 по наземным целям, точно также разбились бы об натовскую ПВО, точно так же как и планы применения в этом качестве Ту-95 с Х-20.

>>Прорыв на малой высоте и большой скорости вполне мог использоваться для борьбы с АВ.
>
>Речь шла об огибании рельефа местности на малой высоте, а не о полете над водой.

Ну. Подготовка-то шла для двух параллельных задач.

>>Каким образом сокращение ДА разгрузит ПВО и ВВС НАТО в Европе?
>
>А Вы нарисуйте круг с центром в Полтаве и Барановичах и радиусом 1500 км, потом 2500 км, а потом 4000 км (боевой радиус Бэкфайра, предполагаемый натовцами).

4000 км это с дозаправкой? Много у нас заправщиков было?

>Реально Ту-22М3 мог использоваться для поддержки действий фронтовой авиации практически на любом участке возможной войны в Европе (хотя, скорее, фронтовая авиация могла поддержать действия Ту-22 на любом участке, осуществляя подавление ПВО и прикрытие ударных групп). БЕЗ ПЕРЕБАЗИРОВАНИЯ. Что и повышало нагрузку на ПВО и ВВС противника (поскольку одни и те же истребители не имели перехватывать одни и те же бомбардировщики на разных участках фронта. Не говоря уже про ЗРК). Это если говорить о реальных возможностях.

Интересно каким это образом истребительная авиация могла прикрывать бомберы на дальности 4000 км?

>Если говорить о том, что снилось НАТОвцам - Торнадо ADV создавался в первую очередь для защиты Великобритании от тех самых Ту-22. На что пошли бы потраченные на Торнадо ADV ресурсы при отсутствии Ту-22 и наличии нависающих над Великобританией авианосцев Северного флота - можно догадаться, наверное.

На что же?

>>" а для Ту-95К остались цели, которые выживут после ракетного удара и авианосные группировки в Океане." - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x20.html
>
>Ну и какая функция стоит в этой цитате на первом месте? То, что Ту-95 могут использовать Х-22 против АВ не означает, что это их главная миссия.

Их главная миссия - добивать то что осталось после первого удара, т.е. использоваться они должны во втором и последующих ударах.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (20.11.2008 20:34:02)
Дата 21.11.2008 10:01:30

Re: Используя коэффициент...

>Ну. Подготовка-то шла для двух параллельных задач.

Может, я пропустил (без иронии - действительно, может пропустил) - но я не помню, чтобы при разработке Ту-22 выдвигались требования по оптимазации для действий над морем (напр., исследовалась работа двигателей в условиях повышенной влажности или влияние на самолет забрызгивания - которое мешало тем же аргентинским Скайхокам в 1982 г.)
Это все к тому, что не был этот самолет сугубо противоавианосным, и нет оснований списывать затраты на его производство целиком в создание противоавианосных сил.

>4000 км это с дозаправкой?

4000 км - это оценка НАТОвской разведки. Это та цифра, на которую они должны были ориентироваться, создавая средства противодействия.


>Интересно каким это образом истребительная авиация могла прикрывать бомберы на дальности 4000 км?

Во-первых, до той же Британии расстояние несколько поменьше.
Во-вторых, истребители могут взлетать с аэродромов, которые находятся ближе к противнику.
В-третьих, речь шла о том, что реальная дальность Ту-22 (до 2500 км) обеспечивает ему маневр по фронту, а не только в глубину.

>На что же?

Да много вариантов. Собственно, можно было бы и особо не менять - а просто использовать Торнадо ADV для поддержки НАТОвского флота на ГИУК. И прикрытия британских же Торнадо IDS с ПКР Си Игл или прикрытия базовых патрульных самолетов, ведущих разведку. Дальность полета у них немалая.
Ну а работая по сценариям "альтернативщиков", можно и превратить 173 Торнадо в 3-4 ПЛА, или слепить 173 Торнадо с 3 легкими британскими АВ и Харриерами, и получить пару более серьезных АВ типа французского CdG, а то и несостоявшихся Куин Элизабет.
От Андрей
К realswat (21.11.2008 10:01:30)
Дата 21.11.2008 17:44:21

Re: Используя коэффициент...

>>Ну. Подготовка-то шла для двух параллельных задач.
>
>Может, я пропустил (без иронии - действительно, может пропустил) - но я не помню, чтобы при разработке Ту-22 выдвигались требования по оптимазации для действий над морем (напр., исследовалась работа двигателей в условиях повышенной влажности или влияние на самолет забрызгивания - которое мешало тем же аргентинским Скайхокам в 1982 г.)
>Это все к тому, что не был этот самолет сугубо противоавианосным, и нет оснований списывать затраты на его производство целиком в создание противоавианосных сил.

Конечно не был, как не был и Ту-95. НО использовался, в том числе и как противоавианосный. А соединения ДА помимо своих чисто сухопутных целей имели еще и зоны ответственности в Океане.

Поэтому флотофилы и предлагают сократит Ту-22 в пользу палубников, а ДА пусть занимается своими стратегическими целями.

>>4000 км это с дозаправкой?
>
>4000 км - это оценка НАТОвской разведки. Это та цифра, на которую они должны были ориентироваться, создавая средства противодействия.

Они ошиблись.

>>Интересно каким это образом истребительная авиация могла прикрывать бомберы на дальности 4000 км?
>
>Во-первых, до той же Британии расстояние несколько поменьше.
>Во-вторых, истребители могут взлетать с аэродромов, которые находятся ближе к противнику.
>В-третьих, речь шла о том, что реальная дальность Ту-22 (до 2500 км) обеспечивает ему маневр по фронту, а не только в глубину.

Маневр по фронту обеспечивал даже Ту-16 с дальностью в 1500 км

>>На что же?
>
>Да много вариантов. Собственно, можно было бы и особо не менять - а просто использовать Торнадо ADV для поддержки НАТОвского флота на ГИУК. И прикрытия британских же Торнадо IDS с ПКР Си Игл или прикрытия базовых патрульных самолетов, ведущих разведку. Дальность полета у них немалая.

Сколько?

>Ну а работая по сценариям "альтернативщиков", можно и превратить 173 Торнадо в 3-4 ПЛА, или слепить 173 Торнадо с 3 легкими британскими АВ и Харриерами, и получить пару более серьезных АВ типа французского CdG, а то и несостоявшихся Куин Элизабет.

И много они сэкономят на Торнадо?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (21.11.2008 17:44:21)
Дата 21.11.2008 21:32:01

Re: Используя коэффициент...

>Поэтому флотофилы и предлагают сократит Ту-22 в пользу палубников, а ДА пусть занимается своими стратегическими целями.

Я знаю, почему предлагают сократить Ту-22.
Но если цепочка "Ту-22 МРА неэффективен против АВ - режем в пользу палубной авиации" имеет внутреннюю логику, то цепочка "Ту-22 ДА неэффективен в неядерной войне в Европе - режем в пользу палубной авиации" уже внутренней логики лишена. Поскольку с тем же успехом в пользу палубной авиации можно предложить порезать ВСЕ вооружения, неэффективные с точки зрения предлагающего. И с тем же успехом можно предложить порезать самолеты МРА в пользу армейской авиации - поскольку самолеты МРА в сухопутной неядерной войне "неэффективны".

>>4000 км - это оценка НАТОвской разведки. Это та цифра, на которую они должны были ориентироваться, создавая средства противодействия.
>
>Они ошиблись.

Какое тонкое замечание. Я, вообще-то, в курсе, что они ошиблись. Но это не отменяет того факта, что при разработке средств противодействия НАТОвцы опирались на такую цифру.

>Маневр по фронту обеспечивал даже Ту-16 с дальностью в 1500 км

Маневр по фронту обеспечивает любой самолет с дальностью полета, отлично

>>>На что же?
>>
>>Да много вариантов. Собственно, можно было бы и особо не менять - а просто использовать Торнадо ADV для поддержки НАТОвского флота на ГИУК. И прикрытия британских же Торнадо IDS с ПКР Си Игл или прикрытия базовых патрульных самолетов, ведущих разведку. Дальность полета у них немалая.
>
>Сколько?

>>Ну а работая по сценариям "альтернативщиков", можно и превратить 173 Торнадо в 3-4 ПЛА, или слепить 173 Торнадо с 3 легкими британскими АВ и Харриерами, и получить пару более серьезных АВ типа французского CdG, а то и несостоявшихся Куин Элизабет.
>
>И много они сэкономят на Торнадо?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К realswat (21.11.2008 21:32:01)
Дата 21.11.2008 22:43:53

Re: Используя коэффициент...

>>Поэтому флотофилы и предлагают сократит Ту-22 в пользу палубников, а ДА пусть занимается своими стратегическими целями.
>
>Я знаю, почему предлагают сократить Ту-22.
>Но если цепочка "Ту-22 МРА неэффективен против АВ - режем в пользу палубной авиации" имеет внутреннюю логику, то цепочка "Ту-22 ДА неэффективен в неядерной войне в Европе - режем в пользу палубной авиации" уже внутренней логики лишена. Поскольку с тем же успехом в пользу палубной авиации можно предложить порезать ВСЕ вооружения, неэффективные с точки зрения предлагающего. И с тем же успехом можно предложить порезать самолеты МРА в пользу армейской авиации - поскольку самолеты МРА в сухопутной неядерной войне "неэффективны".

А 1500 "лишних" самолетов решит исход войны в Европе?

>>>4000 км - это оценка НАТОвской разведки. Это та цифра, на которую они должны были ориентироваться, создавая средства противодействия.
>>
>>Они ошиблись.
>
>Какое тонкое замечание. Я, вообще-то, в курсе, что они ошиблись. Но это не отменяет того факта, что при разработке средств противодействия НАТОвцы опирались на такую цифру.

И мне теперь за это отвечать?

>>Маневр по фронту обеспечивал даже Ту-16 с дальностью в 1500 км
>
>Маневр по фронту обеспечивает любой самолет с дальностью полета, отличной от нуля.

Ну это-то понятно.

>>>Сколько?
>
>Радиус действия порядка 1500 км.

А у того Торнадо который с ПКР?

>>И много они сэкономят на Торнадо?
>
>На АВ в 40 000 т и самолеты к нему хватит. Продвинутый дальний перехватчик - вещь дорогая.

Мне бы "мяска"! Конкретно сколько стоила программа строительства этих 170 Торнадо? Современный АВ это тоже штука дорогая.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К realswat (21.11.2008 21:32:01)
Дата 21.11.2008 21:33:38

дополнени



>Маневр по фронту обеспечивал даже Ту-16 с дальностью в 1500 км

Маневр по фронту обеспечивает любой самолет с дальностью полета, отличной от нуля.

>>Сколько?

Радиус действия порядка 1500 км.

>И много они сэкономят на Торнадо?

На АВ в 40 000 т и самолеты к нему хватит. Продвинутый дальний перехватчик - вещь дорогая.
От Бирсерг
К realswat (19.11.2008 10:01:40)
Дата 19.11.2008 10:54:59

Re: Используя коэффициент...

Арсений Артемьева почитай Крылья над морем. Там склокам между ДА и флотом уделено много внимание. Что же касается применения ДА над сушей - то там Ту-22 и Ту-95 сидячие утки. Если уж грузины сшибли Ту-22, то уж НАТОвцы и подавно устроили бы им бойню. Командование ДА это сознавало, поэтому и заинтерсовалось задачами ПАВ.
От realswat
К Бирсерг (19.11.2008 10:54:59)
Дата 19.11.2008 11:07:41

Re: Используя коэффициент...

>Что же касается применения ДА над сушей - то там Ту-22 и Ту-95 сидячие утки. Если уж грузины сшибли Ту-22, то уж НАТОвцы и подавно устроили бы им бойню. Командование ДА это сознавало, поэтому и заинтерсовалось задачами ПАВ.

Во-первых, боевое применение Ту-22 не ограничивается пятидневной войной. И результаты были не всегда дурные.
Во-вторых, как ни странно, из тезиса о низкой эффективности Ту-22 в неядерной войне на Европейском ТВД (если его принять) ну никак не вытекает необходимость их переплавки в палубные самолеты - гораздо быстрее вытекает необходимость их переплавки в Су-24, скажем. Или ударные версии МиГ-25. ВВСовские денежки-то:-)
От Бирсерг
К ttt2 (18.11.2008 15:23:58)
Дата 18.11.2008 15:41:20

Re: Используя коэффициент...


>Куда их направят - догадайтесь с двух раз?


Используя вашу логику Динамика ПЛАРБ СССР 65-75 г.г. - 2-55 штук. И США списывают авианосцы ПЛО и начинают постройку Нимица. И ПЛАРБ больше не строят. Почему???
От ttt2
К realswat (18.11.2008 11:41:52)
Дата 18.11.2008 13:35:55

+ тучи B-52 с гроздьями томагавков

Северная атлантика уже в 70-е полностью простреливалась береговой авиацией

Обычные F-15 перегоняли с америки в Европу - Ирландию без дозаправки
От hardy
К ttt2 (18.11.2008 13:35:55)
Дата 18.11.2008 14:14:16

Re: + тучи...

вы томагавки с гарпунами не перепутали, случайно, нет? :)

http://www.airwar.ru/image/i/weapon/b52h.jpg



>Северная атлантика уже в 70-е полностью простреливалась береговой авиацией

:)))

>Обычные F-15 перегоняли с америки в Европу - Ирландию без дозаправки

у F-15C перегоночная дальность с тремя ПТБ около 4600 км.
Так что в Рейкьявик я еще поверю. Но не в Европу :)

однако вопрос тут даже не в том, куда этот F-15 долетит.
А в том, какую полезную нагрузку он при этом сможет унести, хех... :)
От ttt2
К hardy (18.11.2008 14:14:16)
Дата 18.11.2008 14:45:53

Re: + тучи...

>вы томагавки с гарпунами не перепутали, случайно, нет? :)

>
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/b52h.jpg



Я в курсе про Гарпуны, сначала так и хотел написать, но подумал - а зачем им подлетать на 80 км?

Томагавк с 500 км можно пустить - как П-15 :)

>>Обычные F-15 перегоняли с америки в Европу - Ирландию без дозаправки
>
>у F-15C перегоночная дальность с тремя ПТБ около 4600 км.
>Так что в Рейкьявик я еще поверю. Но не в Европу :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/F-15

Перегоночная дальность: 5750 км (с тремя ПТБ и конформными баками);


>однако вопрос тут даже не в том, куда этот F-15 долетит.
>А в том, какую полезную нагрузку он при этом сможет унести, хех... :)

на пару гарпунов хватит
От hardy
К ttt2 (18.11.2008 14:45:53)
Дата 18.11.2008 15:51:34

Re: + тучи...

>>вы томагавки с гарпунами не перепутали, случайно, нет? :)
>
>>
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/b52h.jpg


>
>Я в курсе про Гарпуны, сначала так и хотел написать, но подумал - а зачем им подлетать на 80 км?

>Томагавк с 500 км можно пустить - как П-15 :)

наводить этот томагавк с 500 км кто будет?
B-52РЦ?? :)))

>>>Обычные F-15 перегоняли с америки в Европу - Ирландию без дозаправки
>>
>>у F-15C перегоночная дальность с тремя ПТБ около 4600 км.
>>Так что в Рейкьявик я еще поверю. Но не в Европу :)
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/F-15

>Перегоночная дальность: 5750 км (с тремя ПТБ и конформными баками);

что-то я не припомню кноформных баков на F-15 в начале 80-х.

>>однако вопрос тут даже не в том, куда этот F-15 долетит.
>>А в том, какую полезную нагрузку он при этом сможет унести, хех... :)
>
>на пару гарпунов хватит

я боюсь, что с полной топливной загрузкой там максимум хватит на БК к Вулкану, да и то не факт.
От Александр Антонов
К hardy (18.11.2008 15:51:34)
Дата 18.11.2008 19:12:48

Re: + тучи...

Здравствуйте

>>Я в курсе про Гарпуны, сначала так и хотел написать, но подумал - а зачем им подлетать на 80 км?

>>Томагавк с 500 км можно пустить - как П-15 :)

>наводить этот томагавк с 500 км кто будет?
>B-52РЦ?? :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/358/358892.htm
От hardy
К Александр Антонов (18.11.2008 19:12:48)
Дата 18.11.2008 23:15:17

Re: + тучи...

>Здравствуйте

>>>Я в курсе про Гарпуны, сначала так и хотел написать, но подумал - а зачем им подлетать на 80 км?
>
>>>Томагавк с 500 км можно пустить - как П-15 :)
>
>>наводить этот томагавк с 500 км кто будет?
>>B-52РЦ?? :)))
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/358/358892.htm

http://www.globalsecurity.org/space/library/report/1993/noss_andronov.htm
http://www.secretscotland.org.uk/index.php/Secrets/RAFEdzell
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Ocean_Surveillance_System
http://www.satobs.org/noss.html
http://www.globalsecurity.org/space/systems/noss.htm

ну это же система РТР в чистом виде.
что мешает нам сделать достаточное количество "подсадных уток", которые ее обманут?
От Александр Антонов
К hardy (18.11.2008 23:15:17)
Дата 19.11.2008 14:12:09

Re: + тучи...

Здравствуйте

>ну это же система РТР в чистом виде.
>что мешает нам сделать достаточное количество "подсадных уток", которые ее обманут?

Видимо тот же фактор который мешает с помощью "подсадных уток" обнулить эффективность уже несколько десятилетий как популярных для решения задачи подавления ПВО противорадиолокационных ракет.

С уважением, Александр
От mina
К realswat (18.11.2008 11:41:52)
Дата 18.11.2008 13:18:25

фигня это все

забывают о главном - ответных действиях противника

пример - "сейчас и сегодня" я "хорошо знаю" что необходимо было в конце 70х сделать на 671РТМах что бы они просто рвали "Лосов" и "Огайо" (причем в неядерном варианте)

Проблема только в том, что в этом случае и "Лосы" и "Огайо" были бы то же "немного другие" ...