От Дмитрий Козырев
К Steven Steel
Дата 19.11.2008 14:26:42
Рубрики Армия; Байки;

Ну и зачем оно?

>Судя по всему немцам и ветку кидать не надо было - там где трамвай совместим по форм-фактору с ж.д. соединение путей существует как полезный элемент инфраструктуры.

Да, вероятно.
Но вот конкретно в Ленинграде это имело тактическое значение - когда сам город стал прифронтовой полосой.
А зачем подобная логистика нужна в принципе?
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 14:26:42)
Дата 19.11.2008 14:36:44

Re: Ну и...

>>Судя по всему немцам и ветку кидать не надо было - там где трамвай совместим по форм-фактору с ж.д. соединение путей существует как полезный элемент инфраструктуры.
>
>Да, вероятно.
>Но вот конкретно в Ленинграде это имело тактическое значение - когда сам город стал прифронтовой полосой.
>А зачем подобная логистика нужна в принципе?

ИМХО, если такое - норма. То это может здорово помочь быстро ЗАХВАТИТЬ город. Захватывается станция с такой развязкой (которая скорее всего находится на окраине). подгоняется заранее приготовленные стоставы и быстро в различные части города распихиваются.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.11.2008 14:36:44)
Дата 19.11.2008 15:26:05

Re: Ну и...

>>А зачем подобная логистика нужна в принципе?
>
>ИМХО, если такое - норма. То это может здорово помочь быстро ЗАХВАТИТЬ город. Захватывается станция с такой развязкой (которая скорее всего находится на окраине). подгоняется заранее приготовленные стоставы и быстро в различные части города распихиваются.

А почему Вы решили, что если город обороняется эти пути будут целы и составы будут невозбранно по ним двигаться?
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 15:26:05)
Дата 19.11.2008 15:34:18

Re: Ну и...

>>>А зачем подобная логистика нужна в принципе?
>>
>>ИМХО, если такое - норма. То это может здорово помочь быстро ЗАХВАТИТЬ город. Захватывается станция с такой развязкой (которая скорее всего находится на окраине). подгоняется заранее приготовленные стоставы и быстро в различные части города распихиваются.
>
>А почему Вы решили, что если город обороняется эти пути будут целы и составы будут невозбранно по ним двигаться?

Скажем так - эти пути МОГУТ быть целы. Например потому, что обороняющийся сам ими пользуется. Ну а невозбранно... По улицам обороняющегося города тоже передвигаться "возбраняется" - однако ж передвигаются.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.11.2008 15:34:18)
Дата 19.11.2008 15:40:19

Re: Ну и...

>>А почему Вы решили, что если город обороняется эти пути будут целы и составы будут невозбранно по ним двигаться?
>
>Скажем так - эти пути МОГУТ быть целы.

Вряд ли на это можно расчитывать всерьез - если оборона будет готовиться сколь либо значимое время пути будут разрушены или заграждены.

>Например потому, что обороняющийся сам ими пользуется. Ну а невозбранно... По улицам обороняющегося города тоже передвигаться "возбраняется" - однако ж передвигаются.

Люди способны укрываться, а техника требует расчистки пути или способна маневрировать через дворы и развалины.
Зачем в этих условиях вагоны привязаные к середине улицы - ума не приложу.
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 15:40:19)
Дата 19.11.2008 15:57:14

Re: Ну и...

>>>А почему Вы решили, что если город обороняется эти пути будут целы и составы будут невозбранно по ним двигаться?
>>
>>Скажем так - эти пути МОГУТ быть целы.
>
>Вряд ли на это можно расчитывать всерьез - если оборона будет готовиться сколь либо значимое время пути будут разрушены или заграждены.

Если город атакуется "с ходу" то можно и порасчитывать (разумеется расчитывать ТОЛЬКО на это - глупость). В любом города вокзал - первоочередная цель.

>>Например потому, что обороняющийся сам ими пользуется. Ну а невозбранно... По улицам обороняющегося города тоже передвигаться "возбраняется" - однако ж передвигаются.
>
>Люди способны укрываться, а техника требует расчистки пути или способна маневрировать через дворы и развалины.
>Зачем в этих условиях вагоны привязаные к середине улицы - ума не приложу.
Если дело дошло до серьёзных боев с завалами и развалинами (а города с трамваем - это большие города), то трамвайные пути можно использовать в "ближнем тылу". Для снабжения/манёвра. Хоть плохонькая а всё же ж/д. Если она не совсем разобрана (целенаправленно уничтожена), то её ИМХО восстановить/расчистить, быстрее чем переколбашенные улицы.

Т.е. ИМХО действуя в большом городе с трамваем, полезно иметь ввиду его использование и через это, связь с "магистральной" ж/д выглядит некоторым бонусом, не придется тратить время на "сбрасывание гусениц".
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 14:26:42)
Дата 19.11.2008 14:32:38

Re: Ну и...

>А зачем подобная логистика нужна в принципе?

- что бы получать новые вагоны от производителя,
- перегонять вагоны на ремонт в другие города (а не иметь ремонтный завод в каждом городе),
- продавать устаревшие вагоны в провинцию.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (19.11.2008 14:32:38)
Дата 19.11.2008 15:22:25

Re: Ну и...

>>А зачем подобная логистика нужна в принципе?
>
>- что бы получать новые вагоны от производителя,

:)
Да я не про это :)
Я по существу вопроса - зачем это использовать немцам в боевой обстановке для каких то "перебросок техники" :)
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 15:22:25)
Дата 19.11.2008 22:23:58

Re: Ну и...

>>>А зачем подобная логистика нужна в принципе?
>>
>>- что бы получать новые вагоны от производителя,
>
>:)
>Да я не про это :)
>Я по существу вопроса - зачем это использовать немцам в боевой обстановке для каких то "перебросок техники" :)


Я думаю что это давало возможность подвезти пару вагонов с боеприпасами поближе к войскам. Обычно эшелон разгружается на жд станции и далее грузы перевозятся авто и гужевым транспортом.
Использование трамвайных путей позволит сократить потребность в автотранспорте и разгрузит дороги около жд станции.

С уважением Виктор
От Дмитрий Козырев
К ВикторК (19.11.2008 22:23:58)
Дата 20.11.2008 10:55:07

Re: Ну и...

>Я думаю что это давало возможность подвезти пару вагонов с боеприпасами поближе к войскам.

Я же написал - прокладка ж\д ветки это довольно трудо и время -емкий процесс, реализация котрого ставит под сомнению выгоду от использования "готовых" внутригородских линий.
Так что о подобной практике (если и известны кому такие факты) можно говорить не как о норме, а как единичных случая, обусловленых стечением обстоятельств.
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 10:55:07)
Дата 20.11.2008 12:38:44

Да не было скорее всего никакой прокладки

Скорее всего кто-то увидел ж/д платформу на трамвайных путях, и пошла гулять байка. А ее загнали через уже существующий гейт, о котором рассказчик просто не знал.
От Деревянкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 10:55:07)
Дата 20.11.2008 11:14:46

Re: Ну и...

>Я же написал - прокладка ж\д ветки это довольно трудо и время -емкий процесс, реализация котрого ставит под сомнению выгоду от использования "готовых" внутригородских линий.

Строительсво ж/д по нормам кратковременной или временной эксплуатации занимает не так уж и много времени.
От Дмитрий Козырев
К Деревянкин (20.11.2008 11:14:46)
Дата 20.11.2008 11:19:48

Re: Ну и...

>>Я же написал - прокладка ж\д ветки это довольно трудо и время -емкий процесс, реализация котрого ставит под сомнению выгоду от использования "готовых" внутригородских линий.
>
>Строительсво ж/д по нормам кратковременной или временной эксплуатации занимает не так уж и много времени.

темп восстановления (замечу - восстановления, а не строительства) ж/д составляет 10-20 км/день.
Не учитывая того, что для работ требуется подвоз довольно больших объемов материалов.
Вот если исходить из этих цифр станет понятно - что проще подвезти технику и боеприпасы своим ходом, чем сначала потратить несколько дней на строительство ветки с тем чтобы воспользоваться несколькими километрами трамвайных путей в городе.
Повторяю - я допускаю, что при подходе ж/д к городу могли оборудовать гейт на трамвайную ветку, но не более и это частный случай.
Исходный тезис: "при захвате очередного советского города, обладающего трамвайной сетью, немцы тут же кидали соединительную ветку от ж. д. к трамвайной линии (обычно в районе ж. д. вокзала) и загоняли на трамвайные пути грузовые вагоны с техникой для размещения оной в городе (с целью быстрого укрепления и отражения возможных контратак)." - корайне сомнителен, т.к. выигрыш времени от таких перевозок не наблюдается.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 11:19:48)
Дата 20.11.2008 17:51:10

Думаю, что эти гейты уже существовали во всех городах с трамваями

И проблем с переводом вагонов на трамвайные пути не было, а основное отличие было - переход с паровозной на электрическую тягу.

Тогда ведь широко использовались разнообразные грузовые трамваи - и подогнать по трамвайной ветке платформу, ИМХО, было обычным делом.

Да и декавильки тоже были обычным делом.


>темп восстановления (замечу - восстановления, а не строительства) ж/д составляет 10-20 км/день.

10 км/сутки - это очень быстро, часто медленнее. Порядка 2-3-4 км/сут.

>Исходный тезис: "при захвате очередного советского города, обладающего трамвайной сетью, немцы тут же кидали соединительную ветку от ж. д. к трамвайной линии (обычно в районе ж. д. вокзала) и загоняли на трамвайные пути грузовые вагоны с техникой для размещения оной в городе (с целью быстрого укрепления и отражения возможных контратак)." - корайне сомнителен, т.к. выигрыш времени от таких перевозок не наблюдается.

Я бы скорее поверил, что они во время оккупации чего-нить вывозили особо тяжелое и ценное по этим веткам.
От Деревянкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 11:19:48)
Дата 20.11.2008 11:29:47

Re: Ну и...

>темп восстановления (замечу - восстановления, а не строительства) ж/д составляет 10-20 км/день.

Чем восстановление принципиально отличается от строительства? В городе от какой-либо станции (где можно взять материалы, разобрав второстепенный сил) до трамвайного пути гораздо меньше 10-20 км. Т.е. с укладкой пути технически проблем нет.
От Дмитрий Козырев
К Деревянкин (20.11.2008 11:29:47)
Дата 20.11.2008 11:37:21

Re: Ну и...

>>темп восстановления (замечу - восстановления, а не строительства) ж/д составляет 10-20 км/день.
>
>Чем восстановление принципиально отличается от строительства?

тем что нужны трассировка, расчистка, засыпка балластом (хотя бы минимальная), подвоз и укладка полотна в полном объеме, организация водоотвода.

При восстанволении по понятным причинам трассировка, расчистка и засыпка баластом не нужны. А подвоз материалов необходим частичный (в зависимости от степени разрушений).


>В городе от какой-либо станции (где можно взять материалы, разобрав второстепенный сил) до трамвайного пути гораздо меньше 10-20 км.

так я и говорю ключевое слово здесь - в городе.
т.е. не кидали ветку к городу, а строили "гейт".
И потребность в этом возникает не во всяком городе, а только в том, в котором идут бои.
От Деревянкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 11:37:21)
Дата 20.11.2008 12:02:03

Re: Ну и...

>тем что нужны трассировка, расчистка, засыпка балластом (хотя бы минимальная), подвоз и укладка полотна в полном объеме, организация водоотвода.

Техническая разведка и оценка объемов работ, расчистка пути от мусора нужны и при восстановлении (оно в себя включает в т.ч. строительство обходов участков, восстанавливать которые на данный момент нецелесообразно). Нормы таковы, что при строительстве для краткосрочной эксплуатации объемы зем. работ, балластировки, укладки пути (эпюра, шпал, количество костылей на подкладку и болтов на накладку, использование рубок и старогодных материалов) - минимальны. Если дорога на одну операцию, во время которой паводков или ливней не предвидется, водопропускные и водоотводные сооружения устраивать будут по-минимуму (трубы и мосты - деревянные или штатные). При восстановлении их делать придется в том же объеме, т.к. уничтожают подобные сооружения в первую очередь.

>При восстанволении по понятным причинам трассировка, расчистка и засыпка баластом не нужны. А подвоз материалов необходим частичный (в зависимости от степени разрушений).
Это не так. Балласт при подрыве рельса или зем.полотна на месте не останется.

>так я и говорю ключевое слово здесь - в городе.
>т.е. не кидали ветку к городу, а строили "гейт".
>И потребность в этом возникает не во всяком городе, а только в том, в котором идут бои.
Если трамвайные пути проходят там, где нужно, и не разрушешены.
От Дмитрий Козырев
К Деревянкин (20.11.2008 12:02:03)
Дата 20.11.2008 12:17:31

Re: Ну и...

>>тем что нужны трассировка, расчистка, засыпка балластом (хотя бы минимальная), подвоз и укладка полотна в полном объеме, организация водоотвода.
>
>Техническая разведка и оценка объемов работ, расчистка пути от мусора нужны и при восстановлении

я имел ввиду не расчистку от мусора - которой можно просто отбросить в сторону, а расчистку рельефа, которая може потребовать рубки просек, срезания косогоров и т.п.


>(оно в себя включает в т.ч. строительство обходов участков, восстанавливать которые на данный момент нецелесообразно). Нормы таковы, что при строительстве для краткосрочной эксплуатации объемы зем. работ, балластировки, укладки пути (эпюра, шпал, количество костылей на подкладку и болтов на накладку, использование рубок и старогодных материалов) - минимальны.

Я это понимаю. Но даже с этой минимальностью они будут выше, чем при восстанволении. Потому что восстановление предполагает что часть сооружений сохранилась, что материалы можно взять на месте (теже рубки и костыли) - хотя бы частично.


> Если дорога на одну операцию, во время которой паводков или ливней не предвидется, водопропускные и водоотводные сооружения устраивать будут по-минимуму (трубы и мосты - деревянные или штатные). При восстановлении их делать придется в том же объеме, т.к. уничтожают подобные сооружения в первую очередь.

Да в этой части объем работ будет одинаков, но нигде при восстанолени он не будет выше.

>>При восстанволении по понятным причинам трассировка, расчистка и засыпка баластом не нужны. А подвоз материалов необходим частичный (в зависимости от степени разрушений).
>Это не так. Балласт при подрыве рельса или зем.полотна на месте не останется.

Подобные разрушения невозможно призвести на всем протяжени пути - они требуют большого расхода ВВ,
Основные разрушения касаются верхнего строения. На насыпи разве что придется заделсть несколько воронок.

>>так я и говорю ключевое слово здесь - в городе.
>>т.е. не кидали ветку к городу, а строили "гейт".
>>И потребность в этом возникает не во всяком городе, а только в том, в котором идут бои.
>Если трамвайные пути проходят там, где нужно, и не разрушешены.

вот именно.
От Zebottendorf
К Дмитрий Козырев (20.11.2008 12:17:31)
Дата 20.11.2008 21:11:43

Извините, что вмешиваюсь, но... (+)

В славном городе Харькове издавна и до сих пор в некоторые заводы, расположенные в черте города, товарные вагоны до сих пор доставляются по трамвайной колее на территорию завода "маневровым трамваем". Вот так и ездили (и ездят) по трамвайным путям. Правда, то, что я видел - вагоны поштучно.
От генерал Чарнота
К Zebottendorf (20.11.2008 21:11:43)
Дата 21.11.2008 11:07:59

Re: Извините, что

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В славном городе Харькове издавна и до сих пор в некоторые заводы, расположенные в черте города, товарные вагоны до сих пор доставляются по трамвайной колее на территорию завода "маневровым трамваем". Вот так и ездили (и ездят) по трамвайным путям. Правда, то, что я видел - вагоны поштучно.

А пути - точно ОБЫЧНЫЕ трамвайные?
Или - специально усиленные?
От Деревянкин
К генерал Чарнота (21.11.2008 11:07:59)
Дата 21.11.2008 11:28:53

Re: Извините, что

>А пути - точно ОБЫЧНЫЕ трамвайные?
>Или - специально усиленные?

Что есть ОБЫЧНЫЕ трамвайные пути? Я приводил пример трамвайных путей в Ижевске, которые от ж.д. отличаются разве что толщиной балласта.
Сравните второстепенные станционные или подъездные пути с главными путями магистральных ж.д. И там, и там обращается один и тот же подвижной состав с одинаковыми осевыми нагрузками, а мощность верхнего строения различается значительно. Дело не только в прочности.
От генерал Чарнота
К Деревянкин (21.11.2008 11:28:53)
Дата 21.11.2008 12:01:05

Re: Извините, что

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что есть ОБЫЧНЫЕ трамвайные пути? Я приводил пример трамвайных путей в Ижевске, которые от ж.д. отличаются разве что толщиной балласта.

Рельсы, шпалы, балласт. Что мешает при необходимость уложить для трамвая тяжёлые рельсы?

>Сравните второстепенные станционные или подъездные пути с главными путями магистральных ж.д. И там, и там обращается один и тот же подвижной состав с одинаковыми осевыми нагрузками, а мощность верхнего строения различается значительно.

Естественно, там скорости разные, т.е. динамические нагрузки.
От Деревянкин
К генерал Чарнота (21.11.2008 12:01:05)
Дата 21.11.2008 12:16:27

Re: Извините, что

>Рельсы, шпалы, балласт. Что мешает при необходимость уложить для трамвая тяжёлые рельсы?

Что мешает пропустить ж.д. подвижной состав по нетяжелым рельсам?

>Естественно, там скорости разные, т.е. динамические нагрузки.
Дык, а по трамвайным путям предполагается пропускать высокоскоростные грузовые поезда что ли? Поездки десятка груженых вагонов со скоростью километров 40-50 в час они переживут без последствий.
У меня складывается ощущение, что Вы имеете слабое представление о проектировании ж.д., расчетах пути и организации путевого хозяйства. Советую полистать учебники по железнодорожному пути (лучше всего Шахунянца).
От генерал Чарнота
К Деревянкин (21.11.2008 12:16:27)
Дата 21.11.2008 13:17:16

Re: Извините, что

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что мешает пропустить ж.д. подвижной состав по нетяжелым рельсам?

Я думаю, весь вопрос в регулярности этого действа.

>Дык, а по трамвайным путям предполагается пропускать высокоскоростные грузовые поезда что ли? Поездки десятка груженых вагонов со скоростью километров 40-50 в час они переживут без последствий.

А десятка вагонов раз в неделю, например, в течение многих лет?

>У меня складывается ощущение, что Вы имеете слабое представление о проектировании ж.д., расчетах пути и организации путевого хозяйства.

Ет точно. Откровенно говоря, ОЧЕНЬ слабое.
От Деревянкин
К генерал Чарнота (21.11.2008 13:17:16)
Дата 21.11.2008 13:38:37

Re: Извините, что

>Я думаю, весь вопрос в регулярности этого действа.
Я не зря приводил в качестве примера второстепенный ж.д. пути - там это действо повторяется регулярно, а в путь допускается укладывать Р50, а кое-где и легче.

>А десятка вагонов раз в неделю, например, в течение многих лет?
При нормальном содержании пути и подвижного состава - ради бога. Т.к. вечного ничего не бывает, может несколько уменьшиться межремонтный интервал.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (19.11.2008 15:22:25)
Дата 19.11.2008 16:10:55

Re: Ну и...

>Да я не про это :)

:-)

>Я по существу вопроса - зачем это использовать немцам в боевой обстановке для каких то "перебросок техники" :)

Чисто умозрительно, можно предположить использование легких бронеплатформ для огневой поддержки.
От Bronevik
К Steven Steel (19.11.2008 16:10:55)
Дата 19.11.2008 16:12:13

Re: Ну и...

Доброго здравия!
>>Да я не про это :)
>
>:-)

>>Я по существу вопроса - зачем это использовать немцам в боевой обстановке для каких то "перебросок техники" :)
>
>Чисто умозрительно, можно предположить использование легких бронеплатформ для огневой поддержки.

Тогда уж, скорее, мотоброневагонов/бронедрезин.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Salegor
К Steven Steel (19.11.2008 14:32:38)
Дата 19.11.2008 14:46:15

а вот что про сейчас пишут

http://wwwboards.auto.ru/railways/9655.html