От Андрей
К realswat
Дата 19.11.2008 20:23:18
Рубрики Современность; Флот;

Re: Используя коэффициент...


>>Использование ДА в качестве противоавианосных сил вы не отрицаете? Если нет, то подобное сокращение вполне закономерно.
>
>В качестве противоавианосных сил вообще можно использовать все, что угодно - от Су-24 до МиГ-21. Только б супостат подошел.

Точно. Если супостат подойдет достаточно близко его можно и копьями забросать.

>Возможное использование ДА против АВ не означает, что это основная задача ДА. В противном случае было бы легче МРА подчинить ВВС, или всю ДА с КР - флоту. А такого не было.

Ну кто ж отдаст флоту такой жирный кусок.

>Есть основания полагать, что основная задача Ту-95 с Х-22 - нанесение ядерных ударов по территории США. С целью пролома НОРАДа.

Есть основания полагать что ракета Х-22 в основном предназначалась для поражения АУГ.

"Целями для Ту-22К и Х-22 стали, прежде всего, АУГ вероятного противника. При этом планировалось нанести удар "веером" УР Х-22ПСИ по району нахождения АУГ, а затем поразить авианосец "радиолокационной" Х-22 с обычной или специальной БЧ. В случае применения только обычных ракет наряд самолетов значительно увеличивался." - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

>Что ж касается Ту-22М - то требования ВВС (режим огибания рельефа местности на малой высоте) и регулярные тренировки в таких полетах заставляют усомниться в том, что командование ДА в первую очередь рассматривало эти самолеты как средство борьбы с АВ.

Прорыв на малой высоте и большой скорости вполне мог использоваться для борьбы с АВ.

>А если борьба с АВ - не первоочередная задача ДА - то и скоращение ее не совсем очевидно. Тем более, что такое сокращение вызывает соответствующую "разгрузку" ПВО и ВВС НАТО в Европе.

Каким образом сокращение ДА разгрузит ПВО и ВВС НАТО в Европе?

"Вначале система К-20 предназначалась для нанесения ответного удара по важнейшим стратегическим объектам в глубине территории США. Но низкая эксплуатационная технологичность (в начальный период эксплуатации системы на подготовку и подвеску ракеты требовалось 22 часа) и жесткие ограничения по условиям хранения термоядерных БЧ первого поколения сделало невозможным ведение постоянного боевого дежурства. В связи с этим функции основного средства ядерного противодействия отошли к баллистическим ракетам, а для Ту-95К остались цели, которые выживут после ракетного удара и авианосные группировки в Океане." - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x20.html

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (19.11.2008 20:23:18)
Дата 20.11.2008 10:03:05

Re: Используя коэффициент...

>>Возможное использование ДА против АВ не означает, что это основная задача ДА. В противном случае было бы легче МРА подчинить ВВС, или всю ДА с КР - флоту. А такого не было.
>
>Ну кто ж отдаст флоту такой жирный кусок.

Вот в следующий раз, когда будет упомянута ДА в качестве резерва для развития палубной авиации, я Вас и процитирую:-))

>>Есть основания полагать, что основная задача Ту-95 с Х-22 - нанесение ядерных ударов по территории США. С целью пролома НОРАДа.
>
>Есть основания полагать что ракета Х-22 в основном предназначалась для поражения АУГ.

>"Целями для Ту-22К и Х-22 стали,

Разницу видите?
Конечно, косяки в советском военном строительстве бывали, но создавать 2 полка Ту-95 для ударов по АВ - при наличии 20 полков Ту-22, способных выполнять ту же миссию - это как минимум странно. А вот если учесть, что Х-22 в полках Ту-95 пришла на смену Х-20, картина другая рисуется. Судя по сообщению ниже по ветке - вполне Вам понятная.

>Прорыв на малой высоте и большой скорости вполне мог использоваться для борьбы с АВ.

Речь шла об огибании рельефа местности на малой высоте, а не о полете над водой.

>Каким образом сокращение ДА разгрузит ПВО и ВВС НАТО в Европе?

А Вы нарисуйте круг с центром в Полтаве и Барановичах и радиусом 1500 км, потом 2500 км, а потом 4000 км (боевой радиус Бэкфайра, предполагаемый натовцами).
Реально Ту-22М3 мог использоваться для поддержки действий фронтовой авиации практически на любом участке возможной войны в Европе (хотя, скорее, фронтовая авиация могла поддержать действия Ту-22 на любом участке, осуществляя подавление ПВО и прикрытие ударных групп). БЕЗ ПЕРЕБАЗИРОВАНИЯ. Что и повышало нагрузку на ПВО и ВВС противника (поскольку одни и те же истребители не имели перехватывать одни и те же бомбардировщики на разных участках фронта. Не говоря уже про ЗРК). Это если говорить о реальных возможностях.
Если говорить о том, что снилось НАТОвцам - Торнадо ADV создавался в первую очередь для защиты Великобритании от тех самых Ту-22. На что пошли бы потраченные на Торнадо ADV ресурсы при отсутствии Ту-22 и наличии нависающих над Великобританией авианосцев Северного флота - можно догадаться, наверное.

>" а для Ту-95К остались цели, которые выживут после ракетного удара и авианосные группировки в Океане." - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x20.html

Ну и какая функция стоит в этой цитате на первом месте? То, что Ту-95 могут использовать Х-22 против АВ не означает, что это их главная миссия.

От Андрей
К realswat (20.11.2008 10:03:05)
Дата 20.11.2008 20:34:02

Re: Используя коэффициент...

>>>Возможное использование ДА против АВ не означает, что это основная задача ДА. В противном случае было бы легче МРА подчинить ВВС, или всю ДА с КР - флоту. А такого не было.
>>
>>Ну кто ж отдаст флоту такой жирный кусок.
>
>Вот в следующий раз, когда будет упомянута ДА в качестве резерва для развития палубной авиации, я Вас и процитирую:-))

Да пожалуйста!

>>>Есть основания полагать, что основная задача Ту-95 с Х-22 - нанесение ядерных ударов по территории США. С целью пролома НОРАДа.
>>
>>Есть основания полагать что ракета Х-22 в основном предназначалась для поражения АУГ.
>
>>"Целями для Ту-22К и Х-22 стали,
>
>Разницу видите?
>Конечно, косяки в советском военном строительстве бывали, но создавать 2 полка Ту-95 для ударов по АВ - при наличии 20 полков Ту-22, способных выполнять ту же миссию - это как минимум странно. А вот если учесть, что Х-22 в полках Ту-95 пришла на смену Х-20, картина другая рисуется. Судя по сообщению ниже по ветке - вполне Вам понятная.

Картина-то понятная. Планы применения Ту-95 с Х-22 по наземным целям, точно также разбились бы об натовскую ПВО, точно так же как и планы применения в этом качестве Ту-95 с Х-20.

>>Прорыв на малой высоте и большой скорости вполне мог использоваться для борьбы с АВ.
>
>Речь шла об огибании рельефа местности на малой высоте, а не о полете над водой.

Ну. Подготовка-то шла для двух параллельных задач.

>>Каким образом сокращение ДА разгрузит ПВО и ВВС НАТО в Европе?
>
>А Вы нарисуйте круг с центром в Полтаве и Барановичах и радиусом 1500 км, потом 2500 км, а потом 4000 км (боевой радиус Бэкфайра, предполагаемый натовцами).

4000 км это с дозаправкой? Много у нас заправщиков было?

>Реально Ту-22М3 мог использоваться для поддержки действий фронтовой авиации практически на любом участке возможной войны в Европе (хотя, скорее, фронтовая авиация могла поддержать действия Ту-22 на любом участке, осуществляя подавление ПВО и прикрытие ударных групп). БЕЗ ПЕРЕБАЗИРОВАНИЯ. Что и повышало нагрузку на ПВО и ВВС противника (поскольку одни и те же истребители не имели перехватывать одни и те же бомбардировщики на разных участках фронта. Не говоря уже про ЗРК). Это если говорить о реальных возможностях.

Интересно каким это образом истребительная авиация могла прикрывать бомберы на дальности 4000 км?

>Если говорить о том, что снилось НАТОвцам - Торнадо ADV создавался в первую очередь для защиты Великобритании от тех самых Ту-22. На что пошли бы потраченные на Торнадо ADV ресурсы при отсутствии Ту-22 и наличии нависающих над Великобританией авианосцев Северного флота - можно догадаться, наверное.

На что же?

>>" а для Ту-95К остались цели, которые выживут после ракетного удара и авианосные группировки в Океане." - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x20.html
>
>Ну и какая функция стоит в этой цитате на первом месте? То, что Ту-95 могут использовать Х-22 против АВ не означает, что это их главная миссия.

Их главная миссия - добивать то что осталось после первого удара, т.е. использоваться они должны во втором и последующих ударах.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (20.11.2008 20:34:02)
Дата 21.11.2008 10:01:30

Re: Используя коэффициент...

>Ну. Подготовка-то шла для двух параллельных задач.

Может, я пропустил (без иронии - действительно, может пропустил) - но я не помню, чтобы при разработке Ту-22 выдвигались требования по оптимазации для действий над морем (напр., исследовалась работа двигателей в условиях повышенной влажности или влияние на самолет забрызгивания - которое мешало тем же аргентинским Скайхокам в 1982 г.)
Это все к тому, что не был этот самолет сугубо противоавианосным, и нет оснований списывать затраты на его производство целиком в создание противоавианосных сил.

>4000 км это с дозаправкой?

4000 км - это оценка НАТОвской разведки. Это та цифра, на которую они должны были ориентироваться, создавая средства противодействия.


>Интересно каким это образом истребительная авиация могла прикрывать бомберы на дальности 4000 км?

Во-первых, до той же Британии расстояние несколько поменьше.
Во-вторых, истребители могут взлетать с аэродромов, которые находятся ближе к противнику.
В-третьих, речь шла о том, что реальная дальность Ту-22 (до 2500 км) обеспечивает ему маневр по фронту, а не только в глубину.

>На что же?

Да много вариантов. Собственно, можно было бы и особо не менять - а просто использовать Торнадо ADV для поддержки НАТОвского флота на ГИУК. И прикрытия британских же Торнадо IDS с ПКР Си Игл или прикрытия базовых патрульных самолетов, ведущих разведку. Дальность полета у них немалая.
Ну а работая по сценариям "альтернативщиков", можно и превратить 173 Торнадо в 3-4 ПЛА, или слепить 173 Торнадо с 3 легкими британскими АВ и Харриерами, и получить пару более серьезных АВ типа французского CdG, а то и несостоявшихся Куин Элизабет.
От Андрей
К realswat (21.11.2008 10:01:30)
Дата 21.11.2008 17:44:21

Re: Используя коэффициент...

>>Ну. Подготовка-то шла для двух параллельных задач.
>
>Может, я пропустил (без иронии - действительно, может пропустил) - но я не помню, чтобы при разработке Ту-22 выдвигались требования по оптимазации для действий над морем (напр., исследовалась работа двигателей в условиях повышенной влажности или влияние на самолет забрызгивания - которое мешало тем же аргентинским Скайхокам в 1982 г.)
>Это все к тому, что не был этот самолет сугубо противоавианосным, и нет оснований списывать затраты на его производство целиком в создание противоавианосных сил.

Конечно не был, как не был и Ту-95. НО использовался, в том числе и как противоавианосный. А соединения ДА помимо своих чисто сухопутных целей имели еще и зоны ответственности в Океане.

Поэтому флотофилы и предлагают сократит Ту-22 в пользу палубников, а ДА пусть занимается своими стратегическими целями.

>>4000 км это с дозаправкой?
>
>4000 км - это оценка НАТОвской разведки. Это та цифра, на которую они должны были ориентироваться, создавая средства противодействия.

Они ошиблись.

>>Интересно каким это образом истребительная авиация могла прикрывать бомберы на дальности 4000 км?
>
>Во-первых, до той же Британии расстояние несколько поменьше.
>Во-вторых, истребители могут взлетать с аэродромов, которые находятся ближе к противнику.
>В-третьих, речь шла о том, что реальная дальность Ту-22 (до 2500 км) обеспечивает ему маневр по фронту, а не только в глубину.

Маневр по фронту обеспечивал даже Ту-16 с дальностью в 1500 км

>>На что же?
>
>Да много вариантов. Собственно, можно было бы и особо не менять - а просто использовать Торнадо ADV для поддержки НАТОвского флота на ГИУК. И прикрытия британских же Торнадо IDS с ПКР Си Игл или прикрытия базовых патрульных самолетов, ведущих разведку. Дальность полета у них немалая.

Сколько?

>Ну а работая по сценариям "альтернативщиков", можно и превратить 173 Торнадо в 3-4 ПЛА, или слепить 173 Торнадо с 3 легкими британскими АВ и Харриерами, и получить пару более серьезных АВ типа французского CdG, а то и несостоявшихся Куин Элизабет.

И много они сэкономят на Торнадо?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (21.11.2008 17:44:21)
Дата 21.11.2008 21:32:01

Re: Используя коэффициент...

>Поэтому флотофилы и предлагают сократит Ту-22 в пользу палубников, а ДА пусть занимается своими стратегическими целями.

Я знаю, почему предлагают сократить Ту-22.
Но если цепочка "Ту-22 МРА неэффективен против АВ - режем в пользу палубной авиации" имеет внутреннюю логику, то цепочка "Ту-22 ДА неэффективен в неядерной войне в Европе - режем в пользу палубной авиации" уже внутренней логики лишена. Поскольку с тем же успехом в пользу палубной авиации можно предложить порезать ВСЕ вооружения, неэффективные с точки зрения предлагающего. И с тем же успехом можно предложить порезать самолеты МРА в пользу армейской авиации - поскольку самолеты МРА в сухопутной неядерной войне "неэффективны".

>>4000 км - это оценка НАТОвской разведки. Это та цифра, на которую они должны были ориентироваться, создавая средства противодействия.
>
>Они ошиблись.

Какое тонкое замечание. Я, вообще-то, в курсе, что они ошиблись. Но это не отменяет того факта, что при разработке средств противодействия НАТОвцы опирались на такую цифру.

>Маневр по фронту обеспечивал даже Ту-16 с дальностью в 1500 км

Маневр по фронту обеспечивает любой самолет с дальностью полета, отлично

>>>На что же?
>>
>>Да много вариантов. Собственно, можно было бы и особо не менять - а просто использовать Торнадо ADV для поддержки НАТОвского флота на ГИУК. И прикрытия британских же Торнадо IDS с ПКР Си Игл или прикрытия базовых патрульных самолетов, ведущих разведку. Дальность полета у них немалая.
>
>Сколько?

>>Ну а работая по сценариям "альтернативщиков", можно и превратить 173 Торнадо в 3-4 ПЛА, или слепить 173 Торнадо с 3 легкими британскими АВ и Харриерами, и получить пару более серьезных АВ типа французского CdG, а то и несостоявшихся Куин Элизабет.
>
>И много они сэкономят на Торнадо?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К realswat (21.11.2008 21:32:01)
Дата 21.11.2008 22:43:53

Re: Используя коэффициент...

>>Поэтому флотофилы и предлагают сократит Ту-22 в пользу палубников, а ДА пусть занимается своими стратегическими целями.
>
>Я знаю, почему предлагают сократить Ту-22.
>Но если цепочка "Ту-22 МРА неэффективен против АВ - режем в пользу палубной авиации" имеет внутреннюю логику, то цепочка "Ту-22 ДА неэффективен в неядерной войне в Европе - режем в пользу палубной авиации" уже внутренней логики лишена. Поскольку с тем же успехом в пользу палубной авиации можно предложить порезать ВСЕ вооружения, неэффективные с точки зрения предлагающего. И с тем же успехом можно предложить порезать самолеты МРА в пользу армейской авиации - поскольку самолеты МРА в сухопутной неядерной войне "неэффективны".

А 1500 "лишних" самолетов решит исход войны в Европе?

>>>4000 км - это оценка НАТОвской разведки. Это та цифра, на которую они должны были ориентироваться, создавая средства противодействия.
>>
>>Они ошиблись.
>
>Какое тонкое замечание. Я, вообще-то, в курсе, что они ошиблись. Но это не отменяет того факта, что при разработке средств противодействия НАТОвцы опирались на такую цифру.

И мне теперь за это отвечать?

>>Маневр по фронту обеспечивал даже Ту-16 с дальностью в 1500 км
>
>Маневр по фронту обеспечивает любой самолет с дальностью полета, отличной от нуля.

Ну это-то понятно.

>>>Сколько?
>
>Радиус действия порядка 1500 км.

А у того Торнадо который с ПКР?

>>И много они сэкономят на Торнадо?
>
>На АВ в 40 000 т и самолеты к нему хватит. Продвинутый дальний перехватчик - вещь дорогая.

Мне бы "мяска"! Конкретно сколько стоила программа строительства этих 170 Торнадо? Современный АВ это тоже штука дорогая.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К realswat (21.11.2008 21:32:01)
Дата 21.11.2008 21:33:38

дополнени



>Маневр по фронту обеспечивал даже Ту-16 с дальностью в 1500 км

Маневр по фронту обеспечивает любой самолет с дальностью полета, отличной от нуля.

>>Сколько?

Радиус действия порядка 1500 км.

>И много они сэкономят на Торнадо?

На АВ в 40 000 т и самолеты к нему хватит. Продвинутый дальний перехватчик - вещь дорогая.