От iggalp
К Александр Киян
Дата 26.09.2001 13:44:38
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Re: Что это...

>462-й артполк был корпусным. С его принадлежностью сложнее, по одним данным он входил в состав 28-го ск, но тогда у этого корпуса получается три капа, что многовато.
>По другим данным это кап 47-го ск, что более вероятно. На начало войны вроде бы стоял в Бобруйске

А мне все же думается, что 462 кап был армейского подчинения (4А)
От Александр Киян
К iggalp (26.09.2001 13:44:38)
Дата 26.09.2001 16:10:17

Re: Что это...

Приветствую !

>>462-й артполк был корпусным. С его принадлежностью сложнее, по одним данным он входил в состав 28-го ск, но тогда у этого корпуса получается три капа, что многовато.
>>По другим данным это кап 47-го ск, что более вероятно. На начало войны вроде бы стоял в Бобруйске

>А мне все же думается, что 462 кап был армейского подчинения (4А)

А что дает основания так думать ?

В принципе корпусной артполк суть артполк усиления корпуса.
Насколько мне представляется существовавшие кап в армейском подчинении - это лишь капы по ряду причин не добравшиеся до своих корпусов.
Зачем управлению армии кап ?
Как армейский резерв ? Но почему тогда именно корпусной, а не обычный гап, пап и т.д. ?

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (26.09.2001 16:10:17)
Дата 26.09.2001 16:40:23

капы

>А мне все же думается, что 462 кап был армейского >подчинения (4А)

>А что дает основания так думать ?

>В принципе корпусной артполк суть артполк усиления >корпуса.
>Насколько мне представляется существовавшие кап в >армейском подчинении - это лишь капы по ряду причин >не добравшиеся до своих корпусов.
>Зачем управлению армии кап ?
>Как армейский резерв ? Но почему тогда именно >корпусной, а не обычный гап, пап и т.д. ?

Конечно рассматривались как средства усиления, но находились в основном в лучшем случае в оперативном подчинении корпусов. Если посмотреть состав армий, количество корпусов в них и кол-во капов, то имхо видно полное несоответствие этих двух чисел и большой разброс от армии к армии. Плюс еще были капы фронтового (окружного) подчинения, там также несоответствие кол-ва корпусов прямого подчинения и этих капов.
От Александр Киян
К iggalp (26.09.2001 16:40:23)
Дата 26.09.2001 16:51:55

Re: капы

Приветствую !

>>А мне все же думается, что 462 кап был армейского >подчинения (4А)
>
>>А что дает основания так думать ?
>
>Конечно рассматривались как средства усиления, но находились в основном в лучшем случае в оперативном подчинении корпусов. Если посмотреть состав армий, количество корпусов в них и кол-во капов, то имхо видно полное несоответствие этих двух чисел и большой разброс от армии к армии. Плюс еще были капы фронтового (окружного) подчинения, там также несоответствие кол-ва корпусов прямого подчинения и этих капов.

Игорь, так ты не ответил, что наводит тебя на мысль, что 462-й кап был армейского подчинения ?
И заодно, о каком именно подчинении идет речь ?

На счет несоответствия - я и говорю, на мой взгляд, оно произошло из-за незавершенности развертывания.
Реально по цифрам, большого несоответствия нет:
СФ (ЛВО) 3 корпуса - 3 капа
СЗФ 6(7) - 8
ЗФ 8 - 14
ЮЗФ 11 - 22
9-я А 3 - 4

Если учитывать, что у ск могло от одного до двух капов (в зависимости от матчасти), то все цифры укладываются в допустимые пределы

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (26.09.2001 16:51:55)
Дата 26.09.2001 20:07:08

Re: капы

>Игорь, так ты не ответил, что наводит тебя на мысль, что 462-й кап был армейского подчинения ?
>И заодно, о каком именно подчинении идет речь ?

я имею в виду подчинение организационное (типа "включить в состав", т.е. штатное), а не оперативное

Основание так думать дает то, что, как правило, я встречал упоминания именно об оперативном подчинении капов корпусам, а также о передаче капов между объединениями без привязки к другим частям. Кроме того, в большинстве ООВ всякие папы и гапы попадают в корпуса, а капы идут отдельно в более высоком звене.

>На счет несоответствия - я и говорю, на мой взгляд, оно произошло из-за незавершенности развертывания.
>Реально по цифрам, большого несоответствия нет:
>СФ (ЛВО) 3 корпуса - 3 капа
>СЗФ 6(7) - 8
>ЗФ 8 - 14
>ЮЗФ 11 - 22
>9-я А 3 - 4

>Если учитывать, что у ск могло от одного до двух капов (в зависимости от матчасти), то все цифры укладываются в допустимые пределы
 Я так понял, что ты включил во фронты и армии, т.к. в СФ нет капов и корпусов фронтового подчинения.
СФ
14А - 42 ск капов нет,
23А - 19 ск, 50 ск и три капа при этом 28 кап уже к середине июля раздроблен и его один дивизион входит в артгруппу Одинцова на лужской линии

СЗФ
фротовое подч. - 65 ск капов нет (позднее 51 кап)
8А - 10 ск, 11 ск и три капа причем 51 кап к середине июля полностью в артгруппе Одинцова
11А - 16 ск, 29 ск и целых четыре капа
27А - 22 ск, 24 ск и два капа

Далее утомился. Тем более что это ничего не доказывает, т.к. твое утверждение о незавершенности развертывания (или вернее уместнее говорить об оргпостроении) я не оспариваю. Однако имхо, что в случае с кап можно провести аналогию с комиссарскими званиями, когда полковой, дивизионный и корпусной комиссар это все таки не уровень по буквальному названию, а на ступень выше. Да капы должны были поддерживать корпуса (и мне думается мысль была о наступлении) и расчет был возможно 1-2 кап на корпус в зависимости от задачи последнего. Но кап все-таки был именно средством усиления, которое не подчинялось корпусу напрямую и могло быть оперативно передано на другой участок (как это делалось и собственно в корпусной, дивизионной и полковой артиллерии).

Не знаю можно ли использовать и такой аргумент как порядок нумерации капов, которая ну ни как не связана с номерами корпусов. или ошибаюсь?

Вопрос на засыпку. Есть ли несколько примеров капов, про которые точно известно, что они входили в состава корпуса?
От Александр Киян
К iggalp (26.09.2001 20:07:08)
Дата 26.09.2001 22:59:35

Re: капы

Приветствую !

Утверждать что-либо о принадлежности я не могу, можно делать только предположения, ибо документов (первоисточников) я в руках не держал. Но думаю что, из дислокации, Боевого Состава, а тем более боевых действий капов делать выводы нельзя, так как война начилась внезапно. Предназначение капов должно описоваться планами прикрытия границы.
Простой пример, откроем Надысева (ресь идет о КОВО):
"Артиллерия многих соединений и РГК находилась на Львовском, Житомирском, Игнатопольском, Ржищевском и других полигонах. На Львовском полигоне, например, в канун войны стояли полк большой мощности С.М. Антонова, армейский артполк И.С. Мазуна, 229-й артполк Ф.Я. Винарского (кап), 209-й артполк 6-го ск (кап) и другие, всего 8 полков наземной артиллерии"
можешь 209-й кап считать за "точно" известный, хотя по его расположению этого сказать нельзя ! Так говорит Надысев (что кап входил в 6-й ск), а он вероятно опирается на предвоенный план предназначения этого капа.

>Не знаю можно ли использовать и такой аргумент как порядок нумерации капов, которая ну ни как не связана с номерами корпусов. или ошибаюсь?

Нет, это не аргумент. Капы имели общую нумерацию со всеми артполками, дивизионными и прочими. Собственно нумерация дивизий также никак не связана с номерами корпусов, в которые они входили :-)

Более того, дивизионный состав корпусов аналогично не однозначен :-)

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (26.09.2001 22:59:35)
Дата 27.09.2001 19:10:00

Re: капы

>Простой пример, откроем Надысева (ресь идет о КОВО):
>"Артиллерия многих соединений и РГК находилась на Львовском, Житомирском, Игнатопольском, Ржищевском и других полигонах. На Львовском полигоне, например, в канун войны стояли полк большой мощности С.М. Антонова, армейский артполк И.С. Мазуна, 229-й артполк Ф.Я. Винарского (кап), 209-й артполк 6-го ск (кап) и другие, всего 8 полков наземной артиллерии"
>можешь 209-й кап считать за "точно" известный, хотя по его расположению этого сказать нельзя ! Так говорит Надысев (что кап входил в 6-й ск), а он вероятно опирается на предвоенный план предназначения этого капа.

Я сразу хочу уточнить. Были капы и сразу корпусного подчинения о них вопрос и не стоял. Я же имел в виду только те, которые часто (если не всегда) указываются в армейском или фронтовом (окружном) подчинении. Вместе с тем твой пример 209 кап очень показателен, т.к. он также относится к "армейскому" подинению. Заметь, что корпусная принадлежность 229 кап не указывается и он тоже числится в ООВ за 6А. Откуда Надысев взял сведения про 6 ск мне не очень ясно (тут надо сказать, что и у Жукова и у Баграмяна, например, также можно встретить "уточняющую" разблюдовку капов, которая возможно тянется из их последующего оперативного подчинения или планов прикрытия, а не формального штатного подчинения). Про 209 кап можно сказать, что он действительно во втрорй половине дня был передан на усиление оборонявшейся в Рава-Русском УРе 41 сд, которая как раз из 6 ск. Об этом упоминается у Баграмяна (а он фронт), однако И.Х. не указывает, что кап из 6 ск и даже не ссылается на решение командира 6 ск, что косвенно подтвердило бы факт подчинения. Правда это ничего и не опровергает, просто точку ставить рано.

Из капов однозначно корпусного подчинения можно точно назвать, например, 126 кап 32 ск (упоминается в директиве о переброске 16А).
От Александр Киян
К iggalp (27.09.2001 19:10:00)
Дата 28.09.2001 09:23:12

Re: капы

Приветствую !

>Правда это ничего и не опровергает, просто точку ставить рано.

Я начал склонятся к выводу, что состав (структура) корпуса - вещь достаточно условная.
Ведь на самом деле корпус является объединением, есть штат управления корпуса (штаба), корпусных подразделений и частей (связи, артилерии etc), но реальный состав корпуса может быть достаточно произвольным, продиктованный в большей степени реальной обстановкой.

На счет капов, Игорь Куртуков напомнил также один важный фактор: стрелковые корпуса не имели тыла, т.е получается такая картина - с одной стороны оперативно капы подчиняются командирам корпусов (возможно не все), а с другой стороны стоят на довольствии армии (корпуса). В такой ситуации определится с подчиненностью капов практически невозможно, все зависит от того, с какой точки подчиненности мы подходим к этому вопросу.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (28.09.2001 09:23:12)
Дата 28.09.2001 11:30:24

Угу

Внимательно перечитал статью про артиллерию на РККА. Там все написано очень четко, но получается не совсем верно (или даже совсем неверно :))) Вон выше Алексей Исаев вовсю оперирует капами в корпусе в кол-ве двух штук кажется. А получается, что это сильное передергивание. А с твоей мыслью про корпуса я склонен согласиться.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (28.09.2001 11:30:24)
Дата 28.09.2001 11:36:19

Re: Угу


>Вон выше Алексей Исаев вовсю оперирует капами в корпусе в кол-ве двух штук кажется. А получается, что это сильное передергивание.

Передергивания нет. Ибо согласно мобплану полагалось развернуть N корпусных артполков, так что "M стрелковых корпусов будут иметь по два корпусных артполка, а K - по одному" (возможно некоторые и не будут иметь их вовсе) К сожалению именно это фраза в "1941 г Документы " - оборвана. Но факт, что она ЕСТЬ.

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (28.09.2001 11:36:19)
Дата 28.09.2001 11:53:29

Re: Угу



>>Вон выше Алексей Исаев вовсю оперирует капами в корпусе в кол-ве двух штук кажется. А получается, что это сильное передергивание.
>
>Передергивания нет. Ибо согласно мобплану полагалось развернуть N корпусных артполков, так что "M стрелковых корпусов будут иметь по два корпусных артполка, а K - по одному" (возможно некоторые и не будут иметь их вовсе) К сожалению именно это фраза в "1941 г Документы " - оборвана. Но факт, что она ЕСТЬ.

Дословно:
...
Управления корпусов намечено развернуть:
Управлений стрелковых корпусов - 65
...
Корпусной артиллерии по мобилизации будет развернуто:
Корпусных артиллерийских полков - 94
Корпусных зенитных арт. дивизионов - 54
Следовательно, двадцать девять стрелковых корпусов будут иметь по два артполка, остальные тридцать шесть корпусов: (далее пропущено)

[1941, т.1, с.608]
Далее, в приложении 2, количества подтверждаются (с.632, 633)

восстановим, что же было пропущено.
СК: 29 + 36 = 65 - тут верно
артполки: 94 - 29*2 = 36 (получается, что 36 корпусов по одному артполку). Все четко и определенно, никакой двусмысленности.
>С уважением
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (28.09.2001 11:53:29)
Дата 28.09.2001 12:42:02

То есть должны были быть разработаны два разных штата СК

Есть ли такие штаты.

Дурная мысль: а может мобплан не имел в виду штаты ск, а как раз оперативное усиление корпусов. С тем, что капы оперативно действовали с корпусами никто и не сомневается.
От Александр Киян
К iggalp (28.09.2001 12:42:02)
Дата 28.09.2001 14:05:22

Re: То есть...

Приветствую !

>Есть ли такие штаты.

>Дурная мысль: а может мобплан не имел в виду штаты ск, а как раз оперативное усиление корпусов. С тем, что капы оперативно действовали с корпусами никто и не сомневается.

Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса" как такового нет. Это объединение. Есть штаты Управления корпуса, корпусных артполков и т.д.
Штатов капов было действительно два.

C уважением
http://rkka.ru
От Frederick
К Александр Киян (28.09.2001 14:05:22)
Дата 28.09.2001 18:29:55

был штат

>Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса" как такового нет. Это объединение. Есть штаты Управления корпуса, корпусных артполков и т.д.
А вроде как все-таки был штат стрелкового корпуса. Например, энциклопедия ''Великая Отечественная война 1941-1945'' повествует по этой проблеме следующее:
''К началу войны включал 2-3 стрелковые дивизии, 2 корпусных артиллерийских полка, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, отдельные батальоны (инженерный, связи) и другие части; всего по штату в стрелковом корпусе 3-дивизионного состава насчитывалось свыше 50 тысяч человек, 516 орудий (в т.ч. 162 противотанковых и 48 зенитных), 450 минометов. Значительные потери войск в личном составе и военной техники в начале войны, невозможность быстрого их восполнения, а также нехватка опытных командных кадров потребовала ликвидации корпусного звена упраления.''
Так, что штат стрелкового корпуса, все же, наверное, был.
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (28.09.2001 18:29:55)
Дата 28.09.2001 21:35:30

Re: был штат

Приветствую !

>>Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса" как такового нет. Это объединение. Есть штаты Управления корпуса, корпусных артполков и т.д.
>А вроде как все-таки был штат стрелкового корпуса. Например, энциклопедия ''Великая Отечественная война 1941-1945'' повествует по этой проблеме следующее:
>''К началу войны включал 2-3 стрелковые дивизии, 2 корпусных артиллерийских полка, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, отдельные батальоны (инженерный, связи) и другие части; всего по штату в стрелковом корпусе 3-дивизионного состава насчитывалось свыше 50 тысяч человек, 516 орудий (в т.ч. 162 противотанковых и 48 зенитных), 450 минометов. Значительные потери войск в личном составе и военной техники в начале войны, невозможность быстрого их восполнения, а также нехватка опытных командных кадров потребовала ликвидации корпусного звена упраления.''
>Так, что штат стрелкового корпуса, все же, наверное, был.

Дим, повторюсь, были штаты частей и соединений корпуса, а штата "2-3 дивизии" быть не могло.
Стрелковый корпус аналогичен армии - есть управление, связь и пр., а боевой состав диктуется обстановкой.
На счет корпусов - совершенно официально были корпуса как с одним капом, так и с двумя, причем от количества капов жестко зависел их состав. Так что Энциклопедия лишь описывает типичную структуру, но не утверждает. Плюс ко всему мои мысли доказываются практикой - посмотри на реальный состав корпусов.

C уважением
http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (28.09.2001 14:05:22)
Дата 28.09.2001 15:36:15

Re: То есть...

>Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса"

Как же нет? А штаты танковых, механизированных и воздушнодесантных корпусов?

> как такового нет. Это объединение.

ИМХО все же соединение. Глянь в энциклопедию.
От Александр Киян
К Игорь Куртуков (28.09.2001 15:36:15)
Дата 28.09.2001 16:03:33

Re: То есть...

Приветствую !

>>Да нет, я же говорю, понятие "штат корпуса"
>
>Как же нет? А штаты танковых, механизированных и воздушнодесантных корпусов?

Пардон, неточно сформулировал, я говорю о стрелковом корпусе

>> как такового нет. Это объединение.
>
>ИМХО все же соединение. Глянь в энциклопедию.
Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение (хотя дивизии тоже разные бывают)

C уважением
http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (28.09.2001 16:03:33)
Дата 28.09.2001 17:19:13

Re: То есть...

>Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение

И дaжe бригaдa - тожe соeдинeниe. Kaк я полaгaю потому что соeдинeнa из отдeльных чaстeй.
От Александр Киян
К Игорь Куртуков (28.09.2001 17:19:13)
Дата 28.09.2001 17:35:49

Re: То есть...

Приветствую !

>>Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение
>
>И дaжe бригaдa - тожe соeдинeниe. Kaк я полaгaю потому что соeдинeнa из отдeльных чaстeй.

Бригада - может быть, но все же, скорее, корпус - объеднение соединений (дивизий)

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (28.09.2001 17:35:49)
Дата 28.09.2001 17:49:18

Re: То есть...


>Приветствую !

>>>Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение
>>
>>И дaжe бригaдa - тожe соeдинeниe. Kaк я полaгaю потому что соeдинeнa из отдeльных чaстeй.
>
>Бригада - может быть, но все же, скорее, корпус - объеднение соединений (дивизий)

Приветствую! Все корпуса являлись соединениями (по Военно-энциклопедическому словарю). Только против пехотных корпусов стоит указание - соединение(объединение). Как я понял, видимо, в некоторых гос-вах пех. корпус считался соединением, а в нек-рых объединением.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Frederick
К Александр Киян (28.09.2001 16:03:33)
Дата 28.09.2001 17:18:06

Re: То есть...

Приветствую
>>> как такового нет. Это объединение.
>>ИМХО все же соединение. Глянь в энциклопедию.
>Обязательно гляну. Но все же дивизия уже соединение (хотя дивизии тоже разные бывают)
В период Второй Мировой все корпуса - оперативно-тактические соединения.
С уважением
От iggalp
К iggalp (26.09.2001 20:07:08)
Дата 26.09.2001 20:18:35

+ опять же 4 вдк фронтового подчинения. А 462 кап в 28 ск?

в котором 6 сд и 42 сд насилу вырвались из Бреста, а 49 сд находилась вообще в оперативном подчинении 14 мк
От Александр Киян
К iggalp (26.09.2001 20:18:35)
Дата 27.09.2001 11:45:00

Re: + опять...

Приветствую !

>в котором 6 сд и 42 сд насилу вырвались из Бреста, а 49 сд находилась вообще в оперативном подчинении 14 мк

А капы вполне могли находится на Арт.полигоне Юго-восточнее Бреста, на котором проходили учения, кстати и с подразделениями 6-й и 42-й сд

C уважением
http://rkka.ru