От Андрей Сергеев
К All
Дата 24.11.2008 11:24:07
Рубрики WWII; Армия; Фортификация;

Еще раз к вопросу о предполье и засадной тактике

Приветствую, уважаемые!

Тут мне товарищи сообщили, что данный источник еще не курили :)

Из выступления наркома обороны СССР С.К.Тимошенко с разбором смотрового тактического учения 6 сд ЗапОВО. 7 сентября 1940г.

"...Оборона теперь строится совершенно по-иному, а не так, как было в прошлые годы. Она строится на большой глубине. Мы должны учитывать, что наша страна имеет лесисто-болотистую местность, на которой необходимо строить разного рода заграждения, обороняя их небольшими группками подготовленных бойцов и командиров, с отдельно приданными им огневыми средствами - станковыми пулеметами и пушками.Такого характера оборона должна день и ночь терзать подходящего пртивника. Предполье имеет своим назначением - задержать и расстроить наступление противника, оторвать технику наступающего от живой силы. В предполье обороняющийся должен разведать противника и его группировку. Предполье должно состоять из ряда полос заграждений, по возможности сплошных. В промежутках между полосами обязательно заграждаются и разрушаются все дороги, которые противник может использовать для своего движения. Чем больше заграждений для противника, тем лучше для обороняющегося, тем меньше нужно живой сиды для обороны предполья. Здесь больше всего находят себе применение такие препятствия, как завалы, минирование, фугасы и разрушение.
Создание обороняемого предполья перед главной полосой обороны имеет целью: выиграть время для оборудования главной полосы, затруднить подход к ней наступающего, расстроить, истощить его еще до подхода к переднему краю и осложнить ему организацию наступления. Это достигается устройством в глубокой полосе ряда оборонительных позиций, усиленных заграждениями."

По: "Накануне. Западный особый военный округ (конец 1939 г. - 1941 г.) Документы и материалы.", Минск, НАРБ, 2007.

С уважением, А.Сергеев
От Владислав Моргунов
К Андрей Сергеев (24.11.2008 11:24:07)
Дата 25.11.2008 14:42:54

Re: Еще раз...

Товарищу Тимошенко для начала стоило бы определиться, чего он сам-то хочет от предполья. Задержать, расстроить или оторвать технику от живой силы... Прямо как в анекдоте: “Вино? Водку? - И пиво, сын мой”.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (25.11.2008 14:42:54)
Дата 25.11.2008 14:50:25

Re: Еще раз...

>Товарищу Тимошенко для начала стоило бы определиться, чего он сам-то хочет от предполья. Задержать, расстроить или оторвать технику от живой силы...

Разве это противоречивые задачи?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (25.11.2008 14:50:25)
Дата 25.11.2008 15:54:19

Re: Еще раз...

Не то чтобы противоречивые, просто разных усилий требуют. Задержать можно и элементарным подрывом моста, для расстройства наступления силы для контрударов требуются, а для отрыва техники – долговременная фортификация... У наркома нет ответа на ключевые вопросы – какую часть сил выделить в предполье, и сколько времени противник должен потратить на его преодоление. Когда овчинка, собственно, начинает стоить выделки.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (25.11.2008 15:54:19)
Дата 25.11.2008 16:03:50

Re: Еще раз...

>Не то чтобы противоречивые, просто разных усилий требуют. Задержать можно и элементарным подрывом моста, для расстройства наступления силы для контрударов требуются, а для отрыва техники – долговременная фортификация...

Естественно - для полноты результата должны предприниматься комплексные меры.

>У наркома нет ответа на ключевые вопросы – какую часть сил выделить в предполье, и сколько времени противник должен потратить на его преодоление.

"У наркома"? В смысле он обязался перед Вами осветить эти вопросы именно в том отрывке, который спустя десятилетия процитирует А. Сергеев? :)

Читайте уставы, наставления - там эти вопросы расмотрены подробно :)
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (25.11.2008 16:03:50)
Дата 25.11.2008 16:46:57

Re: Еще раз...

> "У наркома"? В смысле он обязался перед Вами осветить эти вопросы именно в том отрывке...

Ну, во-первых, обсуждается конкретный отрывок, который представляет собой пустопорожний треп. Согласны? И во-вторых, а где вообще он осветил эти самые вопросы?

> Читайте уставы, наставления - там эти вопросы расмотрены подробно :)

А можно чуть поконкретнее. Какие именно?
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (25.11.2008 16:46:57)
Дата 26.11.2008 09:48:43

Re: Еще раз...

>> "У наркома"? В смысле он обязался перед Вами осветить эти вопросы именно в том отрывке...
>
>Ну, во-первых, обсуждается конкретный отрывок, который представляет собой пустопорожний треп. Согласны?

Конкретный отрывок приведен конкретным участником с конкретной целью.
Учитывая глубинные исторические корни темы. :)

>И во-вторых, а где вообще он осветил эти самые вопросы?

Указание о том, как вести бой в предполье и для наступающих и для обороняющихся дано Народным комиссаром на осенних тактических учениях. Для обороняющихся, эти указания заключаются в том, чтобы измотать наступающего противника, нанести ему потери, расстроить организованность его подхода к главной полосе обороны. (С)


>> Читайте уставы, наставления - там эти вопросы расмотрены подробно :)
>
>А можно чуть поконкретнее. Какие именно?

Лично я изучал вопрос по "Заграждения" Крыльцова, "Артиллерия в различных видах боя" Грендаля. "Тактика артиллерии", статьям в журнале "Военная мысль". Думаю хроничных источников по даной теме полно.

Ну или доклад Смирнова на совещаниии ВКС читайте.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 09:48:43)
Дата 26.11.2008 14:18:09

Re: Еще раз...

>Конкретный отрывок приведен конкретным участником с конкретной целью.

Ну так я и хотел сказать, что этот отрывок можно притянуть к чему угодно, настолько он неконкретен.

>Указание о том, как вести бой в предполье и для наступающих и для обороняющихся дано Народным комиссаром на осенних тактических учениях.

Так насколько я понимаю, отрывок как раз и принадлежит этому самому указанию. Конечно, есть и более основательные источники, но данный вопрос там затрагивается постольку поскольку, да и ответы даются неоднозначные. Например, Крыльцов предлагает вести маневренные действия силами усиленных батальонов, Смирнов - выставить усиленное боевое охранение, а по сути, на мой взгляд, не осмеливаясь открыто противоречить своему шефу, завуалированно все же подводит слушателей к мысли о малой эффективности предполья...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (26.11.2008 14:18:09)
Дата 26.11.2008 15:47:01

Re: Еще раз...

>>Конкретный отрывок приведен конкретным участником с конкретной целью.
>
>Ну так я и хотел сказать, что этот отрывок можно притянуть к чему угодно, настолько он неконкретен.

Так я и говорю - это был наброс, не поддержаный народом :)

>>Указание о том, как вести бой в предполье и для наступающих и для обороняющихся дано Народным комиссаром на осенних тактических учениях.
>
>Так насколько я понимаю, отрывок как раз и принадлежит этому самому указанию.

По всей видимости да.

>Конечно, есть и более основательные источники, но данный вопрос там затрагивается постольку поскольку, да и ответы даются неоднозначные. Например, Крыльцов предлагает вести маневренные действия силами усиленных батальонов, Смирнов - выставить усиленное боевое охранение,

т.е. эти авторы не проиворечат друг другу, что позволяет видеть единство и систему взглядов.

>а по сути, на мой взгляд, не осмеливаясь открыто противоречить своему шефу, завуалированно все же подводит слушателей к мысли о малой эффективности предполья...

А с чего Вы взяли что оно обладает сверхэффективностью?
Собственно ради этого и был произведен наброс, из которого почему то должно следовать, что нарком видел в предполье таковую на основани этой цитаты.
Я с этим не согласен - о чем и написал - "тактическая роль предполья и способы действий в нем войск известны ".
Естествено эти действия лишь частный, важный но не решающий прием оборонительного боя.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 15:47:01)
Дата 26.11.2008 17:33:31

Re: Еще раз...

>т.е. эти авторы не противоречат друг другу, что позволяет видеть единство и систему взглядов.

Почему не противоречат? Один предлагает активную тактику, другой - распылить впереди взводы, прикрывающие заграждения...

>А с чего Вы взяли что оно обладает сверхэффективностью?

Я этого как бы и не утверждал. Скорее уж наоборот, вообще бы не стал заморачиваться этим делом. Ибо ни времени, ни средств на оборудование предполья скорее всего не будет, а вот выслать передовые отряды желающие найдутся...

>Собственно ради этого и был произведен наброс, из которого почему то должно следовать, что нарком видел в предполье таковую на основани этой цитаты.

Ну вроде мы уже пришли к выводу, что намерения наркома по данному отрывку понять трудно. С одной стороны, истощить противника еще до подхода к переднему краю, заманчиво. Но с другой стороны, не сказано, чем истощить и, главное, насколько. Может, на самом деле, никто и не собирается никого истощать...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (26.11.2008 17:33:31)
Дата 26.11.2008 17:41:53

Re: Еще раз...

>>т.е. эти авторы не противоречат друг другу, что позволяет видеть единство и систему взглядов.
>
>Почему не противоречат? Один предлагает активную тактику, другой - распылить впереди взводы, прикрывающие заграждения...

Так у Крыльцова тоже "усиленный батальон" выделяется для действий во всю полосу дивизии.
А по схеме роты именно распыляются для прикрытия заграждений.

>>А с чего Вы взяли что оно обладает сверхэффективностью?
>
>Я этого как бы и не утверждал.

Мне почудилось сомнение в отрицании эфективности :)

> Скорее уж наоборот, вообще бы не стал заморачиваться этим делом. Ибо ни времени, ни средств на оборудование предполья скорее всего не будет,

Почему ж не будет?

>а вот выслать передовые отряды желающие найдутся...

и это тоже нормально - предполье создаст выгодные условия для срыва их задач или разгрома.

>>Собственно ради этого и был произведен наброс, из которого почему то должно следовать, что нарком видел в предполье таковую на основани этой цитаты.
>
>Ну вроде мы уже пришли к выводу, что намерения наркома по данному отрывку понять трудно.

Как я понял отрывок приведен с целью илюстрации того, что предполье нарком как раз приветсвует.
Но это повторюсь совсем не то предполье, которое имеют ввиду апологеты 2засадо-заслоной ереси" :)


>С одной стороны, истощить противника еще до подхода к переднему краю, заманчиво. Но с другой стороны, не сказано, чем истощить и, главное, насколько.

Насколько получится. И потом это все таки отрывок - поскольку были учения, явно на них и отрабатывались эти самые вопросы в т.ч.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 17:41:53)
Дата 26.11.2008 19:06:56

Re: Еще раз...

>Так у Крыльцова тоже "усиленный батальон" выделяется для действий во всю полосу дивизии.

Крыльцов все-таки от огня больше отталкивается, а не от заграждений:
“Передовые части, состоя из пехотных подразделений (до батальона), усиленных артиллерией, танками, саперами и химиками, могут выбрасываться за рубеж боевого охранения на удаление в 10 км и более. При отходе под давлением противника они ведут бой по принципам подвижной обороны, выбирая ряд последовательных огневых рубежей. Заграждения устраиваются на дорогах и путях и перед огневыми рубежами.”

Но это не принципиально, конечно.

>Почему ж не будет?

Так главная полоса важнее. Вы много знаете в истории ВОВ линий обороны, полностью законченных к моменту подхода к ним противника? А предполье вещь не такая уж и простая в инженерном отношении. В дивизионной полосе нужны 3 позиции на 2 батальона. Минные и проволочные заграждения же, ставятся, конечно, быстро, но этих самых мин и проволоки количество не бесконечно большое...

>>а вот выслать передовые отряды желающие найдутся...

В смысле свои отряды. Вот, например:

"Ознакомившись с решением командира нашей дивизии и боевым приказом на организацию обороны, командир корпуса внес в него существенные изменения. Он приказал выслать два передовых отряда, в составе усиленного стрелкового батальона каждый, на рубеж реки Друть. На передовые отряды возлагалась боевая задача, войдя в огневое соприкосновение, ввести противника в заблуждение относительно истинного переднего края нашей обороны, заставить преждевременно развернуть в боевой порядок его главные силы, задержать продвижение вражеских сил и,действуя методом маневренной обороны, нанести урон живой силе и боевой технике противника... Уставы предусматривали высылку передовых отрядов в предполье в предвидении наступления противника, но общепринятое их удаление от переднего края главной обороны обуславливалось возможностью их поддержания огнем артиллерии с главной полосы обороны. Во всяком случае, удаление передовых отрядов не должно было превышать 15— 20 километров. К тому же передовые отряды, по уставу, обязаны оборонять заранее и замысловато созданные инженерные заграждения. Меняя свои позиции, избегая рукопашной схватки, они должны наводить войска противника на непреодолимые препятствия: противотанковые рвы, эскарпы, различные минные поля и всевозможные заграждения из колючей проволоки. У нас же ничего этого не было, а главное — не было и времени, чтобы соорудить их.”

>Насколько получится.

Это понятно, но любой ли ход действий в предполье мы заведомо можем считать успешным...


От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.11.2008 11:24:07)
Дата 24.11.2008 11:47:29

Re: Еще раз...

>Тут мне товарищи сообщили, что данный источник еще не курили :)

Спасибо за цитату. Но если это набросъ, то замечу, что тактическая роль предполья и способы действий в нем войск известны и не оспариваются.
Сущность "засадо-заслоной ереси" (тм) заключается в том, что она предлагает
а) создать предполье оперативной глубины для темпов наступления мотомехсоединений с целью компенсировать отставание СССР в развертывании) б) предполагают, что основные потери противник понесет имено в предполье, вплоть до полной потери боеспособности.

А так преполье быть совершено обязано и без него темпы наступления будут еще большими.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (24.11.2008 11:47:29)
Дата 24.11.2008 15:00:07

А есть и глубина обороны

>А так преполье быть совершено обязано и без него темпы наступления будут еще большими.

Оборона, не "вытянутая в нитку", а имеющая глубину, содержит нечто тактически весьма близкое к предполью. Чтобы тормозить и ослаблять действия прорвавшихся ударных группировок.