От Valera
К All
Дата 19.11.2008 11:32:07
Рубрики Армия; Байки;

(?) Использование трамвайных путей для переброски техники

На форуме любителей моделей железной дороги www.modellmix.com участник Сергей Ермоленко написал следующее:

"Кстати, от переживших Великую отечественную слышал такую историю - при захвате очередного советского города, обладающего трамвайной сетью, немцы тут же кидали соединительную ветку от ж. д. к трамвайной линии (обычно в районе ж. д. вокзала) и загоняли на трамвайные пути грузовые вагоны с техникой для размещения оной в городе (с целью быстрого укрепления и отражения возможных контратак). В Ростове у них это не получилось, т. к. трамвайная колея нестандартная - 1430 мм."

Вопрос: есть ли подтверждения этому, если да, то как часто немцы так поступали? Я с трудом представляю, как вагоны с военной техникой проходят трамвайные кривые.
От Старик
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 21.11.2008 03:03:57

Re: (?) Использование...

Так вроде об этом было в каком-то разведобзоре за 1943-й. Трамвайные пути немцы использовали не для захвата города, а для организации обороны каких-то городов и в том числе катания по ним ж.д. платформ с корпусами каких-то разбитых танков. Чуть ли не от Т-34.

Вспомнить бы, где про это читал?
От writer123
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 20.11.2008 18:32:59

Re: (?) Использование...

>Вопрос: есть ли подтверждения этому, если да, то как часто немцы так поступали? Я с трудом представляю, как вагоны с военной техникой проходят трамвайные кривые.

Не знаю чего там с вагонами с военной техникой, но вот в Иркутске есть такой ИЗТМ, он находится на другом берегу от ж/д. Так от него до ж/д через Ангару шла узкоколейка, причём шла параллельно с трамвайными путями (точнее между трамвайных рельсов - не на всём протяжении, конечно, а там где трассы совпадали). Не знаю почему так, но факт что трамвайные пути не стали использовать (правда, я не знаю что было построено раньше - там трамвайная ветка или узкоколейка) для перевозки грузов.
Узкоколейку разобрали в перестроечные времена, когда завод встал, сейчас обходятся автотранспортом видимо.
Да и трамвайная колея с железнодорожной не совпадает всё равно...
От writer123
К writer123 (20.11.2008 18:32:59)
Дата 20.11.2008 20:28:10

Re: (?) Использование...

>(правда, я не знаю что было построено раньше - там трамвайная ветка или узкоколейка)
Посмотрел, узкоколейка была раньше.
От Steven Steel
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 20.11.2008 13:14:52

Предлагаю рассмотреть конкретные примеры городов

Вот схема Киева 1939 года с линиями ж.д. и трамваев.
http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1936/

На сколько удобнее становится захватывать/зачищать город при использовании гейтов?
На сколько легко сделать дополнительные гейты?
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (20.11.2008 13:14:52)
Дата 20.11.2008 14:13:23

Re: Предлагаю рассмотреть...

>На сколько удобнее становится захватывать/зачищать город при использовании гейтов?

просто город большой - трамвайные ветки можно использовать для тылового подвоза в такт. звене. Даже с конной тягой.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 14:13:23)
Дата 20.11.2008 14:51:22

Re: Предлагаю рассмотреть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>просто город большой - трамвайные ветки можно использовать для тылового подвоза в такт. звене. Даже с конной тягой.

Ну, во-первых, тогдашние БОЛЬШИЕ города по сегодняшним меркам не так уж и велики. Вся Мск - в границах окружной железной дороги.

Скорее всего, путь будет проходить в километре-двух от передовой. И может быть повреждён огнём БАТАЛЬОННОГО миномёта.
И подвоз будет сорван. Поскольку объехать повреждение НЕВОЗМОЖНО.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (20.11.2008 14:51:22)
Дата 20.11.2008 14:57:57

Re: Предлагаю рассмотреть...

>>просто город большой - трамвайные ветки можно использовать для тылового подвоза в такт. звене. Даже с конной тягой.
>
>Ну, во-первых, тогдашние БОЛЬШИЕ города по сегодняшним меркам не так уж и велики. Вся Мск - в границах окружной железной дороги.

это все равно 15 км в поперечнике - вполне сопоставимо с дневным переходом.

>Скорее всего, путь будет проходить в километре-двух от передовой. И может быть повреждён огнём БАТАЛЬОННОГО миномёта.

если есть линия наблюдения. Хотя вобще это не очень простоая задача для такой системы.

>И подвоз будет сорван. Поскольку объехать повреждение НЕВОЗМОЖНО.

Будет возможно его исправить.
Но вообще на передовой оно так да, все под обстрелом - но подвозить надо. И подвозят.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 14:57:57)
Дата 20.11.2008 15:59:16

Re: Предлагаю рассмотреть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>это все равно 15 км в поперечнике - вполне сопоставимо с дневным переходом.

Грузовику со снарадами - полчаса.

>если есть линия наблюдения.

Это - обязательное условие.

>>И подвоз будет сорван. Поскольку объехать повреждение НЕВОЗМОЖНО.
>
>Будет возможно его исправить.

Потеря времени.
Да и исправлять может случится под огнём.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (20.11.2008 15:59:16)
Дата 20.11.2008 16:04:54

Re: Предлагаю рассмотреть...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>это все равно 15 км в поперечнике - вполне сопоставимо с дневным переходом.
>
>Грузовику со снарадами - полчаса.

а если грузовиков нет, т.к. тылы на гужевой тяге? :)

>>если есть линия наблюдения.
>
>Это - обязательное условие.

ну так - не всегда.

>>Будет возможно его исправить.
>
>Потеря времени.

бой может идти не один день.

>Да и исправлять может случится под огнём.

и такое бывает
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 16:04:54)
Дата 20.11.2008 16:17:03

Re: Предлагаю рассмотреть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>а если грузовиков нет, т.к. тылы на гужевой тяге? :)

Полтора часа.

>бой может идти не один день.

А припасы нужны ЩЩАС.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (20.11.2008 16:17:03)
Дата 20.11.2008 16:20:19

Re: Предлагаю рассмотреть...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>а если грузовиков нет, т.к. тылы на гужевой тяге? :)
>
>Полтора часа.

15 км? дудки.

>>бой может идти не один день.
>
>А припасы нужны ЩЩАС.

не "щщас" а регулярно в течении.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 16:20:19)
Дата 21.11.2008 11:09:36

Re: Предлагаю рассмотреть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>15 км? дудки.

Ну два.

>не "щщас" а регулярно в течении.

Это и значит - ЩЩАС. На боевой позиции запасов на 20 минут стрельбы. Больше накопить не удаётся.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (21.11.2008 11:09:36)
Дата 21.11.2008 11:15:35

Re: Предлагаю рассмотреть...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>15 км? дудки.
>
>Ну два.

И не два. А чистого движения - три, с привалами - четыре.

>>не "щщас" а регулярно в течении.
>
>Это и значит - ЩЩАС. На боевой позиции запасов на 20 минут стрельбы. Больше накопить не удаётся.

А танк расчитан на 15 боя, ага.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (21.11.2008 11:15:35)
Дата 21.11.2008 12:02:21

Re: Предлагаю рассмотреть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И не два. А чистого движения - три, с привалами - четыре.

Я говорю о гужевой доставке боеприпасов. 15 км - четыре часа с привалами?

>А танк расчитан на 15 боя, ага.

А почему только танк?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (21.11.2008 12:02:21)
Дата 21.11.2008 12:11:49

Re: Предлагаю рассмотреть...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>И не два. А чистого движения - три, с привалами - четыре.
>
>Я говорю о гужевой доставке боеприпасов. 15 км - четыре часа с привалами?

угу.

>>А танк расчитан на 15 боя, ага.
>
>А почему только танк?

вы все таки поинтересуйьтесь как организуется снабжение боеприпасами.
От Деревянкин
К Steven Steel (20.11.2008 13:14:52)
Дата 20.11.2008 13:45:05

Re: Предлагаю рассмотреть...

>На сколько удобнее становится захватывать/зачищать город при использовании гейтов?

Ни на сколько, т.к. ограничен маневр средствами (привязан к трамвайной сети) и на месте нужно организовывать разгрузку. Хотя технически возможно.
От Llandaff
К Steven Steel (20.11.2008 13:14:52)
Дата 20.11.2008 13:36:03

Ну зачем? Зачем это? (-)
От Ярослав
К Steven Steel (20.11.2008 13:14:52)
Дата 20.11.2008 13:25:54

Re: Предлагаю рассмотреть...

>Вот схема Киева 1939 года с линиями ж.д. и трамваев.
> http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1936/

>На сколько удобнее становится захватывать/зачищать город при использовании гейтов?

и где вы видите гейт?

>На сколько легко сделать дополнительные гейты?

где?

Ярослав
От Steven Steel
К Ярослав (20.11.2008 13:25:54)
Дата 20.11.2008 13:50:42

Re: Предлагаю рассмотреть...

>и где вы видите гейт?

Бывший трамвайный гейт, теперь просто тупик у ст. Киев-Октябрьский (м. Берестейская):
http://www.parovoz.com/gallery/UAKK/20070331_71757.jpg



Место на карте:
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?GMAPS&ID=71757
От Ярослав
К Steven Steel (20.11.2008 13:50:42)
Дата 20.11.2008 14:40:51

Re: Предлагаю рассмотреть...

>>и где вы видите гейт?
>
>Бывший трамвайный гейт, теперь просто тупик у ст. Киев-Октябрьский (м. Берестейская):
>
http://www.parovoz.com/gallery/UAKK/20070331_71757.jpg



прошу прощения а с какой трамвайной линией по карте 1936 года? ;-)

>Место на карте:
> http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?GMAPS&ID=71757
Ярослав
От Steven Steel
К Steven Steel (20.11.2008 13:50:42)
Дата 20.11.2008 14:07:59

Re: Предлагаю рассмотреть...

>>и где вы видите гейт?
>Бывший трамвайный гейт, теперь просто тупик у ст. Киев-Октябрьский

Я так понимаю гейт находится на карте 36-го года в районе "Врезки №1".

Вообще мне кажется, что очень удобное место именно с точки зрения использования трамвайных путей для боевых действий - подгоняем бронедрезины по ж.д., а далее они идут прямо в центр города по трамвайным путям вдоль Брест-Литовского шоссе.
От генерал Чарнота
К Steven Steel (20.11.2008 14:07:59)
Дата 20.11.2008 14:17:36

Re: Предлагаю рассмотреть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> подгоняем бронедрезины по ж.д., а далее они идут прямо в центр города по трамвайным путям вдоль Брест-Литовского шоссе.

Э-э-э... Ну, если ж.д. не разрушена и не блокирована, то - подгоняем; если иначе - то - нет.

Если трамвайные пути вдоль Брест-Литовского шоссе не разрушены и не блокированы, то - идут; если иначе - то - нет.

По-моему, с танками проще. Они подъезжают к городу с ЛЮБОЙ стороны, и по нему катаются ГОРАЗДО более свободно.
От Деревянкин
К Steven Steel (20.11.2008 14:07:59)
Дата 20.11.2008 14:15:07

ИМХО, дрезина в городе уязвимей танка (-)
От Steven Steel
К Деревянкин (20.11.2008 14:15:07)
Дата 20.11.2008 14:17:44

Re: ИМХО, дрезина...

Возможно...
Но когда у тебя УЖЕ ЕСТЬ дрезина надо её как-то использовать.
От Деревянкин
К Steven Steel (20.11.2008 14:17:44)
Дата 20.11.2008 14:20:23

Пусть ведет разведку вдоль ж/д.

Боевые действия не только в городах идут.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (20.11.2008 14:07:59)
Дата 20.11.2008 14:10:10

Re: Предлагаю рассмотреть...

>Вообще мне кажется, что очень удобное место именно с точки зрения использования трамвайных путей для боевых действий - подгоняем бронедрезины по ж.д.,

У немцев разве были бронедрезины?
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 14:10:10)
Дата 20.11.2008 14:15:52

Re: Предлагаю рассмотреть...

>У немцев разве были бронедрезины?

http://panhard178.narod.ru/PzSpah204bd_foto/PzSpah204bd_foto.html

http://panhard178.narod.ru/PzSpah204bd_foto/IMG_PzSpah204bd/Pz.Spah.204bd_04.jpg

http://panhard178.narod.ru/PzSpah204bd_foto/IMG_PzSpah204bd/Pz.Spah.204bd_05.jpg

От генерал Чарнота
К Steven Steel (20.11.2008 14:15:52)
Дата 20.11.2008 14:47:23

Re: Предлагаю рассмотреть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
http://panhard178.narod.ru/PzSpah204bd_foto/PzSpah204bd_foto.html

> http://panhard178.narod.ru/PzSpah204bd_foto/IMG_PzSpah204bd/Pz.Spah.204bd_04.jpg

> http://panhard178.narod.ru/PzSpah204bd_foto/IMG_PzSpah204bd/Pz.Spah.204bd_05.jpg

Ну, если быть дотошным, то это таки бронеавтомобили, поставленные на железнодорожный ход, и введённые в состав (штат) бронепоезда.

Но по функции - таки да, бронедрезина. Причём - ВЕСЬМА лёгкая и компактная; трамвайный путь её выдержит без ущерба, во все габариты впишется.
От Деревянкин
К Ярослав (20.11.2008 13:25:54)
Дата 20.11.2008 13:35:32

Re: Предлагаю рассмотреть...

>где?

Конечные маршрутов 1 (у ж/д путей), 14 (врезка № 2). Похоже, там был выход на ж/д.
От Ярослав
К Деревянкин (20.11.2008 13:35:32)
Дата 20.11.2008 14:22:53

Re: Предлагаю рассмотреть...

>>где?
>
>Конечные маршрутов 1 (у ж/д путей), 14 (врезка № 2). Похоже, там был выход на ж/д.

небыло

Ярослав
От Деревянкин
К Ярослав (20.11.2008 14:22:53)
Дата 20.11.2008 14:32:17

Re: Предлагаю рассмотреть...

>небыло

Посмотрел другие схемы - там действительно трамвайные кольца (что за ж/д пути начинаются от конечной 14-го маршрута?), но места удобные, чтоб быстро соорудить гейт.

Где этот гейт?
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=54491&LNG=RU#picture

Там же в Галерее есть фото харьковского гейта.

>Ярослав
От Ярослав
К Деревянкин (20.11.2008 14:32:17)
Дата 20.11.2008 20:41:34

Re: Предлагаю рассмотреть...

>>небыло
>
>Посмотрел другие схемы - там действительно трамвайные кольца (что за ж/д пути начинаются от конечной 14-го маршрута?), но места удобные, чтоб быстро соорудить гейт.

это старая Дарница-- гейт там был один раз в 1959-1961 для перевозки вагонов метро

>Где этот гейт?
> http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=54491&LNG=RU#picture

похоже на мост через Лыбедь - район где Протасового Яра



>Там же в Галерее есть фото харьковского гейта.

>>Ярослав
Ярослав
От Сергей Зыков
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 20.11.2008 13:10:50

Re: (?) Использование...

>Вопрос: есть ли подтверждения этому, если да, то как часто немцы так поступали? Я с трудом представляю, как вагоны с военной техникой проходят трамвайные кривые.

Ну дык с помощью гусениц. Дело в том что использовалась секретная техника вермахта - штурмовые гусеничные трамваи. По немецки название и не выговоришь

Вот на схемке прототип, а серия уже имела типичную "шахматную" подвеску


[58K]




Вот их профессура готова к бою!''А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От Любитель
К Сергей Зыков (20.11.2008 13:10:50)
Дата 20.11.2008 13:37:36

А что, логично!

>Дело в том что использовалась секретная техника вермахта - штурмовые гусеничные трамваи.

Раз СССР производил автострадные танки, то что как не гусеничные трамваи должно было стать асимметричным, но при этом адекватным ответом Вермахта?

З.Ы. Я вначале подумал (как и Вы, видимо), что это явная ахинея, но обсуждение меня убедило, что по крайней мере в единичных случаях подобное могло иметь место.
От Steven Steel
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 19.11.2008 13:51:54

Реальное соединение ж.д. и трамвайной линии

Трамвайный путь - направо, железная дорога - налево.

http://trolleway.tramvaj.ru/tram/ygr/4064.jpg



http://trolleway.tramvaj.ru/tram/ygr/ygr.htm

На трамвайной станции "Угрешская улица" находится единственное в Москве слияние трамвайного и железнодорожного путей. Около станции, также находится база Мосгортранса, на территории которой осуществляется перегрузка поступающих в Москву трамвайных вагонов с железнодорожных платформ на рельсы.

Перевозка железнодорожных платформ со станции "Угрешская" Малого кольца Московской окружной дороги ведется по электрифицированному трамвайным напряжением подъездному пути специальным маневровым электровозом ЭПМ3Б, который Мосгортранс переделал из тепловоза ТГМ3Б. Ранее перевозки осуществлялись электровозом серии ГЭТ (электровозы такого типа до 1987 года использовались на ветке Черкизово-Электрозавод), а затем неким электровозом, по легендам переделанным едва ли не из Берлинского метровагона.

Электрифицированный путь идет со станции Угрешская, и пересекает трамвайное кольцо, образуя два глухих пересечения. Затем путь уходит на территорию базы Мосгортранса. Перед началом территории базы к нему примыкает путь трамвайный. (В тексте путь со станции Угрешская до территории базы считается "железнодорожным").

Электрификация над железнодорожным путем заканчивается за несколько десятков метров до железнодорожной станции. Сохранилось так же несколько метров контактной подвески над одним из путей пересекающим Угрешскую улицу.
От PK
К Steven Steel (19.11.2008 13:51:54)
Дата 20.11.2008 00:20:51

Вот оно что!!! (+)

А я-то думал, что у меня галлющинация была, когда в Темиртау трамвай ждал а мимо маневровая кукушка проползла.



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Деревянкин
К Steven Steel (19.11.2008 13:51:54)
Дата 19.11.2008 16:06:16

Ижевский "гейт"

http://izhtram.net76.net/s-gate.php
От Ornst
К Steven Steel (19.11.2008 13:51:54)
Дата 19.11.2008 15:51:26

Уже обсуждалось

http://forum.tr.ru/read.php?1,703135,page=1
От Steven Steel
К Steven Steel (19.11.2008 13:51:54)
Дата 19.11.2008 14:08:22

Предварительный вывод.

Судя по всему немцам и ветку кидать не надо было - там где трамвай совместим по форм-фактору с ж.д. соединение путей существует как полезный элемент инфраструктуры.
От Паршев
К Steven Steel (19.11.2008 14:08:22)
Дата 19.11.2008 14:45:59

Re: Предварительный вывод.

>Судя по всему немцам и ветку кидать не надо было - там где трамвай совместим по форм-фактору с ж.д. соединение путей существует как полезный элемент инфраструктуры.

Для этого ж/д надо ещё и электрифицировать. Напомню, что в Москве окружная железная дорога до сих пор на тепловозной тяге.
От Лейтенант
К Паршев (19.11.2008 14:45:59)
Дата 19.11.2008 15:25:11

Сомнительно

>Для этого ж/д надо ещё и электрифицировать. Напомню, что в Москве окружная железная дорога до сих пор на тепловозной тяге.

А зачем? Тепловоз с ж/д может ездить по трамвайным рельсам и без контакной сети, а трамвайные вагоны по ж/д куда надо может таскать этот же тепловоз.
От Деревянкин
К Лейтенант (19.11.2008 15:25:11)
Дата 19.11.2008 16:16:21

Re: Сомнительно

>А зачем? Тепловоз с ж/д может ездить по трамвайным рельсам и без контакной сети, а трамвайные вагоны по ж/д куда надо может таскать этот же тепловоз.

На трамвайных путях слишком маленький минимальнодопустимый радиус кривых. Тепловозные тележки может заклинить в кривой и локомотив сойдет с рельс. Необходимо делать расчеты.
От генерал Чарнота
К Деревянкин (19.11.2008 16:16:21)
Дата 19.11.2008 16:30:16

Re: Сомнительно

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>На трамвайных путях слишком маленький минимальнодопустимый радиус кривых. Тепловозные тележки может заклинить в кривой и локомотив сойдет с рельс. Необходимо делать расчеты.

Тепловоз сперва на прямом участке въедет в контактную сеть трамвая. Я так думаю. И машиниста круто токнет.
От Лейтенант
К генерал Чарнота (19.11.2008 16:30:16)
Дата 19.11.2008 16:47:44

Тепловозы разные нужны, тепловозы разные важны

>Тепловоз сперва на прямом участке въедет в контактную сеть трамвая. Я так думаю. И машиниста круто токнет.

Тепловоз - это не обязательно магистральный тепловоз.
Бывают и вские небольшие по габаритам штуки, вплоть до мотовозов и моторис. Мотовозы используются в московском метрополитене (вики утверждает что и "в некоторых трамвайных хозяйствах").
От Алексей Соловьев
К Лейтенант (19.11.2008 16:47:44)
Дата 19.11.2008 17:29:19

Re: Тепловозы разные...

>Бывают и вские небольшие по габаритам штуки, вплоть до мотовозов и моторис. Мотовозы используются в московском метрополитене (вики утверждает что и "в некоторых трамвайных хозяйствах").
Используются, Только колёса у них с другим гребнем, чтоб не кривых не слетал.
С уважением. Алексей
От Деревянкин
К Лейтенант (19.11.2008 16:47:44)
Дата 19.11.2008 16:54:49

То же и про паровозы

http://sbchf.narod.ru/29/pskovtram_ist04.jpg
Подпись к фото:
Паровоз на трамвайной линии. Оригинальная подпись — «Демонстрация 1 мая 1923 года на Великолуцкой улице».
Фото из книги «Псков в 1920-1930-е годы. Очерки социально-культурной жизни».
От Деревянкин
К Деревянкин (19.11.2008 16:54:49)
Дата 19.11.2008 18:08:59

Блокадный ленинград

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/LocomotiveLeningradBlocade.jpg/300px-LocomotiveLeningradBlocade.jpg


http://www.omnibus.ru/N11.2001/fotograf/foto53.jpg


От dvzhuk
К Деревянкин (19.11.2008 18:08:59)
Дата 19.11.2008 18:19:16

Вот еще - качеством получше

http://www.piter-tram.de/Shdi_menya_i_ya_vernus02.jpg


http://www.piter-tram.de/Geschichte/Blockade/Blockadefotos/blockadefotos.html

С уважением, Д.Ж.
От Деревянкин
К Деревянкин (19.11.2008 18:08:59)
Дата 19.11.2008 18:09:42

Извените, Ленинград (-)
От Деревянкин
К генерал Чарнота (19.11.2008 16:30:16)
Дата 19.11.2008 16:34:41

Re: Сомнительно

>Тепловоз сперва на прямом участке въедет в контактную сеть трамвая. Я так думаю. И машиниста круто токнет.

Надеюсь, обесточить сеть и снять провода перед запуском тепловоза не забудут.
От Паршев
К Лейтенант (19.11.2008 15:25:11)
Дата 19.11.2008 16:08:58

Re: Сомнительно

а трамвайные вагоны по ж/д куда надо может таскать этот же тепловоз.

а смысл в этом какой?
От Steven Steel
К Паршев (19.11.2008 14:45:59)
Дата 19.11.2008 14:49:22

Re: Предварительный вывод.

>Для этого ж/д надо ещё и электрифицировать. Напомню, что в Москве окружная железная дорога до сих пор на тепловозной тяге.

Представляется, что ж.д.-трамвайные гейты начали делать еще во времена конок.
От Паршев
К Steven Steel (19.11.2008 14:49:22)
Дата 19.11.2008 15:23:56

Re: Предварительный вывод.


>Представляется, что ж.д.-трамвайные гейты начали делать еще во времена конок.

Наверно - кранов-то не было.
Метровагоны испокон веку своим ходом гоняют с Мытищ в Москву, докуда правда не знаю.
От Геннадий Нечаев
К Паршев (19.11.2008 15:23:56)
Дата 22.11.2008 16:22:54

Re: Предварительный вывод.

Ave!

>>Представляется, что ж.д.-трамвайные гейты начали делать еще во времена конок.
>
>Наверно - кранов-то не было.
>Метровагоны испокон веку своим ходом гоняют с Мытищ в Москву, докуда правда не знаю.

До Каланчевской раньше гоняли, там вроде гейт есть (был?). Хотя в 80-х собственными глазами видел на путях в районе Люблино-Сортировочная (живу я там) и несколько раз на Малом кольце замечал (именно стандартные вагоны, не те, что пассажирскими там пустить хотели).

Omnia mea mecum porto
От Лейтенант
К Паршев (19.11.2008 15:23:56)
Дата 19.11.2008 15:27:50

Re: Предварительный вывод.

>Метровагоны испокон веку своим ходом гоняют с Мытищ в Москву, докуда правда не знаю.

Не обязательно своим ходом. Кстати в метро и тепловозики есть.
От Паршев
К Лейтенант (19.11.2008 15:27:50)
Дата 19.11.2008 16:08:24

Re: Предварительный вывод.

>>Метровагоны испокон веку своим ходом гоняют с Мытищ в Москву, докуда правда не знаю.
>
>Не обязательно своим ходом. Кстати в метро и тепловозики есть.

Естественно не своим - у нас на ж/д путях третьего рельса нет.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (19.11.2008 14:08:22)
Дата 19.11.2008 14:26:42

Ну и зачем оно?

>Судя по всему немцам и ветку кидать не надо было - там где трамвай совместим по форм-фактору с ж.д. соединение путей существует как полезный элемент инфраструктуры.

Да, вероятно.
Но вот конкретно в Ленинграде это имело тактическое значение - когда сам город стал прифронтовой полосой.
А зачем подобная логистика нужна в принципе?
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 14:26:42)
Дата 19.11.2008 14:36:44

Re: Ну и...

>>Судя по всему немцам и ветку кидать не надо было - там где трамвай совместим по форм-фактору с ж.д. соединение путей существует как полезный элемент инфраструктуры.
>
>Да, вероятно.
>Но вот конкретно в Ленинграде это имело тактическое значение - когда сам город стал прифронтовой полосой.
>А зачем подобная логистика нужна в принципе?

ИМХО, если такое - норма. То это может здорово помочь быстро ЗАХВАТИТЬ город. Захватывается станция с такой развязкой (которая скорее всего находится на окраине). подгоняется заранее приготовленные стоставы и быстро в различные части города распихиваются.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.11.2008 14:36:44)
Дата 19.11.2008 15:26:05

Re: Ну и...

>>А зачем подобная логистика нужна в принципе?
>
>ИМХО, если такое - норма. То это может здорово помочь быстро ЗАХВАТИТЬ город. Захватывается станция с такой развязкой (которая скорее всего находится на окраине). подгоняется заранее приготовленные стоставы и быстро в различные части города распихиваются.

А почему Вы решили, что если город обороняется эти пути будут целы и составы будут невозбранно по ним двигаться?
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 15:26:05)
Дата 19.11.2008 15:34:18

Re: Ну и...

>>>А зачем подобная логистика нужна в принципе?
>>
>>ИМХО, если такое - норма. То это может здорово помочь быстро ЗАХВАТИТЬ город. Захватывается станция с такой развязкой (которая скорее всего находится на окраине). подгоняется заранее приготовленные стоставы и быстро в различные части города распихиваются.
>
>А почему Вы решили, что если город обороняется эти пути будут целы и составы будут невозбранно по ним двигаться?

Скажем так - эти пути МОГУТ быть целы. Например потому, что обороняющийся сам ими пользуется. Ну а невозбранно... По улицам обороняющегося города тоже передвигаться "возбраняется" - однако ж передвигаются.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.11.2008 15:34:18)
Дата 19.11.2008 15:40:19

Re: Ну и...

>>А почему Вы решили, что если город обороняется эти пути будут целы и составы будут невозбранно по ним двигаться?
>
>Скажем так - эти пути МОГУТ быть целы.

Вряд ли на это можно расчитывать всерьез - если оборона будет готовиться сколь либо значимое время пути будут разрушены или заграждены.

>Например потому, что обороняющийся сам ими пользуется. Ну а невозбранно... По улицам обороняющегося города тоже передвигаться "возбраняется" - однако ж передвигаются.

Люди способны укрываться, а техника требует расчистки пути или способна маневрировать через дворы и развалины.
Зачем в этих условиях вагоны привязаные к середине улицы - ума не приложу.
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 15:40:19)
Дата 19.11.2008 15:57:14

Re: Ну и...

>>>А почему Вы решили, что если город обороняется эти пути будут целы и составы будут невозбранно по ним двигаться?
>>
>>Скажем так - эти пути МОГУТ быть целы.
>
>Вряд ли на это можно расчитывать всерьез - если оборона будет готовиться сколь либо значимое время пути будут разрушены или заграждены.

Если город атакуется "с ходу" то можно и порасчитывать (разумеется расчитывать ТОЛЬКО на это - глупость). В любом города вокзал - первоочередная цель.

>>Например потому, что обороняющийся сам ими пользуется. Ну а невозбранно... По улицам обороняющегося города тоже передвигаться "возбраняется" - однако ж передвигаются.
>
>Люди способны укрываться, а техника требует расчистки пути или способна маневрировать через дворы и развалины.
>Зачем в этих условиях вагоны привязаные к середине улицы - ума не приложу.
Если дело дошло до серьёзных боев с завалами и развалинами (а города с трамваем - это большие города), то трамвайные пути можно использовать в "ближнем тылу". Для снабжения/манёвра. Хоть плохонькая а всё же ж/д. Если она не совсем разобрана (целенаправленно уничтожена), то её ИМХО восстановить/расчистить, быстрее чем переколбашенные улицы.

Т.е. ИМХО действуя в большом городе с трамваем, полезно иметь ввиду его использование и через это, связь с "магистральной" ж/д выглядит некоторым бонусом, не придется тратить время на "сбрасывание гусениц".
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 14:26:42)
Дата 19.11.2008 14:32:38

Re: Ну и...

>А зачем подобная логистика нужна в принципе?

- что бы получать новые вагоны от производителя,
- перегонять вагоны на ремонт в другие города (а не иметь ремонтный завод в каждом городе),
- продавать устаревшие вагоны в провинцию.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (19.11.2008 14:32:38)
Дата 19.11.2008 15:22:25

Re: Ну и...

>>А зачем подобная логистика нужна в принципе?
>
>- что бы получать новые вагоны от производителя,

:)
Да я не про это :)
Я по существу вопроса - зачем это использовать немцам в боевой обстановке для каких то "перебросок техники" :)
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 15:22:25)
Дата 19.11.2008 22:23:58

Re: Ну и...

>>>А зачем подобная логистика нужна в принципе?
>>
>>- что бы получать новые вагоны от производителя,
>
>:)
>Да я не про это :)
>Я по существу вопроса - зачем это использовать немцам в боевой обстановке для каких то "перебросок техники" :)


Я думаю что это давало возможность подвезти пару вагонов с боеприпасами поближе к войскам. Обычно эшелон разгружается на жд станции и далее грузы перевозятся авто и гужевым транспортом.
Использование трамвайных путей позволит сократить потребность в автотранспорте и разгрузит дороги около жд станции.

С уважением Виктор
От Дмитрий Козырев
К ВикторК (19.11.2008 22:23:58)
Дата 20.11.2008 10:55:07

Re: Ну и...

>Я думаю что это давало возможность подвезти пару вагонов с боеприпасами поближе к войскам.

Я же написал - прокладка ж\д ветки это довольно трудо и время -емкий процесс, реализация котрого ставит под сомнению выгоду от использования "готовых" внутригородских линий.
Так что о подобной практике (если и известны кому такие факты) можно говорить не как о норме, а как единичных случая, обусловленых стечением обстоятельств.
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 10:55:07)
Дата 20.11.2008 12:38:44

Да не было скорее всего никакой прокладки

Скорее всего кто-то увидел ж/д платформу на трамвайных путях, и пошла гулять байка. А ее загнали через уже существующий гейт, о котором рассказчик просто не знал.
От Деревянкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 10:55:07)
Дата 20.11.2008 11:14:46

Re: Ну и...

>Я же написал - прокладка ж\д ветки это довольно трудо и время -емкий процесс, реализация котрого ставит под сомнению выгоду от использования "готовых" внутригородских линий.

Строительсво ж/д по нормам кратковременной или временной эксплуатации занимает не так уж и много времени.
От Дмитрий Козырев
К Деревянкин (20.11.2008 11:14:46)
Дата 20.11.2008 11:19:48

Re: Ну и...

>>Я же написал - прокладка ж\д ветки это довольно трудо и время -емкий процесс, реализация котрого ставит под сомнению выгоду от использования "готовых" внутригородских линий.
>
>Строительсво ж/д по нормам кратковременной или временной эксплуатации занимает не так уж и много времени.

темп восстановления (замечу - восстановления, а не строительства) ж/д составляет 10-20 км/день.
Не учитывая того, что для работ требуется подвоз довольно больших объемов материалов.
Вот если исходить из этих цифр станет понятно - что проще подвезти технику и боеприпасы своим ходом, чем сначала потратить несколько дней на строительство ветки с тем чтобы воспользоваться несколькими километрами трамвайных путей в городе.
Повторяю - я допускаю, что при подходе ж/д к городу могли оборудовать гейт на трамвайную ветку, но не более и это частный случай.
Исходный тезис: "при захвате очередного советского города, обладающего трамвайной сетью, немцы тут же кидали соединительную ветку от ж. д. к трамвайной линии (обычно в районе ж. д. вокзала) и загоняли на трамвайные пути грузовые вагоны с техникой для размещения оной в городе (с целью быстрого укрепления и отражения возможных контратак)." - корайне сомнителен, т.к. выигрыш времени от таких перевозок не наблюдается.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 11:19:48)
Дата 20.11.2008 17:51:10

Думаю, что эти гейты уже существовали во всех городах с трамваями

И проблем с переводом вагонов на трамвайные пути не было, а основное отличие было - переход с паровозной на электрическую тягу.

Тогда ведь широко использовались разнообразные грузовые трамваи - и подогнать по трамвайной ветке платформу, ИМХО, было обычным делом.

Да и декавильки тоже были обычным делом.


>темп восстановления (замечу - восстановления, а не строительства) ж/д составляет 10-20 км/день.

10 км/сутки - это очень быстро, часто медленнее. Порядка 2-3-4 км/сут.

>Исходный тезис: "при захвате очередного советского города, обладающего трамвайной сетью, немцы тут же кидали соединительную ветку от ж. д. к трамвайной линии (обычно в районе ж. д. вокзала) и загоняли на трамвайные пути грузовые вагоны с техникой для размещения оной в городе (с целью быстрого укрепления и отражения возможных контратак)." - корайне сомнителен, т.к. выигрыш времени от таких перевозок не наблюдается.

Я бы скорее поверил, что они во время оккупации чего-нить вывозили особо тяжелое и ценное по этим веткам.
От Деревянкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 11:19:48)
Дата 20.11.2008 11:29:47

Re: Ну и...

>темп восстановления (замечу - восстановления, а не строительства) ж/д составляет 10-20 км/день.

Чем восстановление принципиально отличается от строительства? В городе от какой-либо станции (где можно взять материалы, разобрав второстепенный сил) до трамвайного пути гораздо меньше 10-20 км. Т.е. с укладкой пути технически проблем нет.
От Дмитрий Козырев
К Деревянкин (20.11.2008 11:29:47)
Дата 20.11.2008 11:37:21

Re: Ну и...

>>темп восстановления (замечу - восстановления, а не строительства) ж/д составляет 10-20 км/день.
>
>Чем восстановление принципиально отличается от строительства?

тем что нужны трассировка, расчистка, засыпка балластом (хотя бы минимальная), подвоз и укладка полотна в полном объеме, организация водоотвода.

При восстанволении по понятным причинам трассировка, расчистка и засыпка баластом не нужны. А подвоз материалов необходим частичный (в зависимости от степени разрушений).


>В городе от какой-либо станции (где можно взять материалы, разобрав второстепенный сил) до трамвайного пути гораздо меньше 10-20 км.

так я и говорю ключевое слово здесь - в городе.
т.е. не кидали ветку к городу, а строили "гейт".
И потребность в этом возникает не во всяком городе, а только в том, в котором идут бои.
От Деревянкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 11:37:21)
Дата 20.11.2008 12:02:03

Re: Ну и...

>тем что нужны трассировка, расчистка, засыпка балластом (хотя бы минимальная), подвоз и укладка полотна в полном объеме, организация водоотвода.

Техническая разведка и оценка объемов работ, расчистка пути от мусора нужны и при восстановлении (оно в себя включает в т.ч. строительство обходов участков, восстанавливать которые на данный момент нецелесообразно). Нормы таковы, что при строительстве для краткосрочной эксплуатации объемы зем. работ, балластировки, укладки пути (эпюра, шпал, количество костылей на подкладку и болтов на накладку, использование рубок и старогодных материалов) - минимальны. Если дорога на одну операцию, во время которой паводков или ливней не предвидется, водопропускные и водоотводные сооружения устраивать будут по-минимуму (трубы и мосты - деревянные или штатные). При восстановлении их делать придется в том же объеме, т.к. уничтожают подобные сооружения в первую очередь.

>При восстанволении по понятным причинам трассировка, расчистка и засыпка баластом не нужны. А подвоз материалов необходим частичный (в зависимости от степени разрушений).
Это не так. Балласт при подрыве рельса или зем.полотна на месте не останется.

>так я и говорю ключевое слово здесь - в городе.
>т.е. не кидали ветку к городу, а строили "гейт".
>И потребность в этом возникает не во всяком городе, а только в том, в котором идут бои.
Если трамвайные пути проходят там, где нужно, и не разрушешены.
От Дмитрий Козырев
К Деревянкин (20.11.2008 12:02:03)
Дата 20.11.2008 12:17:31

Re: Ну и...

>>тем что нужны трассировка, расчистка, засыпка балластом (хотя бы минимальная), подвоз и укладка полотна в полном объеме, организация водоотвода.
>
>Техническая разведка и оценка объемов работ, расчистка пути от мусора нужны и при восстановлении

я имел ввиду не расчистку от мусора - которой можно просто отбросить в сторону, а расчистку рельефа, которая може потребовать рубки просек, срезания косогоров и т.п.


>(оно в себя включает в т.ч. строительство обходов участков, восстанавливать которые на данный момент нецелесообразно). Нормы таковы, что при строительстве для краткосрочной эксплуатации объемы зем. работ, балластировки, укладки пути (эпюра, шпал, количество костылей на подкладку и болтов на накладку, использование рубок и старогодных материалов) - минимальны.

Я это понимаю. Но даже с этой минимальностью они будут выше, чем при восстанволении. Потому что восстановление предполагает что часть сооружений сохранилась, что материалы можно взять на месте (теже рубки и костыли) - хотя бы частично.


> Если дорога на одну операцию, во время которой паводков или ливней не предвидется, водопропускные и водоотводные сооружения устраивать будут по-минимуму (трубы и мосты - деревянные или штатные). При восстановлении их делать придется в том же объеме, т.к. уничтожают подобные сооружения в первую очередь.

Да в этой части объем работ будет одинаков, но нигде при восстанолени он не будет выше.

>>При восстанволении по понятным причинам трассировка, расчистка и засыпка баластом не нужны. А подвоз материалов необходим частичный (в зависимости от степени разрушений).
>Это не так. Балласт при подрыве рельса или зем.полотна на месте не останется.

Подобные разрушения невозможно призвести на всем протяжени пути - они требуют большого расхода ВВ,
Основные разрушения касаются верхнего строения. На насыпи разве что придется заделсть несколько воронок.

>>так я и говорю ключевое слово здесь - в городе.
>>т.е. не кидали ветку к городу, а строили "гейт".
>>И потребность в этом возникает не во всяком городе, а только в том, в котором идут бои.
>Если трамвайные пути проходят там, где нужно, и не разрушешены.

вот именно.
От Zebottendorf
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 12:17:31)
Дата 20.11.2008 21:11:43

Извините, что вмешиваюсь, но... (+)

В славном городе Харькове издавна и до сих пор в некоторые заводы, расположенные в черте города, товарные вагоны до сих пор доставляются по трамвайной колее на территорию завода "маневровым трамваем". Вот так и ездили (и ездят) по трамвайным путям. Правда, то, что я видел - вагоны поштучно.
От генерал Чарнота
К Zebottendorf (20.11.2008 21:11:43)
Дата 21.11.2008 11:07:59

Re: Извините, что

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В славном городе Харькове издавна и до сих пор в некоторые заводы, расположенные в черте города, товарные вагоны до сих пор доставляются по трамвайной колее на территорию завода "маневровым трамваем". Вот так и ездили (и ездят) по трамвайным путям. Правда, то, что я видел - вагоны поштучно.

А пути - точно ОБЫЧНЫЕ трамвайные?
Или - специально усиленные?
От Деревянкин
К генерал Чарнота (21.11.2008 11:07:59)
Дата 21.11.2008 11:28:53

Re: Извините, что

>А пути - точно ОБЫЧНЫЕ трамвайные?
>Или - специально усиленные?

Что есть ОБЫЧНЫЕ трамвайные пути? Я приводил пример трамвайных путей в Ижевске, которые от ж.д. отличаются разве что толщиной балласта.
Сравните второстепенные станционные или подъездные пути с главными путями магистральных ж.д. И там, и там обращается один и тот же подвижной состав с одинаковыми осевыми нагрузками, а мощность верхнего строения различается значительно. Дело не только в прочности.
От генерал Чарнота
К Деревянкин (21.11.2008 11:28:53)
Дата 21.11.2008 12:01:05

Re: Извините, что

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что есть ОБЫЧНЫЕ трамвайные пути? Я приводил пример трамвайных путей в Ижевске, которые от ж.д. отличаются разве что толщиной балласта.

Рельсы, шпалы, балласт. Что мешает при необходимость уложить для трамвая тяжёлые рельсы?

>Сравните второстепенные станционные или подъездные пути с главными путями магистральных ж.д. И там, и там обращается один и тот же подвижной состав с одинаковыми осевыми нагрузками, а мощность верхнего строения различается значительно.

Естественно, там скорости разные, т.е. динамические нагрузки.
От Деревянкин
К генерал Чарнота (21.11.2008 12:01:05)
Дата 21.11.2008 12:16:27

Re: Извините, что

>Рельсы, шпалы, балласт. Что мешает при необходимость уложить для трамвая тяжёлые рельсы?

Что мешает пропустить ж.д. подвижной состав по нетяжелым рельсам?

>Естественно, там скорости разные, т.е. динамические нагрузки.
Дык, а по трамвайным путям предполагается пропускать высокоскоростные грузовые поезда что ли? Поездки десятка груженых вагонов со скоростью километров 40-50 в час они переживут без последствий.
У меня складывается ощущение, что Вы имеете слабое представление о проектировании ж.д., расчетах пути и организации путевого хозяйства. Советую полистать учебники по железнодорожному пути (лучше всего Шахунянца).
От генерал Чарнота
К Деревянкин (21.11.2008 12:16:27)
Дата 21.11.2008 13:17:16

Re: Извините, что

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что мешает пропустить ж.д. подвижной состав по нетяжелым рельсам?

Я думаю, весь вопрос в регулярности этого действа.

>Дык, а по трамвайным путям предполагается пропускать высокоскоростные грузовые поезда что ли? Поездки десятка груженых вагонов со скоростью километров 40-50 в час они переживут без последствий.

А десятка вагонов раз в неделю, например, в течение многих лет?

>У меня складывается ощущение, что Вы имеете слабое представление о проектировании ж.д., расчетах пути и организации путевого хозяйства.

Ет точно. Откровенно говоря, ОЧЕНЬ слабое.
От Деревянкин
К генерал Чарнота (21.11.2008 13:17:16)
Дата 21.11.2008 13:38:37

Re: Извините, что

>Я думаю, весь вопрос в регулярности этого действа.
Я не зря приводил в качестве примера второстепенный ж.д. пути - там это действо повторяется регулярно, а в путь допускается укладывать Р50, а кое-где и легче.

>А десятка вагонов раз в неделю, например, в течение многих лет?
При нормальном содержании пути и подвижного состава - ради бога. Т.к. вечного ничего не бывает, может несколько уменьшиться межремонтный интервал.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 15:22:25)
Дата 19.11.2008 16:10:55

Re: Ну и...

>Да я не про это :)

:-)

>Я по существу вопроса - зачем это использовать немцам в боевой обстановке для каких то "перебросок техники" :)

Чисто умозрительно, можно предположить использование легких бронеплатформ для огневой поддержки.
От Bronevik
К Steven Steel (19.11.2008 16:10:55)
Дата 19.11.2008 16:12:13

Re: Ну и...

Доброго здравия!
>>Да я не про это :)
>
>:-)

>>Я по существу вопроса - зачем это использовать немцам в боевой обстановке для каких то "перебросок техники" :)
>
>Чисто умозрительно, можно предположить использование легких бронеплатформ для огневой поддержки.

Тогда уж, скорее, мотоброневагонов/бронедрезин.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Salegor
К Steven Steel (19.11.2008 14:32:38)
Дата 19.11.2008 14:46:15

а вот что про сейчас пишут

http://wwwboards.auto.ru/railways/9655.html
От Evg
К Steven Steel (19.11.2008 14:08:22)
Дата 19.11.2008 14:17:10

Re: Предварительный вывод.

>Судя по всему немцам и ветку кидать не надо было - там где трамвай совместим по форм-фактору с ж.д. соединение путей существует как полезный элемент инфраструктуры.

Остается вопрос. Если трамваи могут двигаться по "нормальной" ж/д, то может ли "нормальный" подвижной состав двигаться по трамвайным веткам?
От Valera
К Evg (19.11.2008 14:17:10)
Дата 19.11.2008 16:32:15

Локомотив с вагонами на трамвайных путях в современной Праге

Туплю, не могу понять, как вставить фото в сообщение, но у меня их штук 5. Именно жд-локомотив, явное не маневровый и вагоны, грузовые, пассажирские и даже электричка. Но это современность. А могло ли те трамвайные рельсы выдержать такую нагрузку? Если это было в самом деле, то при захвате города с трамвайной сетью немцы непременно имели резервные составы с техникой, чтобы тут же разместить её в городе?
От Любитель
К Valera (19.11.2008 16:32:15)
Дата 19.11.2008 16:57:29

Re: Локомотив с...

>Туплю, не могу понять, как вставить фото в сообщение,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/files
От Valera
К Любитель (19.11.2008 16:57:29)
Дата 19.11.2008 17:32:45

Re: Локомотив с...

Кажется, получилось

69 Кб

В копилке файл

21_poezda_71424.jpg
От Алексей Соловьев
К Valera (19.11.2008 17:32:45)
Дата 19.11.2008 17:42:33

Re: Локомотив с...

>Кажется, получилось

>69 Кб

>В копилке файл

>21_poezda_71424.jpg
Тут не всё так просто. На фото не видно контактного провода. Могу предположить, что это подъездные пути какого то завода оставшегося в городе. Могу ошибаться, но помоему в Энгельсе я видел подобное, или в в.ч. или к заводу ведет ветка через город, вовсе не трамвайная.
С уважением. Алексей
От Valera
К Алексей Соловьев (19.11.2008 17:42:33)
Дата 19.11.2008 17:47:48

Re: Локомотив с...

А зачем ему контактная сеть? Тем более во время военных действий, скорее всего тока уже нетути, если немцы пришли, а наши уже ушли. Есть маневровые локомотивы или мотовозы из трамвайного депо. Здесь, например, НЯП, тащит именно магистральный локомотив, не маневровый. Железнодорожники, поправьте.

Форумчанину Любителю большое спасибо, что объяснил, как копилкой пользоваться. А то столько лет на форуме и всё не в курсе был :В.

Вот ещё 69 Кб
46_poezda_71115.jpg
От Алексей Соловьев
К Valera (19.11.2008 17:47:48)
Дата 19.11.2008 17:51:29

Re: Локомотив с...

>А зачем ему контактная сеть? Тем более во время военных действий, скорее всего тока уже нетути, если немцы пришли, а наши уже ушли. Есть маневровые локомотивы или мотовозы из трамвайного депо. Здесь, например, НЯП, тащит именно магистральный локомотив, не маневровый. Железнодорожники, поправьте.

Я к тому, что релсы там не трамвайные. Не по трамвайным он путям ездить, а по обычным.
С уважением. Алексей
От dvzhuk
К Алексей Соловьев (19.11.2008 17:51:29)
Дата 19.11.2008 18:01:56

Re: Локомотив с...

>Я к тому, что релсы там не трамвайные. Не по трамвайным он путям ездить, а по обычным.

Вообще-то там нормальные пражские трамвайные пути :-)

>С уважением. Алексей
С уважением, Д.Ж.
От Алексей Соловьев
К dvzhuk (19.11.2008 18:01:56)
Дата 19.11.2008 19:22:31

Re: Локомотив с...

>>Я к тому, что релсы там не трамвайные. Не по трамвайным он путям ездить, а по обычным.
>
>Вообще-то там нормальные пражские трамвайные пути :-)
А контактный провод где?
>>С уважением. Алексей
>С уважением, Д.Ж.
С уважением. Алексей
От dvzhuk
К Алексей Соловьев (19.11.2008 19:22:31)
Дата 19.11.2008 19:39:57

Re: Локомотив с...

>>>Я к тому, что релсы там не трамвайные. Не по трамвайным он путям ездить, а по обычным.
>>Вообще-то там нормальные пражские трамвайные пути :-)
>А контактный провод где?

Во-первых, там небо пересвечено, но все же некий артефакт присутствует - если смотреть выше 1-й двери;
во-вторых, на заднем плане слева (видимо, развилка там) очень хорошо виден обычный трамвайный вагон.
А на типы укладки трамвайных рельсов в Праге можно посмотреть здесь: http://www.prazsketramvaje.cz/view.php?cisloclanku=2006041019

>С уважением. Алексей
С уважением, Д.Ж.
От генерал Чарнота
К Evg (19.11.2008 14:17:10)
Дата 19.11.2008 14:30:31

Re: Предварительный вывод.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Если трамваи могут двигаться по "нормальной" ж/д, то может ли "нормальный" подвижной состав двигаться по трамвайным веткам?

Нет. Разница в осевой нагрузке и габаритах.
От Steven Steel
К генерал Чарнота (19.11.2008 14:30:31)
Дата 19.11.2008 14:34:08

Re: Предварительный вывод.

>Нет. Разница в осевой нагрузке и габаритах.

Это в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ. А в частном? С меньшими скоростями и допуская возможность аварий?
От генерал Чарнота
К Steven Steel (19.11.2008 14:34:08)
Дата 19.11.2008 15:21:51

Re: Предварительный вывод.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Это в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ. А в частном? С меньшими скоростями и допуская возможность аварий?

Вот в частном. Данные о двух моделях московского трамвая.

Вагон типа КМ (Коломенский Моторный, четырехосный )

Годы выпуска - 1926-1930 (Коломна), 1929-1935 (Сормово)
Выпускавшее предприятие - Коломенский машиностроительный завод, Сормовский вагоноремонтный
Мест всего: - 86
Мест сидячих: - 38
Масса вагона, т - 21
Длина, м: - 12,55
Ширина, м: - 2,14


Вагон типа БФ (двухосный)

Завод-производитель Коломенский завод
Годы производства 1926/29
Вместимость (полная/сидячих мест) 49/16
Масса, кг 16400
Максимальная скорость, км/ч 40
От (v.)Krebs
К Steven Steel (19.11.2008 14:34:08)
Дата 19.11.2008 14:51:34

Re: Предварительный вывод.

Si vis pacem, para bellum
>>Нет. Разница в осевой нагрузке и габаритах.
>
>Это в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ. А в частном? С меньшими скоростями и допуская возможность аварий?
так ведь и Шерманы в Маньчжурии речку форсировали по ж\д рельсам, прямо гусеницами сверху и вперед - см. Лоза "Танкист на иномарке"
От Steven Steel
К Evg (19.11.2008 14:17:10)
Дата 19.11.2008 14:28:59

Re: Предварительный вывод.

>Остается вопрос. Если трамваи могут двигаться по "нормальной" ж/д, то может ли "нормальный" подвижной состав двигаться по трамвайным веткам?

Судя по всему может, особенно если для выполнения боевой задачи закрыть глаза на вероятность схода с рельсов и повышенный износ пути.
От Steven Steel
К Steven Steel (19.11.2008 13:51:54)
Дата 19.11.2008 14:01:21

Еще одно

http://qazxswijn.chat.ru/

Рельсы трамвая и ж.д. просто соедеенены вместе!

http://qazxswijn.chat.ru/photos/_pict0186.jpg


http://qazxswijn.chat.ru/photos/_pict0184.jpg


От Evg
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 19.11.2008 12:55:35

Re: (?) Использование...


>"Кстати, от переживших Великую отечественную слышал такую историю - при захвате очередного советского города, обладающего трамвайной сетью, немцы тут же кидали соединительную ветку от ж. д. к трамвайной линии (обычно в районе ж. д. вокзала) и загоняли на трамвайные пути грузовые вагоны с техникой для размещения оной в городе (с целью быстрого укрепления и отражения возможных контратак). В Ростове у них это не получилось, т. к. трамвайная колея нестандартная - 1430 мм."

>Вопрос: есть ли подтверждения этому, если да, то как часто немцы так поступали? Я с трудом представляю, как вагоны с военной техникой проходят трамвайные кривые.

Скорее всего имело место именно использование трамвая для переброски частей внутри города, либо использование нормальных ж/д веток проходящих по городу и его окраинам (отсюда, вероятно, "грузовые вагоны с техникой").

ЗЫ. количество городов с трамваем в довоенном СССР было небольшим. В 50-е гг. - несколько десятков. Так что про "очередной захваченный город", думаю, тоже преувеличение.
От Алексей Соловьев
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 19.11.2008 12:50:03

Re: (?) Использование...

Сильно разный профиль рельса и колесо из-за того. что трамвайные кривые с сильно меньшим радиусом. Сходы будут.
С уважением. Алексей
От (v.)Krebs
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 19.11.2008 12:38:38

Re: (?) Использование...

Si vis pacem, para bellum

помимо вышеперечисленного, профиль рельса у трамвая и на ж\д разный, надо ещё чертежи колес сравнить
От dvzhuk
К (v.)Krebs (19.11.2008 12:38:38)
Дата 19.11.2008 16:24:26

Re: (?) Использование...

>помимо вышеперечисленного, профиль рельса у трамвая и на ж\д разный, надо ещё чертежи колес сравнить

Сравнивайте :-)

[25K]


[Изыскания и проектирование автогужевых дорог. Л.: ОГИЗ; Гострансиздат, 1935. (Справочник инженера-дорожника.)]

С уважением, Д.Ж.
От Деревянкин
К dvzhuk (19.11.2008 16:24:26)
Дата 19.11.2008 16:36:21

Re: (?) Использование...

>Сравнивайте :-)

Получается, трамвайные рельсы помощней железнодорожных будут. :)
От dvzhuk
К Деревянкин (19.11.2008 16:36:21)
Дата 19.11.2008 16:37:48

Re: (?) Использование...

>Получается, трамвайные рельсы помощней железнодорожных будут. :)

Не все, конечно. А шейка выше, поскольку еще дорожное полотно надо настилать.

С уважением, Д.Ж.
От Деревянкин
К dvzhuk (19.11.2008 16:37:48)
Дата 19.11.2008 16:39:44

Re: (?) Использование...

>А шейка выше, поскольку еще дорожное полотно надо настилать.

Побочный эффект более высокой шейки - возростание момента инерции на изгиб.
От Деревянкин
К (v.)Krebs (19.11.2008 12:38:38)
Дата 19.11.2008 16:09:52

Re: (?) Использование...

>помимо вышеперечисленного, профиль рельса у трамвая и на ж\д разный, надо ещё чертежи колес сравнить

Не обязательно. Для примера: в Ижевске в трамвайные пути уложены рельсы Р65, местами на щебне и ж/б шпалах. Т.к. можность пути сопоставима с магистральными ж/д.
От Дмитрий Козырев
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 19.11.2008 12:25:35

Тезис сам по себе сомнителен

>"Кстати, от переживших Великую отечественную слышал такую историю - при захвате очередного советского города, обладающего трамвайной сетью, немцы тут же кидали соединительную ветку от ж. д. к трамвайной линии (обычно в районе ж. д. вокзала) и загоняли на трамвайные пути грузовые вагоны с техникой для размещения оной в городе (с целью быстрого укрепления и отражения возможных контратак).

сабж.
1. Если в городе (советском, довоенном) есть трамвай, то как правило есть и ж/д вокзал.
2. Трудоемкость прокладывания ж\д ветки До города заведомо превосходит "экономию" за счет внутрених трмавайных коммуникаций.
3. За время потребное на прокладывание ж/д до города - техника вполне дойдет своим ходом. ж/д перевозки оправданы на расстояния более 100 км. А прокладка ветки такой длины займет недели, какое уж там оперативное отражение контратак?
От генерал Чарнота
К Valera (19.11.2008 11:32:07)
Дата 19.11.2008 11:47:11

Re: (?) Использование...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>"Кстати, от переживших Великую отечественную слышал такую историю - при захвате очередного советского города, обладающего трамвайной сетью, немцы тут же кидали соединительную ветку от ж. д. к трамвайной линии (обычно в районе ж. д. вокзала) и загоняли на трамвайные пути грузовые вагоны с техникой для размещения оной в городе (с целью быстрого укрепления и отражения возможных контратак). В Ростове у них это не получилось, т. к. трамвайная колея нестандартная - 1430 мм."

Бредом попахивает. Осевая нагрузка СУЩЕСТВЕННО разная. Полная масса современного четырёхосного трамвая - около 20 т., т.е. 5 т на ось.
От Деревянкин
К генерал Чарнота (19.11.2008 11:47:11)
Дата 19.11.2008 16:02:28

Re: (?) Использование...

>Бредом попахивает. Осевая нагрузка СУЩЕСТВЕННО разная. Полная масса современного четырёхосного трамвая - около 20 т., т.е. 5 т на ось.

При низких скоростяхм движения это несущественно, т.к. динамический коэффициент маленький, а на статику в рельсах большой запас. Самый тяжелый из рельсов 1930-40-х I-а - по характеристам близок к современному Р43 (на магистральных ж/д его не используют, там более тяжелые Р65), осевые нагрузки и скорости были много ниже современных.
http://diorama.ru/forum/download.php?id=238
От dvzhuk
К Деревянкин (19.11.2008 16:02:28)
Дата 19.11.2008 16:19:08

Re: (?) Использование...

>При низких скоростяхм движения это несущественно, т.к. динамический коэффициент маленький, а на статику в рельсах большой запас. Самый тяжелый из рельсов 1930-40-х I-а - по характеристам близок к современному Р43 (на магистральных ж/д его не используют, там более тяжелые Р65), осевые нагрузки и скорости были много ниже современных.

Для трамвая все же виньолевские рельсы применялись типов II-A и III-A. Ну и про габарит забывать не стоит:

[80K]


(Нормы Наркомхоза РСФСР, 1933 г.)
[Изыскания и проектирование автогужевых дорог. Л.: ОГИЗ; Гострансиздат, 1935. (Справочник инженера-дорожника.)]

С уважением, Д.Ж.
От Деревянкин
К dvzhuk (19.11.2008 16:19:08)
Дата 19.11.2008 16:43:59

Вопрос по справочнику

В нем нет расчетных осевых нагрузок для трамвайных путей?
От генерал Чарнота
К Деревянкин (19.11.2008 16:43:59)
Дата 20.11.2008 10:48:55

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В нем нет расчетных осевых нагрузок для трамвайных путей?

Да посмотрите просто ТТХ трамваев тех времён.
Их в сети есть.
От Деревянкин
К генерал Чарнота (20.11.2008 10:48:55)
Дата 20.11.2008 11:07:48

Re: Вопрос по...

>Да посмотрите просто ТТХ трамваев тех времён.
>Их в сети есть.

Вам уже показали, что одними трамваями дело не ограничевалось.
Меня интересуют не конкретный подвижной состав, а то, что было заложено в нормы проектирования - это разные вещи. Действующий СНиП 2.05.03-84* "Мосты и трубы", к примеру, требует загружать трамвайные пути подездами из четырехосных вагонов (не более 4-х на поезд) с осевой нагрузкой 7,5 тс для загруженного и 3,75 тс для порожнего вагона.
От dvzhuk
К Деревянкин (19.11.2008 16:43:59)
Дата 19.11.2008 16:47:42

Re: Вопрос по...

>В нем нет расчетных осевых нагрузок для трамвайных путей?

Нет, к сожалению. Только линейные характеристики.

С уважением, Д.Ж.
От Деревянкин
К dvzhuk (19.11.2008 16:19:08)
Дата 19.11.2008 16:32:17

Re: (?) Использование...

>Для трамвая все же виньолевские рельсы применялись типов II-A и III-A.
На магистральных ж.д. их тоже применяли.

>Ну и про габарит забывать не стоит:

Спасибо, хорошая картинка. Фиг. 422 прямо указывает, что при проектировании трамвайных путей в 1930-е (может и сейчас так же, я с ними дела не имел) прямо могла быть заложена возможность пропуска грузовых вагонов. Кроме того, в плане габарита при движении по чисто трамвайным путям проблему будут составлять лишь опоры контактной сети, а они могут быть размещены по разному. Если как на фиг. 421 а, столбы не помеха.

С уважением, Дмитрий Деревянкин
От dvzhuk
К Деревянкин (19.11.2008 16:32:17)
Дата 19.11.2008 16:34:58

Re: (?) Использование...

>>Для трамвая все же виньолевские рельсы применялись типов II-A и III-A.
>На магистральных ж.д. их тоже применяли.

Естественно. Я имел в виду, что I-A для трамвайного движения считались слишком тяжелыми и не использовались, как правило.

>С уважением, Дмитрий Деревянкин
С уважением, Д.Ж.
От Деревянкин
К dvzhuk (19.11.2008 16:34:58)
Дата 19.11.2008 16:38:09

Re: (?) Использование...

>Естественно. Я имел в виду, что I-A для трамвайного движения считались слишком тяжелыми и не использовались, как правило.

Они и на магистральных ж/д использовались только на самых грузонапряженных участках. Привел их, как самые тяжелые из существовавших.
От генерал Чарнота
К dvzhuk (19.11.2008 16:19:08)
Дата 19.11.2008 16:28:45

Re: (?) Использование...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>(Нормы Наркомхоза РСФСР, 1933 г.)
>[Изыскания и проектирование автогужевых дорог. Л.: ОГИЗ; Гострансиздат, 1935. (Справочник инженера-дорожника.)]

Она как! "Размеры составных частей полотна трамвайных путей, на прямых участках приспособленных для пропуска железнодорожных вагонов"!

То есть - СПЕЦИАЛЬНО предусматривали. А значит - и стыковки путей были.
От dvzhuk
К генерал Чарнота (19.11.2008 16:28:45)
Дата 19.11.2008 16:32:24

Re: (?) Использование...

>Она как! "Размеры составных частей полотна трамвайных путей, на прямых участках приспособленных для пропуска железнодорожных вагонов"!
>То есть - СПЕЦИАЛЬНО предусматривали. А значит - и стыковки путей были.

Конечно, были. Понятно, что Ленинград в некотором роде исключение, но у нас гоняли подвижной состав ж/д и через Володарский, и через Большеохтинский, и через Литейный мосты.

С уважением, Д.Ж.
От Геннадий Нечаев
К dvzhuk (19.11.2008 16:32:24)
Дата 20.11.2008 21:47:08

Re: В москве как минимум один шлюз трамвай/жд сохранился

Ave!

>Конечно, были. Понятно, что Ленинград в некотором роде исключение, но у нас гоняли подвижной состав ж/д и через Володарский, и через Большеохтинский, и через Литейный мосты.

На Угершской улице, за конечной трама. По нему трамваи перегоняют с Малого кольца по трамвайным депо. Там участок есть, используемый одновременно и трамвайным, и ХД подвижным составом.

>С уважением, Д.Ж.
Omnia mea mecum porto
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (19.11.2008 11:47:11)
Дата 19.11.2008 11:49:59

Re: (?) Использование...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Да и габариты разные. Ж-д - вагон - ширина - 3м, трамвай - 2,5 м.
Ж-д вагон может не вписаться в закругления на трамвайной линии.

Короче, если только в виде БОЛЬШООООГО исключения.
От Banzay
К генерал Чарнота (19.11.2008 11:49:59)
Дата 19.11.2008 12:12:08

Re: (?) Использование...

Приветсвую!

злые языки утверждают что в Питере так гоняли броневагоны и ЖД транспортеры...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От генерал Чарнота
К Banzay (19.11.2008 12:12:08)
Дата 19.11.2008 13:30:42

Re: (?) Использование...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>злые языки утверждают что в Питере так гоняли броневагоны и ЖД транспортеры...

У ж-д транспортёра тяжёлого орудия ТОЧНО будут проблемы с прохождением кривых.

А бронедрезину массой 10-15 т - вполне может быть.
От Константин Чиркин
К генерал Чарнота (19.11.2008 13:30:42)
Дата 19.11.2008 18:19:13

Одинаковая колея,колёсные пары пройдут спокойно-так в чём проблеммы?

Приветствую.Хоть посмотрите на нынешние пути,хоть поищите хронику-где видны пути.Всё пройдёт.В блокадном Ленинграде по трамвайным путям гоняли практически всё.Ширина вагона не мешала,т.к. встречного движения не было.То что пути раньше разобьют,согласитесь-тоже не та проблемма.