От Александр Антонов
К Евгений Гончаров
Дата 24.11.2008 01:53:59
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: Ну не...

Здравствуйте

>>>
http://www.paralay.com/t50/50_22.jpg



>>Прямо картинка из серии "найди десять отличий". :)

>>не, не верю. тогда можно было бы сразу МФИ в серию запускать - и он был бы лучше чем это творение на фото слева.

МФИ был ужасен, а творение на картинке слева выглядит очень хорошо (не взирая на качество картинки).

Проблема в том что планер - это ещё далеко не всё, но планер того что представлено на картинке имеет существенные преимущества над планером F-22A.

Вот тут:

http://www.paralay.com/stat/Bulat_3.pdf

С предисловием тут:

http://www.paralay.com/stat/Bulat_2.pdf

И тут:

http://www.paralay.com/stat/Bulat_1.pdf

Павел Булат весьма обстоятельно объясняет почему створки центрального отсека вооружения F-22A не стоит открывать на скоростях свыше 1.3 Мах.

А у "творения" на картинке слева таких проблем нет.

С уважением, Александр
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (24.11.2008 01:53:59)
Дата 24.11.2008 11:45:34

Ре: Ну не...

здравствуйте !
>Здравствуйте

>>>>
http://www.paralay.com/t50/50_22.jpg



>
>>>Прямо картинка из серии "найди десять отличий". :)
>
>>>не, не верю. тогда можно было бы сразу МФИ в серию запускать - и он был бы лучше чем это творение на фото слева.
>
> МФИ был ужасен, а творение на картинке слева выглядит очень хорошо (не взирая на качество картинки).

а как насчет поподробней тему ужасности МФИ раскрыть? за исключением его размеров? хотя если учесть, что его делали вместо связки Су-27 и МиГ-31, то и здесь мне кажется все нормально. Творение Павла Булата я читал, о МФИ он ничего не писал насколько я помню.

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров
От bedal
К Евгений Гончаров (24.11.2008 11:45:34)
Дата 24.11.2008 12:50:58

МФИ - ужас даже при взгляде издали

формы с кучей уголковых отражателей, прямые в разные стороны, поверхность низкого качества даже на фото, кто вблизи его видел - подтверждают "заклепки в кулак". Зубы на ПГО, ребра на нижней поверхности крыла...

http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mfi/img/300/mfi142.jpg



То есть при всех обещаниях этот аппарат на 5 поколение претендовать не может по определению. Вполне парочка к провальному С-37 (ака Су-47), навскидку - даже хуже.
http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mfi/img/300/mfi-s37.jpg


От bedal
К bedal (24.11.2008 12:50:58)
Дата 24.11.2008 14:51:51

демонстратор в конце цикла разработки - это фе

PQ:
>Так это демонстратор. Но стелс -характеристики у него в самом деле
>были так себе...

Евгений Гончаров:
>я хотел бы напомнить, что МФИ не проектировался как "невидимка".
>кроме того, на фото мы видим "демонстратор" собранный в 90-ые на
>последние деньги. насчет зубов на ПГО - всему есть свое основание, в
>данном случае я бы посоветовал вам его искать в области аэродинамики.
...
>почему не может? крейсерский сверхзвук был например(вернее
>планировался с самого начала).
Про демонстратор и последние деньги - это "отмазки".
Делать дорогущий аппарат и близко не похожий на требуемое - это технология 50-х, ну, 60-х.

Про аэродинамическую целесообразность - я понимаю, зачем зубы делают. Но с точки зрения заметности такой зуб - шикарная вещь. Ракета может наведиться именно на него, ничего другого почти и не нужно. Заклёпки в потоке это вообще атас во всех смыслах. Хотя даже для них можно придумать аэродинамический смысл :-)

PQ:
>И Су-47 тоже демонстратор.)))

Евгений Гончаров:
> к вопросу кто хуже: у Ц-37 знающие люди говорят, что там толщина
>обшивки крыла у фюзеляжа в несколько десятков мм. также клевещут, что
>на выходы на определенные(и довольно небольшие) углы атаки самолет
>начинает трясти.
Толстая обшивка в центроплане такой схемы - это вовсе и не недостаток, а, может, и наоборот. Именно сосредоточение усилий от крыла и двигателя в одно место даёт возможность достигнуть баланса между общей и местной прочностью (устойчивостью оболочек) и, в результате, получить общее облегчение. Но появление заднего стабилизатора - это просто крах какой-то. Из разряда "не шмогла". Это совершенно противоречит тем возможностям, которые дает крыло обратной стреловидности.

В сторону скажу, что КОС дает приличные преимущества с точки зрения незаметности.

Конечно, это всё на мой ламерский взгляд, прошу сильно табуретками не швыряться.
От Евгений Гончаров
К bedal (24.11.2008 14:51:51)
Дата 24.11.2008 15:30:04

Ре: демонстратор в...

здравствуйте !
>ПК:
>>Так это демонстратор. Но стелс -характеристики у него в самом деле
>>были так себе...
>
>Евгений Гончаров:
>>я хотел бы напомнить, что МФИ не проектировался как "невидимка".
>>кроме того, на фото мы видим "демонстратор" собранный в 90-ые на
>>последние деньги. насчет зубов на ПГО - всему есть свое основание, в
>>данном случае я бы посоветовал вам его искать в области аэродинамики.
>...
>>почему не может? крейсерский сверхзвук был например(вернее
>>планировался с самого начала).
>Про демонстратор и последние деньги - это "отмазки".
>Делать дорогущий аппарат и близко не похожий на требуемое - это технология 50-х, ну, 60-х.

а откуда вы знаете, что тогда требовалось? хотелось бы заметить, что тогда более менее нормальные конкурсы проводились, в отличие от. насчет дороговизны: аппарат длжен был стоить в пределах 80 мегабаксов, сколько будет стоить ФАК ПА - бооольшой вопрос. также хотелось бы заметить, что большинство НИОКР уже было завершено, то есть не надо было бы тратиться на новые. в целом, у меня следующее представление, какими планировались советские ВВС к 2010: ЛМФИ с одним АЛ-41Ф(на замену Ми-29), МФИ(на замену Су-27 и МиГ-31) и гиперзвуковой перехватчик по теме 301.

>Про аэродинамическую целесообразность - я понимаю, зачем зубы делают. Но с точки зрения заметности такой зуб - шикарная вещь. Ракета может наведиться именно на него, ничего другого почти и не нужно. Заклёпки в потоке это вообще атас во всех смыслах. Хотя даже для них можно придумать аэродинамический смысл :-)

конечно, например ими можно турбулентность генерировать, что бы срыв потока позже проис ходил;)

>ПК:
>>И Су-47 тоже демонстратор.)))
>
>Евгений Гончаров:
>> к вопросу кто хуже: у Ц-37 знающие люди говорят, что там толщина
>>обшивки крыла у фюзеляжа в несколько десятков мм. также клевещут, что
>>на выходы на определенные(и довольно небольшие) углы атаки самолет
>>начинает трясти.
>Толстая обшивка в центроплане такой схемы - это вовсе и не недостаток, а, может, и наоборот. Именно сосредоточение усилий от крыла и двигателя в одно место даёт возможность достигнуть баланса между общей и местной прочностью (устойчивостью оболочек) и, в результате, получить общее облегчение. Но появление заднего стабилизатора - это просто крах какой-то. Из разряда "не шмогла". Это совершенно противоречит тем возможностям, которые дает крыло обратной стреловидности.

я бы еще задумался о способность переносить поврежденния КОС с несущей обшивкой из композитов.

с уважением, Евгений Гончаров
От bedal
К Евгений Гончаров (24.11.2008 15:30:04)
Дата 24.11.2008 16:39:40

Ре: демонстратор в...

>>Делать дорогущий аппарат и близко не похожий на требуемое - это технология 50-х, ну, 60-х.
>
>а откуда вы знаете, что тогда требовалось? хотелось бы заметить, что тогда более менее нормальные конкурсы проводились, в отличие от.
то, что малозаметность требовалась - ясно даже и ежу. Но - это требует огромного объёма расчётов, а не просто совпадения углов стреловидности, требуемого глаза. Да и материалы нужны особые. Подумали - и махнули рукой на заметность вообще?

>насчет дороговизны: аппарат длжен был стоить в пределах 80
я не про ту дороговизну. Строить демонстратор - это дикое удорожание разработки, в результате КБ разоряется. Уже во времена Миг-29 и Су-27 по десятку опытных моделей строить - было очевидным разорением. А сейчас так поступать - вообще вне смысла.

>ЛМФИ с одним АЛ-41Ф(на замену Ми-29),
откуда он возьмётся? Его никто и не делал, по сути.

>МФИ(на замену Су-27 и МиГ-31) и гиперзвуковой перехватчик по теме 301.

>>Заклёпки в потоке это вообще атас во всех смыслах. Хотя даже для них можно придумать аэродинамический смысл :-)
>
>конечно, например ими можно турбулентность генерировать, что бы срыв потока позже проис ходил;)
ага. "Турбулизаторы пограничного слоя".

>>Толстая обшивка в центроплане такой схемы - это вовсе и не недостаток, а, может, и наоборот...
>я бы еще задумался о способность переносить поврежденния КОС с несущей обшивкой из композитов.
С точки зрения поглощения повреждений сотовые композиты сами по себе ничего плохого не несут. С точки зрения ремонтопригодности, то при правильно поставленном серийном производстве замена целой панели может оказаться дешевле полевого ремонта по металлу. Особенно с учётом отсутствия деградации боевых качеств при накоплении ремонтов. Ну и всё равно - альтернативы нет, сейчас алюминиевый самолет это всё равно, что деревянный в сороковых.

Впрочем, проскользнувшее сообщение про 180-кг 15-КВт лазер (который будет стоить копейки и установлен на каждом джипе) могут всю авиацию к ногтю привести. По крайней мере традиционную - точно.

Вот что совсем уж топично - с появлением таких серийных лазеров и превышением налета БПЛА над пилотируемой авиацией война становится совсем другой, как и положено после кризиса. Всё, конечно, останется, как было, но изменится до неузнаваемости, как при появлении танков и авиации (МВ-1) или АБ и управляемого оружия (МВ-2).

Эх, "сколько нам открытий чудных..."
От tarasv
К bedal (24.11.2008 16:39:40)
Дата 24.11.2008 20:23:20

Ре: демонстратор в...

>>насчет дороговизны: аппарат длжен был стоить в пределах 80
>я не про ту дороговизну. Строить демонстратор - это дикое удорожание разработки, в результате КБ разоряется. Уже во времена Миг-29 и Су-27 по десятку опытных моделей строить - было очевидным разорением. А сейчас так поступать - вообще вне смысла.

И какие современные программы разработки боевых самолетов обошлись без постройки прототипов и/или демонстраторов технологий? Или вы про CAE который якобы позволяют обойдтись чуть ли не без опытных машин? Так вот ждем-с когда 787 всетаки полетит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (24.11.2008 20:23:20)
Дата 24.11.2008 22:20:50

Есть демонстратор и демонстратор

На мой взгляд, разница между "Аналог 144" и 1.44 всё объясняет.
От tarasv
К bedal (24.11.2008 22:20:50)
Дата 24.11.2008 23:30:19

Re: Вот именно

>На мой взгляд, разница между "Аналог 144" и 1.44 всё объясняет.

Только он не 1.44 а 1.42. Но вы же не про сляпанный помирающим КБ без серьезного бюджета на НИОКР громокряк а про прототипы вобще написали. Но пока без них никуда тех же JSF было четыре штуки эксперементальных (по два от Боинга и Локхида) и 13 опытнх F-35.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (24.11.2008 23:30:19)
Дата 25.11.2008 07:55:54

с благодарностью принимаю табуретку :-) (-)
От PQ
К bedal (24.11.2008 16:39:40)
Дата 24.11.2008 17:39:35

Кстати на МФИ тоже "лазерную пушку" планировали... (-)
От Евгений Гончаров
К bedal (24.11.2008 16:39:40)
Дата 24.11.2008 16:56:28

Ре: демонстратор в...

здравствуйте !
>>>Делать дорогущий аппарат и близко не похожий на требуемое - это технология 50-х, ну, 60-х.
>>
>>а откуда вы знаете, что тогда требовалось? хотелось бы заметить, что тогда более менее нормальные конкурсы проводились, в отличие от.
>то, что малозаметность требовалась - ясно даже и ежу. Но - это требует огромного объёма расчётов, а не просто совпадения углов стреловидности, требуемого глаза. Да и материалы нужны особые. Подумали - и махнули рукой на заметность вообще?

на момент начала разработки о малозаметности никто не думал. ну разве что ежи.

>>насчет дороговизны: аппарат длжен был стоить в пределах 80
>я не про ту дороговизну. Строить демонстратор - это дикое удорожание разработки, в результате КБ разоряется. Уже во времена Миг-29 и Су-27 по десятку опытных моделей строить - было очевидным разорением. А сейчас так поступать - вообще вне смысла.

о каком диком удорожании вы говорите? опытные образцы строили всегда, и будут строить в обозримом будущем.

>>ЛМФИ с одним АЛ-41Ф(на замену Ми-29),
>откуда он возьмётся? Его никто и не делал, по сути.

я вам написал, что должно было быть к 2010. в проектах он был.

>>>Толстая обшивка в центроплане такой схемы - это вовсе и не недостаток, а, может, и наоборот...
>>я бы еще задумался о способность переносить поврежденния КОС с несущей обшивкой из композитов.
>С точки зрения поглощения повреждений сотовые композиты сами по себе ничего плохого не несут. С точки зрения ремонтопригодности, то при правильно поставленном серийном производстве замена целой панели может оказаться дешевле полевого ремонта по металлу. Особенно с учётом отсутствия деградации боевых качеств при накоплении ремонтов. Ну и всё равно - альтернативы нет, сейчас алюминиевый самолет это всё равно, что деревянный в сороковых.

вы бы почитали материалы на сайте того же паралая. там о С-37 хорошхо написано, не пожалеете:)

>Эх, "сколько нам открытий чудных..."
да, все чудесаее и чудесатее ...

с уважением, Евгений Гончаров
От bedal
К Евгений Гончаров (24.11.2008 16:56:28)
Дата 24.11.2008 22:35:10

Ре: демонстратор в...

>на момент начала разработки о малозаметности никто не думал. ну разве что ежи.
Не верю.

>>>ЛМФИ с одним АЛ-41Ф(на замену Ми-29),
>>откуда он возьмётся? Его никто и не делал, по сути.
>
>я вам написал, что должно было быть к 2010. в проектах он был.
бумажных. На бумаге чего только нет. Делать же его не делали. И не начинали.

>вы бы почитали материалы на сайте того же паралая. там о С-37 хорошхо написано, не пожалеете:)
"Популярная Механика"? Солидно... а подходящий номер "Веселых картинок" не подскажете?

>>Эх, "сколько нам открытий чудных..."
>да, все чудесаее и чудесатее ...
на том и покалим сростень :-)
От Андрей Сергеев
К bedal (24.11.2008 22:35:10)
Дата 25.11.2008 10:58:27

Ре: демонстратор в...

Приветствую, уважаемый bedal

>>>>ЛМФИ с одним АЛ-41Ф(на замену Ми-29),
>>>откуда он возьмётся? Его никто и не делал, по сути.
>>
>>я вам написал, что должно было быть к 2010. в проектах он был.
>бумажных. На бумаге чего только нет. Делать же его не делали. И не начинали.

Он был и в металле. Конкретнее - в узлах, ну и в макете, соответственно. Назывался Су-37 (первый с таким названием). И должен был поступать на вооружение не с 2010-го, а с первой половины 90-х.

Предвидя возможные возражения - после закрытия программы в начале 90-х информация о нем от КБ появилась задолго до того, как у нас получил развитие интернет :)

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К bedal (24.11.2008 22:35:10)
Дата 24.11.2008 23:05:31

Ре: демонстратор в...

>>на момент начала разработки о малозаметности никто не думал. ну разве что ежи.
>Не верю.

>>>>ЛМФИ с одним АЛ-41Ф(на замену Ми-29),
>>>откуда он возьмётся? Его никто и не делал, по сути.
>>
>>я вам написал, что должно было быть к 2010. в проектах он был.
>бумажных. На бумаге чего только нет. Делать же его не делали. И не начинали.

>>вы бы почитали материалы на сайте того же паралая. там о С-37 хорошхо написано, не пожалеете:)
>"Популярная Механика"? Солидно... а подходящий номер "Веселых картинок" не подскажете?

К вашему сведению автор публикации "какой-то" Вадим Лукашевич.
От bedal
К PQ (24.11.2008 23:05:31)
Дата 25.11.2008 07:55:16

ну не верю я таким источникам. Всё равно - переврут

Первый раз, что ли? "У нас такой формат".
Предвижу вопрос "а какой источник тогда нужен". Ответ у меня только в стиле "убей журналиста, спаси дерево".
От tarasv
К Евгений Гончаров (24.11.2008 16:56:28)
Дата 24.11.2008 20:29:49

Ре: демонстратор в...

>на момент начала разработки о малозаметности никто не думал. ну разве что ежи.

Так и выкатили совсем не то о чем думали на момент начала разработки. А в середине между этими двумя моментами было развитие пограммы ATF за которой очень внимательно следили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К tarasv (24.11.2008 20:29:49)
Дата 24.11.2008 20:36:24

Ре: демонстратор в...

здравствуйте !
>>на момент начала разработки о малозаметности никто не думал. ну разве что ежи.
>
> Так и выкатили совсем не то о чем думали на момент начала разработки. А в середине между этими двумя моментами было развитие пограммы АТФ за которой очень внимательно следили.

первый вариант МФИ я не видел вроде еще. а так, чисто эстетически МФИ получился на мой взгляд красивым самолетом. значит и летать должен бы красиво. но не вышло ...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением, Евгений Гончаров
От DmitryO
К Евгений Гончаров (24.11.2008 16:56:28)
Дата 24.11.2008 17:03:56

Ре: демонстратор в...

>здравствуйте !
>>>>Делать дорогущий аппарат и близко не похожий на требуемое - это технология 50-х, ну, 60-х.
>>>
>>>а откуда вы знаете, что тогда требовалось? хотелось бы заметить, что тогда более менее нормальные конкурсы проводились, в отличие от.
>>то, что малозаметность требовалась - ясно даже и ежу. Но - это требует огромного объёма расчётов, а не просто совпадения углов стреловидности, требуемого глаза. Да и материалы нужны особые. Подумали - и махнули рукой на заметность вообще?
>
>на момент начала разработки о малозаметности никто не думал. ну разве что ежи.

Ну да?
Очень много думали о малозаметности с начала 80-х, а начали думать, полагаю, много раньше.
От bedal
К bedal (24.11.2008 16:39:40)
Дата 24.11.2008 16:40:48

извиняюсь за опечатку

>совпадения углов стреловидности, требуемого глаза.
конечно, "наблюдаемого глазом" хотел написать
От PQ
К Евгений Гончаров (24.11.2008 15:30:04)
Дата 24.11.2008 16:38:42

Ре: демонстратор в...

На сайте paralay много материалов на эту тему.
От Евгений Гончаров
К bedal (24.11.2008 12:50:58)
Дата 24.11.2008 13:02:54

Ре: МФИ -...

здравствуйте !
>формы с <б>кучей уголковых отражателей, прямые в разные стороны, поверхность низкого качества даже на фото, кто вблизи его видел - подтверждают "заклепки в кулак". Зубы на ПГО, ребра на нижней поверхности крыла...

>
http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mfi/img/300/mfi142.jpg



я хотел бы напомнить, что МФИ не проектировался как "невидимка". кроме того, на фото мы видим "демонстратор" собранный в 90-ые на последние деньги. насчет зубов на ПГО - всему есть свое основание, в данном случае я бы посоветовал вам его искать в области аэродинамики.

>То есть при всех обещаниях этот аппарат на 5 поколение претендовать не может по определению. Вполне парочка к провальному С-37 (ака Су-47), навскидку - даже хуже.
>
http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mfi/img/300/mfi-s37.jpg



почему не может? крейсерский сверхзвук был например(вернее планировался с самого начала). к вопросу кто хуже: у Ц-37 знающие люди говорят, что там толщина обшивки крыла у фюзеляжа в несколько десятков мм. также клевещут, что на выходы на определенные(и довольно небольшие) углы атаки самолет начинает трясти.

с уважением, Евгений Гончаров
От PQ
К bedal (24.11.2008 12:50:58)
Дата 24.11.2008 12:55:51

Re: МФИ -...

>формы с кучей уголковых отражателей, прямые в разные стороны, поверхность низкого качества даже на фото, кто вблизи его видел - подтверждают "заклепки в кулак". Зубы на ПГО, ребра на нижней поверхности крыла...

>
http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mfi/img/300/mfi142.jpg



Так это демонстратор. Но стелс -характеристики у него в самом деле были так себе...

>То есть при всех обещаниях этот аппарат на 5 поколение претендовать не может по определению. Вполне парочка к провальному С-37 (ака Су-47), навскидку - даже хуже.
>
http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mfi/img/300/mfi-s37.jpg



И Су-47 тоже демонстратор.)))
От Пехота
К Александр Антонов (24.11.2008 01:53:59)
Дата 24.11.2008 11:40:37

А кто такой Павел Булат? (-)
От PQ
К Пехота (24.11.2008 11:40:37)
Дата 24.11.2008 12:54:21

Re: А кто...

Читайте сайт. Там все есть. Много его интересных материалов.