От realswat
К Exeter
Дата 18.11.2008 22:51:54
Рубрики Современность; Флот;

Re: ? Exeter'у...

>Ох, я гляжу, Вы все пытаетесь меня спровоцировать :-)))

Провоцируют на плохое. А я вроде ничего плохого от Вас не добиваюсь:-))

>Нет, я считаю, злобный империализм не сможет отказаться от своих обязательств в Тихом океане и Персидском заливе, так что из 16 (максимум) реальных американских АВ в составе Аталантического флота будет не более 8-9. Хе-хе.

То есть они просто не успеют, Вы это имели в виду?

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От realswat
К realswat (18.11.2008 22:51:54)
Дата 20.11.2008 10:26:55

Попробуем без начальника транспортного цеха:-))

>>Ох, я гляжу, Вы все пытаетесь меня спровоцировать :-)))
>
>Провоцируют на плохое. А я вроде ничего плохого от Вас не добиваюсь:-))

Да и провокатор из меня плохой:-)
ОК, "открою карты".
Один из часто повторяющихся аргументов в пользу АВ - их бОльшая универсальность (что верно). Однако по раскладу ув. Exeter'a получается, что это как бы не совсем достоинство, потому как:
1. СССР эту опцию не использует, держит АВ "в кулаке" на Севере
2. США, использующие эту опцию, оказываются в невыгодном положении, поскольку не могут использовать часть своих главных сил в главном сражении главной войны. В отличие, скажем, от неуниварсальных ПЛА:-)) Как сказал классик: "Хе-хе".:-)
От Андрей
К realswat (20.11.2008 10:26:55)
Дата 20.11.2008 20:56:36

Re: Попробуем без...

>>>Ох, я гляжу, Вы все пытаетесь меня спровоцировать :-)))
>>
>>Провоцируют на плохое. А я вроде ничего плохого от Вас не добиваюсь:-))
>
>Да и провокатор из меня плохой:-)
>ОК, "открою карты".
>Один из часто повторяющихся аргументов в пользу АВ - их бОльшая универсальность (что верно). Однако по раскладу ув. Exeter'a получается, что это как бы не совсем достоинство, потому как:
>1. СССР эту опцию не использует, держит АВ "в кулаке" на Севере
>2. США, использующие эту опцию, оказываются в невыгодном положении, поскольку не могут использовать часть своих главных сил в главном сражении главной войны. В отличие, скажем, от неуниварсальных ПЛА:-)) Как сказал классик: "Хе-хе".:-)

США связаны определенными договоренностями с разными странами. Например они должны защищать Тайвань от Китая, смогут ли они перебросить АВ если вдруг Китай зашевелится в этом направлении?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (20.11.2008 20:56:36)
Дата 21.11.2008 10:17:45

Re: Попробуем без...

>США связаны определенными договоренностями с разными странами. Например они должны защищать Тайвань от Китая, смогут ли они перебросить АВ если вдруг Китай зашевелится в этом направлении?

Напомню Вам, что США связаны определенными обязательствами с такими странами, как Норвегия, ФРГ, Франция, Италия и далее по списку. Если эти обязательства они выполнить не смогут - все остальные их обязательства пойдут лесом. Поэтому ожидать, что в случае "большой разборки" американцы оставят часть сил для защиты Тайваня, Израиля или Южной Кореи, едва ли приходится. Так же, как ожидать, что СССР будет озабочен защитой Палестины, Вьетнама или Йемена.
От realswat
К realswat (18.11.2008 22:51:54)
Дата 19.11.2008 09:55:34

уточню

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>То есть они просто не успеют, Вы это имели в виду?

Я задал этот вопрос потому, что изначально понял Вашу мысль так - отсутствие части американских АВ в течение всей войны. А не в ее начальный период. Потому и уточняю - ошибся я на этот счет, или нет.

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (19.11.2008 09:55:34)
Дата 19.11.2008 20:30:36

Моя оценка

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>То есть они просто не успеют, Вы это имели в виду?
>
>Я задал этот вопрос потому, что изначально понял Вашу мысль так - отсутствие части американских АВ в течение всей войны. А не в ее начальный период. Потому и уточняю - ошибся я на этот счет, или нет.

Из Средиземного моря АУГ подойдут где-то через неделю, из Персидского залива 2 недели, по короткому пути.

>С уважением, realswat
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (19.11.2008 20:30:36)
Дата 20.11.2008 10:34:30

Re: Моя оценка

>Из Средиземного моря АУГ подойдут где-то через неделю,

В реале состав сил американцев в Средиземном море определялся из наличия соответствующих советских угроз. Задачи перед 6 флотом стояли конкретные:
1. Уничтожение 5 ОПЭСК
1'. По возможности - уничтожение советских баз в Ливии и Сирии
2. По выполнении - развертывание в Эгейском море для блокады ЧФ, который, в случае захвата Дарданелл СА, может появиться в Средиземном море.

Наряд сил выделялся в соответствии с угрозами, и, к слову, в начале 70-х американцы пришли к выводу, что 2 CVBG под ударами МРА не сдюжат, хотя в конце 70-х этот вывод сочли "пессимистичным".
По раскладу Exeter'a от 5 ОПЭСК и ЧФ мало что остается (поскольку авианосные силы у нас "в кулаке" на Севере, а в них, помимо всех АВ, попадают и все корабли 1 ранга). От МРА - хе-хе - тоже. В таком раскладе ожидать наличия более чем одной CVBG в Средиземном море (для политических целей) наивно. И на ГИУК эта группа может прийти не то, что позже - раньше, чем основные силы 2 флота из Норфолка. И раньше, чем советский "Таск форс" с Севера прибудет на стрелку.



>из Персидского залива 2 недели, по короткому пути.

В Персидском заливе, как и в Индийском океане, АВ постоянно не присутствовали.
От Андрей
К realswat (20.11.2008 10:34:30)
Дата 20.11.2008 20:49:14

Re: Моя оценка

>>Из Средиземного моря АУГ подойдут где-то через неделю,
>
>В реале состав сил американцев в Средиземном море определялся из наличия соответствующих советских угроз. Задачи перед 6 флотом стояли конкретные:
>1. Уничтожение 5 ОПЭСК
>1'. По возможности - уничтожение советских баз в Ливии и Сирии
>2. По выполнении - развертывание в Эгейском море для блокады ЧФ, который, в случае захвата Дарданелл СА, может появиться в Средиземном море.

>Наряд сил выделялся в соответствии с угрозами, и, к слову, в начале 70-х американцы пришли к выводу, что 2 CVBG под ударами МРА не сдюжат, хотя в конце 70-х этот вывод сочли "пессимистичным".
>По раскладу Exeter'a от 5 ОПЭСК и ЧФ мало что остается (поскольку авианосные силы у нас "в кулаке" на Севере, а в них, помимо всех АВ, попадают и все корабли 1 ранга).

5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.

>От МРА - хе-хе - тоже. В таком раскладе ожидать наличия более чем одной CVBG в Средиземном море (для политических целей) наивно. И на ГИУК эта группа может прийти не то, что позже - раньше, чем основные силы 2 флота из Норфолка. И раньше, чем советский "Таск форс" с Севера прибудет на стрелку.

Вы опять исходите из того что развертывание СФ будет происходить ПОСЛЕ начала войны. Вариант когда основные силы СФ будут развернуты в районе Центральной Атлантики до начала войны или в угрожаемый период вы совершенно отбрасываете?

>>из Персидского залива 2 недели, по короткому пути.
>
>В Персидском заливе, как и в Индийском океане, АВ постоянно не присутствовали.

Они присутствовали в Тихом океане, перебазирование АВ с ТОФа займет месяц.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (20.11.2008 20:49:14)
Дата 21.11.2008 10:14:11

Re: Моя оценка

>5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.

Может. Но тогда 11 АВ на ГИУК не получится.

>Вы опять исходите из того что развертывание СФ будет происходить ПОСЛЕ начала войны. Вариант когда основные силы СФ будут развернуты в районе Центральной Атлантики до начала войны или в угрожаемый период вы совершенно отбрасываете?

Я просто не вижу в этом варианте никаких преимуществ для советского флота. Вы ж не стали отвечать на вопрос, где советский флот может создавать реальную угрозу НАТО, не подвергаясь угрозе совместных ударов американской палубной авиации и авиации берегового базирования - американской, британской, ну или там испанской.

>Они присутствовали в Тихом океане, перебазирование АВ с ТОФа займет месяц.

Никто их перебрасывать не собирался. У них была важная роль - нанесение поражения ТОФу и последующие атаки против СССР с целью подталкивания Японии и/или Китая к выступлению против СССР. Ув. Exeter считает, что ТОФ нам не нужен. Однако есть реальная перспектива того, что все успехи в Европе на переговрах придется просто обменять на Сахалин, Курилы, Петропавловск (то, что американцы могут взять сами), а то и на все Приморье (то, что могут взять США с Японией), а то и на Приморье с Казахстаном (если Китай подключиться). Хе-хе. Вот для того, чтобы такого не случилось, и нужен был ТОФ. Ну и, соответственно, речи про 11 АВ на ГИУК тогда уж точно не пойдет.

А вот если советская МРА и советские ПЛАРК "тупо" грохнут АУГ, пришедшую
"воевать Петропавловск", то японцы с китайцами могут и призадуматься. Американцы очень много внимания в своих стратегических расчетах уделяли тому политическому эффекту, который в странах третьего мира может произвести "видимый успех" - уничтожение крупных надводных советских кораблей. Что ж, оно верно. Как верно и обратное.
От Андрей
К realswat (21.11.2008 10:14:11)
Дата 21.11.2008 17:15:43

Re: Моя оценка

>>5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.
>
>Может. Но тогда 11 АВ на ГИУК не получится.

Получится 10.

>>Вы опять исходите из того что развертывание СФ будет происходить ПОСЛЕ начала войны. Вариант когда основные силы СФ будут развернуты в районе Центральной Атлантики до начала войны или в угрожаемый период вы совершенно отбрасываете?
>
>Я просто не вижу в этом варианте никаких преимуществ для советского флота.

За счет центрального положения по отношению к нападающим он может бить их по частям.

>Вы ж не стали отвечать на вопрос, где советский флот может создавать реальную угрозу НАТО, не подвергаясь угрозе совместных ударов американской палубной авиации и авиации берегового базирования - американской, британской, ну или там испанской.

К западу от Азорских островов. Район получается удаленным от Испании, Англии и США на расстояние 1600 км. Но думаю он будет гораздо шире, вряд ли базовые самолеты (истребители, штурмовики) смогут наносить удары далее 500-800 км от берега.

>>Они присутствовали в Тихом океане, перебазирование АВ с ТОФа займет месяц.
>
>Никто их перебрасывать не собирался. У них была важная роль - нанесение поражения ТОФу и последующие атаки против СССР с целью подталкивания Японии и/или Китая к выступлению против СССР. Ув. Exeter считает, что ТОФ нам не нужен. Однако есть реальная перспектива того, что все успехи в Европе на переговрах придется просто обменять на Сахалин, Курилы, Петропавловск (то, что американцы могут взять сами), а то и на все Приморье (то, что могут взять США с Японией), а то и на Приморье с Казахстаном (если Китай подключиться). Хе-хе. Вот для того, чтобы такого не случилось, и нужен был ТОФ. Ну и, соответственно, речи про 11 АВ на ГИУК тогда уж точно не пойдет.

А зачем это Китаю надо? Это во-первых.

А во-вторых, выбить нас ДВ будет накладно. Курильская гряда находится в пределах дальности действия тактической авиации с баз на континенте 800-1000 км, не говоря уж о Сахалине и Камчатке.

>А вот если советская МРА и советские ПЛАРК "тупо" грохнут АУГ, пришедшую
>"воевать Петропавловск", то японцы с китайцами могут и призадуматься.

А призадумаются они над тем чем им конкретно может угрожать ПЛАРК и МРА?



>Американцы очень много внимания в своих стратегических расчетах уделяли тому политическому эффекту, который в странах третьего мира может произвести "видимый успех" - уничтожение крупных надводных советских кораблей. Что ж, оно верно. Как верно и обратное.

Тогда Китай и Япония будут смотреть как развертывается битва в Атлантике, потому-что если американцы ТАМ проиграют, то русские АВ могут приплыть и по их душу, так что до положительного исхода битвы в Атлантике в любые телодвижения японцев и китайцев слабо верится.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (21.11.2008 17:15:43)
Дата 21.11.2008 21:11:45

Re: Моя оценка

>>>5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.
>>
>>Может. Но тогда 11 АВ на ГИУК не получится.
>
>Получится 10.

Против 10 американских (с довеском в виде англичан). 1 АВ в Средиземном море - против 2 американских с довеском в виде французов. И 0 против 3 на Тихом океане.
Нигде перевеса нет, противник обладает преимуществом - от небольшого то подавляющего. Что и не удивительно - если отвечаешь противнику симметрично, но не имеешь численного превосходства, можешь сразу сдаваться.

>За счет центрального положения по отношению к нападающим он может бить их по частям.

>К западу от Азорских островов. Район получается удаленным от Испании, Англии и США на расстояние 1600 км. Но думаю он будет гораздо шире, вряд ли базовые самолеты (истребители, штурмовики) смогут наносить удары далее 500-800 км от берега.

Красота. Не вдаваясь в оценку политической возможности (сиречь - невозможности) вояжа более чем 100 боевых и вспомогательных кораблей через всю Северную Атлантику в мирное время, остается спросить - коль Вы полагаете такой вояж возможным, какая нечеловеческая сила заставит НАТО безучастно смотреть на все это (ну чтобы 6 флот остался в Средиземном море, а англичане в Англии и можно было бить противника по частям). Вам не смешно такие "планы" выдвигать?

>А зачем это Китаю надо? Это во-первых.

А зачем ему Даманский? Спросите у китайцев.

>А во-вторых, выбить нас ДВ будет накладно. Курильская гряда находится в пределах дальности действия тактической авиации с баз на континенте 800-1000 км, не говоря уж о Сахалине и Камчатке.

Ну вот. Неужели я должен Вам рассказывать страсти про то, как палубная авиация выносит базовую за счет бОльшей скрытности действий, возможности быстрого сосредоточения сил и т.д.? Вроде, Exeter тему закрыл :-))))


>А призадумаются они над тем чем им конкретно может угрожать ПЛАРК и МРА?

Лучше Вы призадумайтесь над тем, что ТОФ - это не только ПЛАРК и МРА, во-первых, и что они могут топитб не только АВ - во-вторых.

>Тогда Китай и Япония будут смотреть как развертывается битва в Атлантике, потому-что если американцы ТАМ проиграют, то русские АВ могут приплыть и по их душу, так что до положительного исхода битвы в Атлантике в любые телодвижения японцев и китайцев слабо верится.

Вот именно потому, что в случае победы ОВД над НАТО Японии и Китаю станет ой как несладко, они и задумаются - не стоит ли помочь этому самому НАТО. Прежде, чем станет поздно.
От Андрей
К realswat (21.11.2008 21:11:45)
Дата 21.11.2008 22:19:05

Re: Моя оценка

>>>>5 ОПЭСК вполне может выделяться из сил СФ.
>>>
>>>Может. Но тогда 11 АВ на ГИУК не получится.
>>
>>Получится 10.
>
>Против 10 американских (с довеском в виде англичан). 1 АВ в Средиземном море - против 2 американских с довеском в виде французов. И 0 против 3 на Тихом океане.
>Нигде перевеса нет, противник обладает преимуществом - от небольшого то подавляющего. Что и не удивительно - если отвечаешь противнику симметрично, но не имеешь численного превосходства, можешь сразу сдаваться.

А перевеса-то и не надо. Нам надо продержаться ровно столько времени чтобы танкисты доехали до Ла-Манша. Желательно отсрочить приход американских конвоев на месяц или более.

>Красота. Не вдаваясь в оценку политической возможности (сиречь - невозможности) вояжа более чем 100 боевых и вспомогательных кораблей через всю Северную Атлантику в мирное время, остается спросить - коль Вы полагаете такой вояж возможным, какая нечеловеческая сила заставит НАТО безучастно смотреть на все это (ну чтобы 6 флот остался в Средиземном море, а англичане в Англии и можно было бить противника по частям). Вам не смешно такие "планы" выдвигать?

Простите а кто может запретить нам выйти в Атлантику?

Натовцы конечно же будут реагировать, но они будут подтягиваться с разных сторон.

>>А зачем это Китаю надо? Это во-первых.
>
>А зачем ему Даманский? Спросите у китайцев.

ЕМНИП Даманский перекрывал им нормальное сообщение по реке, оставляя лишь небольшой и мелководный фарватер.

>>А во-вторых, выбить нас ДВ будет накладно. Курильская гряда находится в пределах дальности действия тактической авиации с баз на континенте 800-1000 км, не говоря уж о Сахалине и Камчатке.
>
>Ну вот. Неужели я должен Вам рассказывать страсти про то, как палубная авиация выносит базовую за счет бОльшей скрытности действий, возможности быстрого сосредоточения сил и т.д.? Вроде, Exeter тему закрыл :-))))

И что? Пока они будут последовательно захватывать Кулилы, Сахалин, времени уйдет много, наши танки будут уже в Париже.

>>А призадумаются они над тем чем им конкретно может угрожать ПЛАРК и МРА?
>
>Лучше Вы призадумайтесь над тем, что ТОФ - это не только ПЛАРК и МРА, во-первых, и что они могут топитб не только АВ - во-вторых.

2-3 десятка эсминцев и подводные лодки там останутся. Авиация тоже будет.

>>Тогда Китай и Япония будут смотреть как развертывается битва в Атлантике, потому-что если американцы ТАМ проиграют, то русские АВ могут приплыть и по их душу, так что до положительного исхода битвы в Атлантике в любые телодвижения японцев и китайцев слабо верится.
>
>Вот именно потому, что в случае победы ОВД над НАТО Японии и Китаю станет ой как несладко, они и задумаются - не стоит ли помочь этому самому НАТО. Прежде, чем станет поздно.

А Китаю вдруг станет сладко если НАТО завоюет Союз?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.