От Darkon
К Ktulu
Дата 26.11.2008 12:56:25
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Так в...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Старших офицеров больше, чем младших, а унтер-офицеров нет как класса.

>--
>Алексей

"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 15:01:07

Давайте очень грубо соотнесем звания?

Скажу как гуманитарий

>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
Прапорщики и мичманы выполняли разные функции.
По званию они соответствуют скорее дореволюционным подпрапорщикам, а вот по статусу - недоофицеры.

>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.
Давайте прикинем:
американские - немецкие // российские дореволюционные - советско-российские

Солдаты:
капрал = ефрейтор (5 категорий) = ефрейтор

Унтер-офицеры:
сержант = унтер-офицер // унтер-офицер (2 категории) = сержант (2 категории)
стафф-сержант (сержант 1-го класса) = штабс-унтер-офицер // (-) = старший сержант
мастер-сержант = (-) // квартирмейстер = старшина
1-й сержант = (-) // фельдфебель = старшина

Унтер-офицеры "с портупеей":
уорент-офицеры (6 категорий) = фельдфебели (5 категорий) // подпрапорщики = прапорщики (2 категории)

С уважением
От MR
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 14:02:44

Re: Так в...


>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Уважаемый Даркон не раскроете ли глаза всем присутствующим чем отличается немецкий унтерофицер от американского сержанта? Для примера чем отстойней американский стафф-саджент немецкого гауптфельдфебеля?
Честно скажу, озвучиваемая Вами информация воспринималась бы куда эффективнее, коли бы Вы хотябы ЗДЕСь не пытались играть в информовойну.
Унтер-офицер= сержант. Унтер= младший. Офицер= офицер. Младший офицер= младший командир, младший командный состав.
По РИА- унтер-офицеры - обер-офицеры - штаб-офицеры - генералы.
Сержант- то же самое, только в французско-английской вертикали.
У немцев просто традиционно серьезнее отношение к терминам.
Вы НЕ знаете что такое прапорщик в СА и РА?
Это почти офицер, без военного училища. Не сержант и не офицер.
Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
В принципе эта должность и была создана для экономии офицеров службы тыла.
В результате вы пытаетесь заняться демагогией называя прапорщиков унтер-офицерами. Петти/уоррент-офицеры это звания младшего командного состава западных армий. Продолжение вертикали сержантов.
От Петров Борис
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 17:35:22

Правда?

Мир вашему дому


>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.

С уважением, Борис
От MR
К Петров Борис (26.11.2008 17:35:22)
Дата 26.11.2008 18:49:42

Re: Я Вас разочарую.

>Мир вашему дому


>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
 Тем что:
Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?

Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.
От VIM
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 21:39:40

Как оно было по штату

На танках Т-64Б/БВ, Т-80Б/БВ/У командиры танков- прапорщики. Лично знаком с таким прапорщиком из 62 гв. тп 10 гв. тд, который прослужил 8 лет командиром танка в Альтенграбове и Богучаре. Плюс старшины рот, командиры отделений техобслуживания и хозяйственных взводов, мотострелковых, противотанковых и гранатомётных взводов. То есть категория была вполне боевая и нужная, но в СА сильно попорченная искажением её смысла.
С уважением, ВИ
От бальзаминат
К VIM (26.11.2008 21:39:40)
Дата 27.11.2008 02:40:06

Re: Как оно...

>На танках Т-64Б/БВ, Т-80Б/БВ/У командиры танков- прапорщики.

И при этом до 1988 года в 101 ОУТП (1ТА ГСВГ) каждые полгода выпускали две роты младших сержантов срочников командиров танков, а затем их мучительно распихивали кого куда - наводчиков выпускали из учебок в достаточном количестве, а сержантами командирами мотострелковых отделений, например, эти выпускники служить не могли - совсем другая подготовка. Я, например, не видел ни одного человека, который мог бы внятно обьяснить, зачем это было нужно :).


>С уважением, ВИ
 С уважением
От Darkon
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 21:05:45

Подтвержу!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Мир вашему дому
>

>>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?

>Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
>В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.

В ГСВГ в 80-е так и было. И комвзводов в ТД было много прапорщиков и на 80-х несколько лет были командиры прапорщики. Даже письма писали с "НИОКР" - ввести звание младшего прапорщика для командира танка.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Петров Борис
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 19:17:13

Да скорее я Вас :-)

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>

>>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?
Ибо я Форст-Цинну в1985-м заканчивал (только обычную, не прапорщицкую), ежедневно наблюдал будущих прапопров (а гоняли их "неподецки", конкретно гоняли, нам и не снилось) а опосля в Альтенграбове в 10-й служил, и на наш полигон регулярно 80-чники приезжали, именно с прапорами.
"Матчасть знать надо", и о том что говорите, быть в курсе желательно. В 86 году командирами Т-80 в ГСВГ были прапора, а не срочники, вот только не знаю, что это было - отдельные армейские полки или батальоны? В 87 году моя 10 ГВТД уже вся стала переходить на восьмидесятки

>Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
Командиры всех трех взводов тех.обеспечения танковых батальонов 61 гвтп 10 гвтд 3 уА - прапора. 1986, 1987 года.
>В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.
В ГСВГ весьма часто встречались прапора на комдолжностях в "линейках".
С уважением, Борис
От Рядовой-К
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 19:06:18

Re: Я Вас...

>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?
А вы верьте. Ибо - факт. Как фоннат ОШС вам глаголю.;)))) Причём не только на Т-80, но и на Т-64 тоже так было. Например в ОРБ кт были только прапора по штату.

С остальным пожалуй, что и соглашусь.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От DenisK
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 17:23:14

Вакханалия какая-то...

Поинтересуйтесь сколько прапрщиков в "Альфе" например и чем они там занимаются.
От MR
К DenisK (26.11.2008 17:23:14)
Дата 26.11.2008 18:39:29

Re: Вакханалия какая-то...

>Поинтересуйтесь сколько прапрщиков в "Альфе" например и чем они там занимаются.
Рискну сказать что очень немного. Причем заняты ст.л-т/капитанские должности людьми пока не имеющими высшего образования. Утверждаете обратное?
Среди погибших в Беслане ОДИН прапорщик, бывший лейтенант милиции со средним специальным образованием.
От Darkon
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 16:57:01

Поменьше эмоций и побольше смысла.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Спасибо за оргштатные сравнения и разъяснения ;-) Я всё принял к сведению, но я ещё раз вам повторю. В отсутствии в Советской Арии (и армии РФ) собственно отдельной категории унтер-офицеров функции оных были распределены сначала между сержантско-старшинским составом (с включением в них до 70г. сверхсрочников), а затем с появлением прапорщиков и мичманов распределены и на них. При этом прапорщик-мичман это был не просто администратор-тыловик -техник, как вы изволите утверждать, но и командир отдельного подразделения.
Вы привели мне пример с пехотной организацией роты, где прапорщиков 2 на роту, но это не совсем корректный пример. А почему не взять тот же уровень полка или штаты ВВС или ВМФ и не посмотреть какие должности занимают прапорщики и мичманы там?
Кроме того, изначально воинское звание "прапорщик" вообще присваивалось только старшинам подразделений и командирам взводов. И ваша фраза: "В принципе эта должность и была создана для экономии офицеров службы тыла. Для этого их и создавали по замыслу" является грубой ошибкой. Почитайте приказ о создании прапорщиков, там конкретно всё сказано. Опытнейшие военные кадры сверхсрочников, находившиеся тогда на этих должностях, практически только сменили погоны и получили соответствующие моральные и материальные стимулы. Хозяйственные должности пришли потом и это как раз испортило весь замысел.
Так вот, в советской военной вертикали чисто командные функции были распределены между младшими офицерами (лейтенант, старлей) и сержнтами-старшинами. При этом прапорщики занимали командирские должности в отдельных подразделениях (и находящихся в отрыве от части), тыловых подразделениях и технические должности. Т.е. прапорщики в большей своей массе выполняли теже командные функции, что упомянутые вами "старшие" унтер-офицеры и "младшие" "уорен".
Прямой проекции тут не было, как я уже говорил в силу специфической организации СА. И ваши усилия "вычленить" унтер-офицерский корпус, как нечто совсем не существующее в СА и РФ я не разделяю. Хотя бы потому, что прапорщик мог занимать как должность командира взвода, так и должность старшины роты, которые обычно ваши унтеры и занимают.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 13:22:03

Re: Так в...

>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?

Прапорщики -- недоофицеры с одной стороны, а с другой -- не сержантский состав.
Мичманы на флоте -- приблизительно то же самое. Следствие призывной армии, где
сержанты были теми же срочниками, только с разным числом и видом полосок на погонах.

>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Нет, в СА и РА не было профессионального сержантского (унтер-офицерского) корпуса, в РИА
же он был, и в РИА прапорщики были эрзацем военного времени.

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:22:03)
Дата 26.11.2008 13:32:19

Re: Так в...


>
>Нет, в СА и РА не было профессионального сержантского (унтер-офицерского) корпуса, в РИА
>же он был, и в РИА прапорщики были эрзацем военного времени.

>--
>Алексей

Не понял каким эрзацем? Какого военного времени? Прапора появились в начале 70-х. Вы журнал Знаменосец читали? Прапорщик это не только завскладом.
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 13:32:19)
Дата 26.11.2008 13:37:49

Читаем внимательно. РИА == Российская Императорская Армия. (-)
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:37:49)
Дата 26.11.2008 14:25:49

Извиняюсь (-)